Les anges, la raison et la liberté

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Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar saperlipopette » mar. 13 sept. 2016, 21:54

Bonjour à tous,

petite question qui m'est tombée dessus: les anges sont-ils raisonnables comme des hommes? Peuvent-ils comprendre, par exemple, un théorème de maths? Pourraient-ils, s'ils ne savaient pas que Dieu existe, raisonner jusqu'à trouver que oui (ou que non, d'ailleurs.) ont-ils donc une liberté?
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar Héraclius » mar. 13 sept. 2016, 22:07

La réponse est oui partout. Les anges sont des purs esprits, dotés d'intelligence et de libre-arbitre. ;)

Par contre leur intellect étant parfait, je pensent qu'ils savent naturellement l'existence de Dieu, même sans être directemment exposé à lui. Un ange ne peut ni ne pourrait être athée je pense.
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar Jeremy43 » mer. 14 sept. 2016, 10:22

Bonjour,

Selon ce que j'ai lu et compris, les anges n'ont pas à comprendre un théorème mathématique, ils le savent, tout simplement car ils arrivent directement à la racine des choses alors que nous, être humains, devons apprendre ce que nous savons.

Je ne sais pas donc s'il l'on peut dire qu'un ange est raisonnable comme nous l'entendons nous car un ange ne pèse pas les choses puisqu'il sait la vérité, il ne peut donc qu'accepter ou refuser cette vérité.

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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar jerome » mer. 14 sept. 2016, 10:56

Ont-ils donc une liberté?
Oui : y'en a un qui a pris la liberté de refuser d'adorer le fils de Dieu. Il s'appelle Lucifer ;)
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar Cinci » mer. 14 sept. 2016, 14:01

Jérémy 43 :
Selon ce que j'ai lu et compris, les anges n'ont pas à comprendre un théorème mathématique, ils le savent, tout simplement car ils arrivent directement à la racine des choses alors que nous, être humains, devons apprendre ce que nous savons.
C'est bien dit.

:flash:
(un petit sourire ... juste pour les générations futures)

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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar saperlipopette » dim. 18 sept. 2016, 21:48

Bonjour et merci pour vos réponses
saperlipopette a écrit :
Ont-ils donc une liberté?

Oui : y'en a un qui a pris la liberté de refuser d'adorer le fils de Dieu. Il s'appelle Lucifer ;)
ils ont donc la liberté d'obéir à Dieu et de l'aimer ou pas. mais ils n'ont pas la liberté de croire en lui, comme les hommes, n'est-ce pas? C'est ce que vous semblez tous dire.
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar saperlipopette » dim. 25 sept. 2016, 21:06

Et d'ailleurs, pourquoi ont-ils une intelligence parfaite? Seul Dieu est parfait!

J'avais lu il y a quelques temps qu'il y avait plusieurs types d'anges (les trônes, les archanges, etc.) et qu'un ange plus proche de Dieu pouvait, si Dieu le permettait, révéler de temps à autre une Vérité qu'il aurait comprise à des anges inférieurs qui ne la savaient pas. Donc, ça veut dire qu'ils n'ont pas tous une connaissance parfaite.

D'autre part, la dernière classe d'anges s'appelaient "ange" tout court. (alors que les autres sont les archanges, les principautés, etc.) Est-ce que les anges gardiens font partie de cette dernière classe d'anges "tout court"? est-ce que tous les "anges tout courts" (excusez le terme) sont des anges gardiens? ou est-ce qu'ils n'ont rien à voir?

Je parle ici d'anges gardiens de personne, pas de pays, (puisque saint Michel Archange est quasi saint-patron de la France)
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar Grégoire » jeu. 05 janv. 2017, 13:14

C'est ce que je redoute le plus dans la religion, que l'homme transpose ce qu'il est à une foi par essence universelle.
Pourquoi encore faire des distinctions, des castes, des catégories avec ses sous-catégories....
Je ne pense pas que cela se passe comme cela car Je me sens bien trop "un habitant d'ici" pour raisonner sur un ailleurs sans commune mesure.
Il est plus facile de critiquer le monde que de le faire

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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar saperlipopette » jeu. 05 janv. 2017, 13:18

Bonjour,
je me suis permise de remonter le sujet car je n'ai pas encore tout compris.

Et pour répondre à Grégoire:

Certes, mais l'homme est aussi spirituel. tout semble être organisé en catégorie, sous-catégories,etc. Même Dieu est organisé en trois personnes, et une substance!

St Thomas d'Aquin parlait bien de classes d'anges, dans cette prière:
« Créateur ineffable, qui des trésors de votre sagesse avez choisi les trois hiérarchies angéliques et les avez placées en un ordre admirable au-dessus du ciel empyrée ; Vous qui avez disposé avec tant d'harmonie les parties de l'univers ; Vous, dis-je, qu'on nomme à juste titre source de lumière et de sagesse, et principe suprême, daignez projeter sur les ténèbres de mon intelligence un rayon de Votre clarté, chassant de moi les doubles ténèbres dans lesquelles je suis né, celle du péché et celle de l'ignorance. Vous qui rendez diserte la langue des enfants, formez ma langue et versez sur mes lèvres la grâce de Votre bénédiction. Donnez-moi la pénétration pour comprendre, la capacité de retenir, la méthode et la facilité pour apprendre, la subtilité pour interpréter, une grâce abondante pour parler. Disposez le commencement, dirigez le progrès, couronnez la fin. Vous qui êtes vrai Dieu et vrai homme, qui vivez et régnez dans les siècles des siècles. Ainsi soit-il. »
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar Cinci » jeu. 05 janv. 2017, 18:02

Saperlipopette,
je me suis permise de remonter le sujet car je n'ai pas encore tout compris.
Quoi donc? Dites toujours, afin que nous puissions mieux voir - peut-être? - ce que personne non plus ne comprendra tellement mieux.

:rire:
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
qui n'espèrent pas et ne vous aiment pas.

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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar saperlipopette » sam. 07 janv. 2017, 21:31

Quoi donc?
Pourquoi ont-ils une intelligence parfaite, puisque seul Dieu est Parfait?
et si vous êtes d'accord avec cette phrase:
ils ont donc la liberté d'obéir à Dieu et de l'aimer ou pas. mais ils n'ont pas la liberté de croire en lui, comme les hommes, n'est-ce pas?
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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar Gwendalina » lun. 09 janv. 2017, 1:25

Les anges étant des êtres spirituels donc sont plus parfait que nous qui sommes retenus par la matière.
Ils ont plus de connaissance que l'homme... Les anges, ne l'oublions pas, suivent de très près tout ce qui se passe sur la terre. Leur connaissance des affaires de la planète dépasse celle des hommes. 2 Samuel 14.20 : "Mon seigneur est sage comme la sagesse d'un ange de Dieu, pour savoir tout ce qui se passe sur la terre." Gabriel est capable d'expliquer à Daniel la vision qu'il avait eue concernant les temps de la fin (Dan 8.16; 9.22). Même les anges déchus ont une connaissance bien plus grande que celle des croyants ; par exemple, ils savaient qui était Jésus bien avant que Pierre ne le confesse comme le Fils du Dieu vivant (comparer Marc 3.11 et Matt 16.15-17).
Ils sont plus puissants que les hommes... Paul parle des anges et de la puissance de Dieu (2 Th 1.7) et Pierre nous dit qu'ils sont supérieurs aux hommes en force et en puissance (2 Pi 2.11). Le mot grec utilisé dans ce texte est celui dont nous avons tiré le nom d'un explosif : la dynamite. En quelque sorte, les anges sont la dynamite de Dieu. Un seul ange extermina tous les hommes forts et vaillants de l'armée de Syrie, assemblée contre Ezéchias (2 Chr 32.21). Un seul ferma la gueule des lions au temps de Daniel (Dan 6.22). Un ange roule la pierre du sépulcre de Jésus sans difficulté (Matt 28.2). Un ange ouvre les portes des prisons et libère les apôtres (Act 5.19) et Pierre (Act 12.7). Un seul ange prendra Satan et l'enfermera dans l'abîme (Apoc 20.2).
Ils sont plus rapides que les hommes... Ils parcourent la terre et s'y promènent (Job 1.7 ; Zach 1.11 ; 1 Pi 5.8) passant d'un endroit à un autre (Dan 9.21-23). Ils sont capables, semble-t-il, de changer leur aspect extérieur et de faire la navette en un clin d'oeil entre la gloire du ciel et la terre. Les anges volent avec rapidité (Dan 9.21).
... mais non omniprésents : Aucun ange ne peut être dans plus d'un endroit à la fois :
Ce serait la confusion totale dans les cieux si il n'y avait pas un ordre établi, dans Daniel on peut lire : mille milliers d'anges exécutaient ses ordres et un million assistaient devant lui.
Les différentes expressions employées nous montrent qu'ils sont en très grand nombre : ## Apocalypse 5.11 décrit la louange de nombreux anges devant le trône de l'Agneau de Dieu : "leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers".
## Douze légions d'anges étaient à la disposition du Seigneur (Matt 26.53).
## Hébreux 12.22 nous parle aussi des myriades d'anges.
## A la fin des temps, le Seigneur apparaîtra au milieu de ses saintes myriades (Jude 14).
## Daniel 7.10 nous dit que "mille milliers servaient l'ancien des jours et que des myriades de myriades se tenaient devant lui".
## Luc 2.13 nous parle non seulement de la "multitude de l'armée céleste", mais d'une multidude de l'armée céleste. Vu que les anges ne se marient pas (Matt 22.30), nous pouvons en déduire que le nombre des anges reste constant.

Pour ce qui est de la hiérarchie des anges ils sont divisés en 9 cœur et c'est depuis St Denis ::Classification de Denys l'Aréopagite (VI° siècle) :
Séraphins - Chérubins - Trônes
Dominations - Vertus - Puissances
Principautés - Archanges - Anges
En tant que créatures purement spirituelles, ils (les anges) ont intelligence et volonté : ils sont des créatures personnelles et immortelles. Ils dépassent en perfection toutes les créatures visibles. L'éclat de leur gloire en témoigne ( Dans la Bible, lire le livre de Daniel chapitre 10 versets 9 à 12)
(Catéchisme de l' Église Catholique 330)
Celui qui ne croit pas à l’existence de l’ange gardien se place en dehors de la doctrine de la foi. Toute personne a un ange comme bon pasteur. Le Catéchisme de l’Eglise catholique le souligne également et le récent Compendium sur le Catéchisme de l’Eglise catholique le répète. On ne peut pas prétendre croire en Dieu, croire à l’Esprit Saint, croire à la Vierge sans croire aux anges. Nous ne voyons pas les anges, mais tout au long de l’histoire de la Bible et de l’Eglise de nombreux saints ont eu des contacts fréquents avec les anges et vécu une relation avec eux. Différents mystiques parlent de cette relation avec les anges. Les grands saints ont tous une très grande dévotion aux anges gardiens. Le Padre Pio a été par exemple l’un des plus grands divulgateurs de la dévotion aux anges, à notre époque. Il était toujours en contact avec les anges et pour saluer il disait : « saluez pour moi le petit ange ». Il envoyait les fidèles en pèlerinage au Monte Sant’Angelo, à Saint Michel Archange au Gargano et disait toujours à ses fils spirituels « lorsque vous rencontrerez des difficultés, envoyez-moi votre ange gardien car l’ange ne paie pas le billet de train, et n’use pas les semelles des chaussures ». Pour lui, l’ange était une réalité vivante et visible.
Pourquoi s'occuper des anges alors que le Seigneur seul est l'objet de notre foi? Tout simplement parce que nous serions coupables d'ignorer volontairement ce que Dieu nous a révélé dans la Bible. Cette étude, qui n'est pas exhaustive, montre l'importance du sujet. La Bible mentionne plus de 370 fois les créatures célestes dans les termes d'anges, archange, séraphins, chérubins... Un ange est un envoyé, un messager. Hébreux 1.14 nous dit que les anges sont des esprits administrateurs envoyés par Dieu pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut. Pourrions-nous ne pas être intéressés par ces créatures puissantes qui accomplissent, sous les ordres de Dieu, un service en notre faveur?
Sommes-nous réellement convaincus que des myriades d'anges sont non seulement sous les ordres de Dieu, mais aussi à notre service? Il nous faut toutefois préciser que si les anges ont affaire avec nous, nous n'avons pas affaire avec eux. La relation des croyants est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ (1 Jn 1.3). Le croyant ne prie ni n'adore les anges (Col 2.18-19) ; il connaît celui qui est "plus excellent que les anges" (Héb 1.4).
La Bible affirme l'existence des anges. Ils sont le plus souvent invisibles aux yeux des hommes, mais de nombreuses personnes les ont vus ou entendus, réellement ou en vision.

Citons quelques exemples :
##Lot (Gen 19.1),
##Jacob (Gen 32.1),
##Gédéon (Jug 6.11),
##la femme de Manoah (Jug 13.6),
##Nébucadnetsar (Dan 3.25),
##Zacharie (Luc 1.10),
##Marie (Luc 1.28),
##Joseph (Matt 1.20 ; 2.13,19),
##Les bergers (Luc 2.9),
##Corneille (Act 10.3),
##Pierre (Act 12.7),
##Paul (Act 27.3),
##Jean (Apoc 1.1).
Si nous sommes croyants, nous pouvons compter sur la puissance d'anges puissants à nos côtés pendant toute notre vie. Quelle précieuse consolation.
Pas de salut pour les anges déchus
Ce fait est aussi un des mystères de la Bible. Dieu a prévu le salut de l'homme pécheur ; il n'a pas prévu celui des anges révoltés. Pourquoi? Peut-être parce que Adam et Eve ont été séduits par un être ayant lui-même péché, tandis que les anges sont tombés alors que le péché n'était pas préexistant : ils n'ont donc pas pu être séduits. Leur état de pécheur ne peut être modifié ; leur péché ne peut être pardonné ; aucun salut n'est possible pour eux.
Deux bons liens catholique
http://www.netprodeo.net/angeseglise.htm

https://www.info-bible.org/articles/anges.htm

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Re: Les anges, la raison et la liberté

Message non lupar saperlipopette » sam. 14 janv. 2017, 14:43

Merci beaucoup
Mais il ne me semble pas qu'info-bible soit catholique.
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