Le Purgatoire

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Olivier C
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Re: Le purgatoire, qu'en penser?

Message non lu par Olivier C » jeu. 08 sept. 2011, 8:21

Miss Alice a écrit :je ne sais que penser du purgatoire. En effet, on m'a enseigné il y a pas mal de temps en classe que le purgatoire avait été "inventé" si je puis dire par le clergé au temps du Moyen-Âge, pour mettre au point tout un système avec les indulgences et en tirer des avantages :sonne: ... Ainsi je dois avouer que je suis un peu perdue! :-D Y-a-t-il des références bibliques faisant référence au purgatoire?
Bonjour Miss Alice,

Pour compléter ce qu'a déjà dit Imx : l'idée du purgatoire fut effectivement formulée au moyen âge, elle nous provient de la prière pour les morts. En effet, si les chrétiens ont toujours eu l'intuition de prier pour les morts c'est que ces morts pouvaient donc avoir encore un chemin de purification à faire avant d'aller vers Dieu. La première fois que l'on rencontre la prière pour les morts dans la Bible de trouve dans le Livre des Maccabées. Le concept du purgatoire est donc fondamentalement biblique :
2 Maccabées 12, 39-45 a écrit :Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé [lors de la guerre] et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.
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Re: Le purgatoire, qu'en penser?

Message non lu par Raistlin » jeu. 08 sept. 2011, 10:38

Olivier C a écrit :Le concept du purgatoire est donc fondamentalement biblique
Citons aussi ce passage de l'Évangile : Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. (Mt 12, 31-32)

On peut y voir une allusion au fait que des péchés peuvent être pardonnés après la mort.
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Re: Le purgatoire, qu'en penser?

Message non lu par Olivier C » ven. 09 sept. 2011, 7:28

Raistlin a écrit :Citons aussi ce passage de l'Évangile : Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. (Mt 12, 31-32)
Bien vu Raistlin !

Ah oui : j'ai oublié de dire que le Livre des Maccabées est le premier livre où l'on fait clairement mention d'une prière pour les morts dans la Bible, soit environ deux siècles avant JC.
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Re: Le purgatoire, qu'en penser?

Message non lu par Epsilon » ven. 09 sept. 2011, 13:28

Raistlin a écrit :Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. (Mt 12, 31-32)[/color].
On peut y voir une allusion au fait que des péchés peuvent être pardonnés après la mort.
Je ne penses pas pour deux raisons ... d'une part "ni en ce monde ni dans l'autre" veut simplement dire JAMAIS ... et d'autre part le Purgatoire n'est pas un lieu "pour le pardon des péchés" mais bien un lieu d'un "surplus de purification" ... sachant que les âmes qui y vont non seulement ont été jugées mais en plus sont assurées d'aller au Paradis.

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel


Cordialement, Epsilon

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Re: Le purgatoire, qu'en penser?

Message non lu par Raistlin » ven. 09 sept. 2011, 14:05

Epsilon a écrit :Je ne penses pas pour deux raisons ... d'une part "ni en ce monde ni dans l'autre" veut simplement dire JAMAIS ... et d'autre part le Purgatoire n'est pas un lieu "pour le pardon des péchés" mais bien un lieu d'un "surplus de purification" ... sachant que les âmes qui y vont non seulement ont été jugées mais en plus sont assurées d'aller au Paradis.

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .
Sur le fait que ni dans ce monde ni dans l'autre signifie "jamais" et non autre chose, auriez-vous des exemples de cette expression utilisée ailleurs ? Car c'est vrai que la Bible regorge d'hébraïsmes qui ne sont pas à prendre au sens littéral (pensons aux "3 jours et 3 nuits" qui doivent séparer la mort du Christ de sa Résurrection), mais il faudrait s’assurer que l’expression utilisée par le Christ en est bien un.

Pour le pardon des péchés, vous avez raison, le Purgatoire n'est pas le lieu du pardon à proprement parler. Pourtant, le CEC fait référence à ce passage de l’Évangile :
CEC a écrit :1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).
La phrase de saint Grégoire n’est pas très claire. Parle-t-il du Jugement Dernier ? Car le jugement particulier, sauf erreur de ma part, a lieu juste après la mort et précède l’entrée au Purgatoire.

Bref, quoiqu’il en soit, il semble que la distinction pardon des péchés / purification des péchés ne soit pas toujours très nette dans l'Écriture et chez les auteurs chrétiens.
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Re: Le purgatoire, qu'en penser?

Message non lu par Epsilon » ven. 09 sept. 2011, 14:17

Raistlin a écrit :Sur le fait que ni dans ce monde ni dans l'autre signifie "jamais" et non autre chose, auriez-vous des exemples de cette expression utilisée ailleurs ?
Quoi-que l’expression ne soit pas la même le sens lui est le même en Mc (3,29) ... et dans une moindre mesure en Lc (12,10).


Cordialement, Epsilon

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Re: Le purgatoire, qu'en penser?

Message non lu par Raistlin » ven. 09 sept. 2011, 14:31

Epsilon a écrit :
Raistlin a écrit :Sur le fait que ni dans ce monde ni dans l'autre signifie "jamais" et non autre chose, auriez-vous des exemples de cette expression utilisée ailleurs ?
Quoi-que l’expression ne soit pas la même le sens lui est le même en Mc (3,29) ... et dans une moindre mesure en Lc (12,10).
On s'est mal compris. Je ne dis pas que l'expression ni dans ce monde ni dans l'autre ne signifie pas "jamais" - de fait, c'est bien ce qu'elle implique comme conséquence logique -, je voudrais juste savoir si c'est juste une façon de parler ou si on peut y voir une allusion au fait que certains péchés pourraient être "pardonnés" (au sens de purifiés ?) dans l'autre monde. C'est ce que semble dire saint Grégoire le Grand.
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Re: Ames du purgatoire

Message non lu par Epsilon » ven. 09 sept. 2011, 14:40

Cher Raistlin

Je ne saurais quoi répondre ... c'est une question qui ressort du cadre de l'exégèse.

Ttfois ne pas oublier que "l'autre monde" c'est l'éternité (Paradis, Enfer) et ne saurait être le Purgatoire qui est un "monde intermédiaire".

Donc le pardon est-il possible au-delà de la vie actuelle ... il faudrait un théologien pour répondre.???


Cordialement, Epsilon

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Re: Ames du purgatoire

Message non lu par Epsilon » ven. 09 sept. 2011, 19:47

Mt (12,31-32) :

Ici nous avons un jugement redoutable … ou « tout péché » … voire même le « blasphème » qui est la forme la plus « haute » du péché … car directement fait à/contre Dieu … sera « remis/pardonné ».

Sauf le péché/blasphème contre l’Esprit-Saint … qui lui est irrémissible.

Aussi nous devons nous poser la question … c’est quoi exactement le : « blasphème contre l’Esprit » … pourquoi Jésus introduit une différence entre le blasphère contre lui « le fils de l’homme » … et le blasphème contre « l’Esprit-Saint » ???

Cette différence tient à notre, pour chacun de nous, connaissance des choses divines.

Or ici il s’agit des pharisiens (V24) qui d’une part ont méconnu le Fils de l’Homme donc Jésus … ont blasphémé contre lui cherchant le moyen de le faire périr … mais ceci, peut-être, pardonnable dans la mesure ou ces péchés sont, éventuellement, attribués à leur ignorance (voir Luc 23,34).

Mais ici (V24) comme en Matt (9,32-34) un pas supplémentaire est franchi dans le blasphème … pas qui consiste à attribuer au diable les œuvres accomplies par l’Esprit (V28) … et là les pharisiens pèchent contre leur propre conviction et contre la manifestation même de Dieu … ceci étant encore plus vrai que la seule présence de Jésus qu’ils ne pouvaient saisir … ils atteignent par leurs agissements la limite même de la possibilité du salut.

C’est en qcq sorte un « suicide » moral … rendant impossible toute action de Dieu … c’est : « le péché de la mort » en I Jean (5,16-17) … mais ce pardon est rendu impossible … non pas par une détermination de la volonté divine … mais par la volonté/enracinement de l’homme.

Le péché/blasphème contre l’Esprit-Saint est donc irrémissible … c’est le refus volontaire de l’homme du salut offert par Dieu … car c’est l’Esprit-Saint qui est la « rémission des péchés » … et ce refus du pardon est donc impardonnable … refus d’être pardonné par Dieu et refus de pardonner nos semblables … en Matt (6,14-15).

Pour Saint Thomas d’Aquin … ce refus du pardon et/ou de l’amour de Dieu … n’est autre que le blasphème contre l’Esprit-Saint … et se divise en 6 branches :

- le désespoir du salut,
- la prétention, de se sauver sans mérite, ou d’être pardonné sans pénitence,
- l’attaque de la vérité connue,
- l’envie de la grâce d’autrui,
- l’obstination dans le péché,
- l’impénitence finale.

Avons nous qcq chose d’équivalent/semblable dans l’AT ??? la réponse est Oui car :

La Sagesse est souvent assimilée à l’Esprit Saint … voir Sg (1,4-7) et éventuellement I Cor (1,24).

Or dans le Siracide/Ecclésiastique nous avons en (22,22-24) … les quatre fautes irrémissibles contre la Sagesse … en fait contre l’Ami qui est ici le Sage … ce qui constituerait donc des « blasphèmes contre l’Esprit-Saint » à savoir :

- l’outrage,
- l’orgueil,
- la révélation du mystère (secret ou chose cachée),
- la plaie perfide (fausseté).

Tous ces mots ont un sens propres au Siracide.


Cordialement, Epsilon

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Re: Ames du purgatoire

Message non lu par Miss Alice » ven. 30 sept. 2011, 13:00

Héhé :-D merci pour toutes vos réponses à ma question, cela m'éclaire :)
Je n'avais cependant pas vu que mon sujet avait été publié au final, je ne pensais qu'il était posté ici dans le forum :> désolée pour mes remerciements si tardifs,
fraternellement,
Miss Alice qui en apprend encore un peu plus sur ce site chaque jour :dance:
"Elle serait bien belle et bien utile à faire, la part du coeur, dans le progrès des sciences." Louis Pasteur.
"Ce n'est pas en étant moins scientifique que nous serons plus humains, mais en étant plus et autrement scientifiques." Alvan Feinstein.

Frenkois
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vie après la mort

Message non lu par Frenkois » lun. 23 janv. 2012, 3:09

Bonjour à tous,

j'ai effectué une recherche rapide sur le forum, mais je n'ai pas trouvé de sujet correspondant à ma question (ai-je mal cherché, cela est très possible ^^, et désolé pour ça alors). Et si je suis dans la mauvaise catégorie, veuillez m'en excuser.

Voilà, j'aimerais connaître votre positionnement (croyance) sur le sujet important qu'est la vie après la mort.
Qu'en est-il pour vous ?
Selon, qui y a-t-il après ? Que se passera-t-il ?

Merci pour vos réponses.
Frenkois.

[ Bonjour,
Vos questions trouveront certaines réponses dans ce fil de discussion. Si vous avez d'autres questions, vous pouvez les poser dans ce sujet. Cordialement, Cgs ]
"I never said it would be easy,
I only said it would be worth it"

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N'oublions pas les âmes du purgatoire !

Message non lu par davidfiliusangeli » dim. 11 nov. 2012, 21:14

Chers amis,

N'oublions pas de venir en aide aux âmes captives du Purgatoire particulièrement en ce mois de novembre !

Lire Novembre : Le mois des morts

seba15
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Le purgatoire

Message non lu par seba15 » lun. 13 mai 2013, 18:40

Bonjour

Je m'interroge est-ce que le purgatoire est réel ou c'est une invention ?
J'ai lu le nouveau testament et il y a très peu de chose qui s'y rapporte et c'est même pas énoncé explicitement.
D'après le wiki il y a trois passages qui laisserait entendre qu'il y a un purgatoire, je trouve que c'est un peu faible en plus c'est pas clairement définis. D'ailleurs dans les évangiles ils n'en parlent pas.
Et ma question comment est donc le purgatoire par rapport au paradis ?

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Re: Le purgatoire

Message non lu par Fée Violine » lun. 13 mai 2013, 19:05

Seba15, j'ai fusionné votre question avec un fil sur le même sujet, où vous trouverez des réponses.

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Ina
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Re: Le purgatoire

Message non lu par Ina » lun. 13 mai 2013, 19:07

Bonsoir,

Pour répondre à votre question je n'ai pas trouvé mieux que cette vidéo que j'ai trouvée excellente :




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