Le Purgatoire

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » ven. 03 avr. 2020, 22:25

Merci pour vos réponses !

Trinité > Il n'est malheureusement pas question du purgatoire ici. Je pense que personne ne viendra me contredire sur ce point. Le Christ insiste sur la nécessité de pardonner. Car quiconque refuse de pardonner, prend le risque que cela se retourne contre lui. Mais sans pour autant invoquer la justice divine. Le juge n'est pas Dieu dans le cas présent mais un homme. Le Christ prend selon moi un cas très concret qui devait être courant de son temps.

Kerygme > La Sainte Trinité n'est pas évoquée en tant que telle dans la Bible mais elle est limpide. Le voyageur qui vient voir Abraham, le baptême de Jésus, la promesse du Paraclet, etc. ne laissent guère de place au doute. Objectivement, on ne peut pas en dire autant du purgatoire.

Le verset de Jean que vous me citez concerne les actions de Jésus qui n'ont pas été listées. Or, le purgatoire n'en est pas une.

Vous l'aurez compris, dans mon cheminement, je ne suis à cette heure pas franchement convaincu sur ce point. Que le Christ n'en fasse pas mention à quand même de quoi surprendre car ce point théologique est majeur (bien qu'il semble être ignoré par une grande partie des Catholiques).

Mon scepticisme s'explique d'autant plus que le Christ, par sa mort et sa résurrection, nous a ouvert les portes du Paradis en nous réconciliant avec Dieu. S'il a expié les péchés de l'humanité sur la Croix, le purgatoire n'a, selon ma compréhension, aucun sens. Tous les péchés sont pardonnés, seul le blasphème contre l'Esprit-Saint conduit à la damnation.

Et dans un autre registre, dans le Sermon sur la montagne, il évoque à de multiples reprises notre récompense dans les Cieux. Le purgatoire n'en n'est pas une.

Bref, certainement que dans la sagesse de l'âge ma compréhension et ma position évolueront, mais à ce stade, j'y vois avant tout un concept moyenâgeux très moralisant et qui ne met pas en valeur l'Amour qu'est Dieu.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Fée Violine » sam. 04 avr. 2020, 19:08

Mais bien sûr que si, invité, le purgatoire est une manifestation de la miséricorde divine ! Imaginez que nous, pauvres pécheurs, passions directement de notre vie de ténèbres à la grande lumière de Dieu. Le contraste serait trop violent. Mais nous aurons un sas pour nous préparer doucement.
Je ne vois pas ce qu'il y a là de moralisant ?

Trinité
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Trinité » sam. 04 avr. 2020, 23:44

Invité a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 22:25
Merci pour vos réponses !

Trinité > Il n'est malheureusement pas question du purgatoire ici. Je pense que personne ne viendra me contredire sur ce point. Le Christ insiste sur la nécessité de pardonner. Car quiconque refuse de pardonner, prend le risque que cela se retourne contre lui. Mais sans pour autant invoquer la justice divine. Le juge n'est pas Dieu dans le cas présent mais un homme. Le Christ prend selon moi un cas très concret qui devait être courant de son temps.
Bonsoir invité,

Moi qui ait souvent des problèmes d'interprétations avec les paraboles de Notre Seigneur, je trouve qu'en l'espèce cette phrase est très claire!
Le christ insiste en effet sur le fait de pardonner, mais pour celui qui ne pardonne pas la résultante est limpide"Tu n'en sortira pas sans avoir payé jusqu'au dernier sou".
Je vais vous dire comment je vois les choses (c'est ma façon de voir, cela n'est mentionné nulle part dans les évangiles...)
A la fin de notre vie on se trouve devant Dieu qui est la lumière et l'Amour infini et à cet instant Dieu nous dévoile notre bilan, dans ses moindres petits détails...
Il est évident que ce bilan est très différent pour chacun d'entre nous , en conséquence on ne peut prétendre à entrer directement près de lui.
Il nous faut une période de transition plus ou moins importante , pour aspirer le rejoindre dans le paradis.
En fait! C'est très étrange...je ne pense pas que ce soit Dieu qui nous condamne au purgatoire, mais c'est nous qui nous trouvons si indignes devant la lumière, qui nous condamnons à cette période de transition.
Puisque Dieu est Amour il ne condamne pas!

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » dim. 05 avr. 2020, 7:21

Merci pour vos réponses Fée Violine et Trinité qui bien sûr font réfléchir.

Je pense que nous pouvons tout de même être interrogatif lorsque Jésus déclare à l'un des deux malfaiteurs, crucifié à ses côtés, qu'il sera à ses côtés au Paradis, dès le soir venu. Pourtant, il est tout à fait probable que celui-ci ait transgressé l'un des dix commandements. Tout comme cette femme adultère que Jésus refuse de condamner et dont on ignore si elle est passée par cette étape intermédiaire du purgatoire.

Je le qualifiais de moralisant car il était autrefois présenté comme un lieu de souffrance dans lequel on expiait ses fautes. Il était donc le parfait instrument de ceux qui l'agitaient comme une menace parce que le comportement d'une personne ne convenait pas. Je ne vous parlerais pas des indulgences qui peuvent tout à fait entrer dans le sujet.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas à l'aise non plus avec l'intercession pour les morts, qui si elle est une réaction naturelle après le décès d'un être cher, laisse préjuger de la miséricorde infinie de Dieu. Dieu étant l'Amour, plutôt que d'implorer sa miséricorde pour soulager l'être disparu, ne faudrait-il pas plutôt le remercier d'accueillir auprès de Lui cet homme pécheur ?

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Fée Violine » dim. 05 avr. 2020, 23:47

Le "bon larron" manifeste une foi absolue, du coup ses péchés n'existent plus.
Le purgatoire n'est pas une question de comptabilité.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Kerniou » lun. 06 avr. 2020, 10:32

A la réponse de fée Violine, j'ajouterais:
Pourquoi discuter, interpréter voire mettre en doute la parole de Jésus ... ?
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Kerygme » lun. 06 avr. 2020, 12:36

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
ven. 03 avr. 2020, 22:25
je ne suis à cette heure pas franchement convaincu sur ce point. (...) car ce point théologique est majeur (bien qu'il semble être ignoré par une grande partie des Catholiques).

C'est là où vous faites erreur, ce n'est pas un point théologique, c'est à dire un point soumis à la réflexion, à la recherche, à la discussion.
C'est un dogme !


Je citerai le grand saint Augustin qui synthétise bine mieux que moi : "La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas.""


Cordialement.
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Kerygme » lun. 06 avr. 2020, 15:04

Re Invité,

Invité a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 7:21
Pourtant, il est tout à fait probable que celui-ci ait transgressé l'un des dix commandements.
Et ? Le pardon de Jésus est-il limité par ces commandements ? Heureusement que non, sinon point de Salut pour qui que ce soit.
Avez vous déjà expérimenté le sacrement de la Réconciliation ? Et bien je vais imager très audacieusement : le bon larron suite à sa contrition parfaite reçoit le pardon de ses fautes par l'unique Prêtre et sur la Croix.

Cela me fait penser au PSaume 50, le Miserere :

03 Pitié pour moi, mon Dieu, dans ton amour, selon ta grande miséricorde, efface mon péché.
04 Lave-moi tout entier de ma faute, purifie-moi de mon offense.
05 Oui, je connais mon péché, ma faute est toujours devant moi.
06 Contre toi, et toi seul, j'ai péché, ce qui est mal à tes yeux, je l'ai fait. Ainsi, tu peux parler et montrer ta justice, être juge et montrer ta victoire.
Je le qualifiais de moralisant car il était autrefois présenté comme un lieu de souffrance dans lequel on expiait ses fautes. Il était donc le parfait instrument de ceux qui l'agitaient comme une menace parce que le comportement d'une personne ne convenait pas.
C'est toujours facile de juger à posteriori avec les connaissances actuelles, les moyens actuels etc. Qu'en était il à priori ? Dans une époque ou les gens étaient analphabètes et où un des rares moyens de catéchiser se faisait par les vitraux des églises ? Comment expliquer à ces personnes un principe de feu d'amour purificateur ? Nous sommes des êtres qui fonctionnons à partir de concepts, même Jésus utilise le concept de la géhenne pour expliquer le feu de l'enfer.

Mais l'Eglise n'enseigne plus cela.
Dans le Catéchisme art. 1030 & 1031 :
Dans Spe Salvi du pape Benoit XVI, au paragraphe 47 :
et bien d'autres encore ...
Je ne vous parlerais pas des indulgences qui peuvent tout à fait entrer dans le sujet
Tiens voilà la simonie qui pointe son nez. Refaites-vous le procès de l'Eglise en passant les 95 thèses de Luther en revue ?
Comme je l'ai dit, je ne suis pas à l'aise
Il y a assez de lumière dans la Bible pour éclairer ceux qui font confiance, mais il y aussi assez d'obscurité pour égarer les sceptiques.
Jésus ne nous a pas dit que nous serions à l'aise, que tout serait simple. Mais d'avoir confiance, en Dieu et dans l'Eglise qu'il a voulu.

Le reste est une question de choix personnel, il n'y a pas d'incrédulité dans le fait d'avoir confiance; repensez à St Augustin que j'ai cité précédemment.
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Invité » lun. 06 avr. 2020, 20:43

Kerniou a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 10:32
A la réponse de fée Violine, j'ajouterais:
Pourquoi discuter, interpréter voire mettre en doute la parole de Jésus ... ?
Justement Kerniou, le Christ ne s'exprime aucunement sur le purgatoire. C'est ça mon problème ! Je ne remets pas en cause ce que le Christ dit mais je m'interroge sur la pertinence de ce qu'il ne dit pas. C'est tout l'inverse.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Kerygme » mer. 08 avr. 2020, 11:42

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 20:43
Justement Kerniou, le Christ ne s'exprime aucunement sur le purgatoire. C'est ça mon problème ! Je ne remets pas en cause ce que le Christ dit mais je m'interroge sur la pertinence de ce qu'il ne dit pas. C'est tout l'inverse.
J'ai abordé ce point dans une réponse précédente mais vous semblez ne pas la prendre en considération :

- La Révélation passe aussi par la Tradition, et donc ce qu'enseigne l'Église, et non la Bible uniquement comme chez les protestants (Sola Scriptura).
- Tout ce qu'à fait Jésus n'a pas été écrit, il y a une transmission par cette même Tradition. Par exemple le baptême des enfants n'est pas abordé dans la Bible cependant l'Eglise primitive l'a pratiquée dès les débuts : cf témoignage dans le procès de Saint Polycarpe de Smyrne.
- S'interroger sur ce qui n'est pas dit sans tenir compte du point précédent reste très spéculatif, c'est à dire théorique et abstrait.

Cordialement.
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par pedros » jeu. 09 avr. 2020, 0:40

Invité a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 20:43
Je ne remets pas en cause ce que le Christ dit mais je m'interroge sur la pertinence de ce qu'il ne dit pas. C'est tout l'inverse.
Certaines choses vous ont peut-être échappé! Avant la venue de Jésus les morts qui avaient cru comme Moise, Abraham..., n'allaient ni en enfer ni au paradis. DONC ils étaient en un lieu qui s'apparente bien au purgatoire. cf le riche et le pauvre Lazare.
Justement Kerniou, le Christ ne s'exprime aucunement sur le purgatoire. C'est ça mon problème !
Si Jésus n'emploie pas le terme purgatoire bien que ce concept existait déjà en son temps (cf Le vénérable pape Benoit XVI), il n'en demeure pas moins qu'il explique que les péchés devront être payés en ce monde ou en l'autre : "tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé", "le péché irrémissible ne sera pas pardonné ni en ce monde ni en l'autre" ce dernier verset laissant entendre que les autres péchés excepté celui qui est irrémissible peuvent être remis après la mort. Dans ces deux cas vous êtes sauvé sans pour autant être au paradis puisque vous avez encore besoin de purification du péché, DONC vous êtes bien en un lieu qui s'apparente au purgatoire.

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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Kerniou » jeu. 09 avr. 2020, 12:34

A Kerygme et Invité
Je faisais allusion, sans doute maladroitement , à la Parole de Jésus au bon Larron quand Il lui dit qu'il ira au Paradis ...
En effet, Jésus ne dit rien sur le purgatoire mais promet le paradis au bon larron.
Mais vous avez raison, Jésus ne parle pas du tout du purgatoire ...
Dans cet épisode, Jésus semble accorder plus d'importance à la foi de ce brigand qu'à ses bonnes actions ...
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Kerygme » jeu. 09 avr. 2020, 12:45

pedros a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 0:40
Certaines choses vous ont peut-être échappé! Avant la venue de Jésus les morts qui avaient cru comme Moise, Abraham..., n'allaient ni en enfer ni au paradis. DONC ils étaient en un lieu qui s'apparente bien au purgatoire. cf le riche et le pauvre Lazare.

Juste un correctif, ce lieu est connu comme étant le Shéol ou l'Hadès pour la version grecque. Mais il ne s'apparente pas au purgatoire, c'est le séjour des morts. Un lieu de silence et de ténèbres mais dans lequel Dieu est présent comme le dit le Psaume 138. Ce séjour est provisoire dans l’attente de la résurrection des morts et du jugement dernier.

La théologie n'a pas défini si Le riche se trouvait au purgatoire ou en enfer. Je fais court :
un des arguments est que le riche s'inquiète pour ses frères. Hors en enfer - lieu ou l'amour est absent - on n'a pas cette préoccupation. Cet argument tend à pencher en faveur du purgatoire.
Le riche semble ne pouvoir jamais franchir ce fossé qui le sépare de Lazare et d'Abraham. Il n'y est pas temporairement pour une période d'expiation, c'est l'argument qui penche en faveur de l'enfer.
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Kerygme » jeu. 09 avr. 2020, 13:05

pedros a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 0:40
... il n'en demeure pas moins qu'il explique que les péchés devront être payés en ce monde ou en l'autre : "tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé", "le péché irrémissible ne sera pas pardonné ni en ce monde ni en l'autre" ce dernier verset laissant entendre que les autres péchés excepté celui qui est irrémissible peuvent être remis après la mort. Dans ces deux cas vous êtes sauvé sans pour autant être au paradis puisque vous avez encore besoin de purification du péché, DONC vous êtes bien en un lieu qui s'apparente au purgatoire.
C'est en effet l'argument qui permet de répondre à la controverse protestante ou de certains sceptiques.
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Re: Le Purgatoire

Message non lu par Kerygme » jeu. 09 avr. 2020, 13:07

Kerniou a écrit :
jeu. 09 avr. 2020, 12:34
A Kerygme et Invité
Je faisais allusion, sans doute maladroitement , à la Parole de Jésus au bon Larron quand Il lui dit qu'il ira au Paradis ...
Pas de souci Kerniou, je répondais juste à Invité au travers de la réponse qui vous était destinée.
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