Bonjour
Ma question est assez simple, je suis de nature athée mais le but n'est pas de débattre sur l'existence de dieu.
beaucoup de gens prétendent qu'un ou plusieurs dieux éxistent. Mais personellement je n'ai jamais perçu la moindre preuve formelle de l'éxistence d'un quelconque dieu ( sauf et seulement dans la bouche de ceux qui prétendent qu'il existe) et pourtant j'ouvre l'oeil cette question m'a toujours fasciné. Mais rien a faire, pas de preuves formelles.
plusieurs réponses s'offrent a moi:
-soit aucun dieu n'existe
-soit dieu existe et il m'est impossible de le percevoir
-soit dieu n'existe pas mais le/les dieux d'autres religions existent et il m'est impossible de le percevoir
-soit le/les dieux de plusieurs religions "cohabitent" ensemble et il m'est impossible de les percevoir
-soit il y a eu des dieux qui aujourd'hui n'existent plus ou ne donnent plus signe de vie.
Comment savoir en quel dieu croire ?
beaucoup de religions promettent l'enfer a ceux qui n'y croient pas et toutes semblent dire qu'elle sont les seules et uniques à etre vraies.
Les grandes religions sont grosso-modo:
-christianisme
-islam
-judaïsme
- et les autres comme l'indouisme, bouddhisme, taoisme, animisme que je regroupe même si elles n'ont rien a voir c'est pour faire simple.
Si je suis ce résonnement, si demain je décide de croire en une religion j'ai une chance sur "nombre de religions existantes" de finir en enfer ou équivalent.
Comment savoir qui dit vrai ?
j'attend vos réponses
Je tiens à etre clair ceux qui se réfugient derrière des citations qui ne prouvent rien ---> ne prouvent rien. Si je vous dis que je tire des rayon laser avec mes yeux vous ne me croierez pas parce que c'est absurde et insensé. De meme que je ne croient pas ceux qui disent que dieux éxiste "c'est comme ca" pour moi c'est insensé et absurde.
en développant je peux meme dire que si je tire effectivement un rayon laser avec mes yeux devant vous, vos doutes s'estomperons et vous me croierez de meme que si dieu m'apparait en personne j'y croirais direct.
je ne suis pas fermé aux religions, j'ai simplement l'esprit carthésien et ne supporte pas la loi du "c'est comme ca", j'aime les propos appuyés sur des bases solides et pas "un jour pierre/paul/jacques a dis avoir vu dieu dans une clairière...".
Comment ne pas se tromper de religion ?
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Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
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alex descarton
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- Inscription : sam. 16 juil. 2016, 9:51
- Conviction : je crois ce que je vois.
Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonjour !
Tout d’abord je voudrais vous assurer que vous avez parfaitement raison de rechercher une explication rationnelle du monde et de rejeter les conceptions arbitraires de la réalité. Votre démarche est donc tout à fait saine. Le Catholicisme s’est toujours considéré, du reste, comme une religion prenant appui sur la raison. On ne peut pas être catholique et fidéiste, c’est-à-dire croire que la foi aveugle seule suffit à avoir prise sur la réalité.
Cette raison est d’abord philosophique. Nul besoin d’être croyant en une religion pour concevoir la nécessité de l’existence de Dieu. Platon et Aristote, entre autre, avaient une certaine idée de Dieu bien avant l’avènement du monothéisme. Il faut bien comprendre que l’idée du Dieu au sens monothéiste dépasse, du reste, largement l’idée de « dieu » au sens polythéiste. « Dieu », pour un monothéiste, c’est la cause première et le fondement néssécaire de l’univers contingent des causes secondes. Ce n’est donc en rien un « étant » dans notre monde, puisque c’est un être qui par définition transcende le monde dont il est le fondement. En d’autres termes, Dieu, ce n’est pas un genre d’être très puissant avec une longue barbe qui se balade dans l’univers. Non, c’est quelque chose de beaucoup plus fondamental.
La voie par laquelle Aristote approche l’existence de la nécessité d’une cause première-fondation de l’univers s’appuie sur l’observation du mouvement dans le monde, ce que nous appellerions sans doute dans notre terminologie scientifique moderne « l’énergie », encore qu’il vaille mieux ne pas trop mêler les termes philosophiques et scientifiques.
On peut formuler cet argument ainsi : « Nous savons (1) qu'il y a mouvement dans le monde et que (2) tout ce qui est en mouvement est mû par autre chose qui doit également être mû par autre chose ; ainsi, (3) pour éviter une régression à l'infini, nous devons poser un « premier moteur immobile», que nous appelons « Dieu ».
Bien sûr cet argument est une forme assez simpliste de ce que l’on appelle « l’argument cosmologique », dont la forme la plus développée et la plus commentée par les philosophes au cours des âges est la preuve dite « par la contingence des êtres », qui transpose globalement l’argument d’Aristote du mouvement à l’être. Les formulations « classiques » de cet argument ont été faites par Thomas d’Aquin et Leibniz.
Bref, que l’on soit bien clair : cette cause-première-être nécessaire-acte-pur ne fait que dégager les grandes lignes de ce que l’on appelle « Dieu » : il va de soi que la métaphysique, si elle nous permet de nous faire une vague idée de la nature de Dieu, ne nous permet pas de dire si telle ou telle religion est vraie, ou même si une religion est vraie tout court – après tout, rien n’oblige « Dieu » au sens philosophique à se révéler aux hommes.
Bref. Au pur niveau de la question de l’existence de Dieu, il suffit d’étudier un peu la métaphysique pour comprendre qu’il existe vraisemblablement un « truc » qui ressemble énormément à la notion commune de Dieu. Si vous voulez donc approcher la question de Dieu sous un angle rationnel, je vous invite à vous intéresser à la philosophie. Il est à noter qu'aux arguments « positifs » et métaphysiques de l’existence de Dieu, il faut ajouter une multitude d’arguments « négatifs ». Par exemple, l’argument moral : comme le disait Dostoïevski, « si Dieu n’existe pas, tout est permis », ce qui signifie que faute d’une morale transcendante, il est impossible de bâtir une morale autre qu’arbitraire. Cela ne veut pas dire (du tout !) que « les athées sont forcément immoraux », mais cela veut dire que sans Dieu tout devient relatif, il n’y a plus de fondation objective du bien (non plus d'ailleurs, que du beau ou du vrai). On ne peut pas bâtir une morale athée autre qu’arbitraire et sociale.
Maintenant, qu'est-ce qui nous fait croire que le « Dieu Métaphysique » est le Dieu tel qu’il est considéré par le catholicisme ? Beaucoup de choses.
Si je devais développer un seul argument, ce serait un argument de nature « esthético-moral ». Pour faire simple, il suffit d’opérer une analyse comparative assez simple pour concevoir que les religions comme l’Islam ou le Judaïsme ont une vision extrêmement simpliste et humaine de Dieu. Le Christianisme a toujours eu une vision autrement plus complexe, et surtout plus belle, que ces religions dont le schéma de base est (1) Dieu créé les hommes (2) Dieu envoie un prophète qui donne aux hommes une loi morale détaillée.
Le message du Christ est autrement plus puissant qu’une simple loi morale détaillée. Il suffit de poser le regard sur ce qu’il propose pour voir à quel point sa proposition est infiniment supérieure à une loi morale qui régit tous les aspects de notre vie quotidienne. Et c’est ce qui me fait dire avec Joseph Malègue, écrivain que j’affectionne beaucoup en ce moment : « Loin que le Christ me soit inintelligible, s’il est Dieu, c’est Dieu qui m’est étrange s’il n’est le Christ ». C’est-à-dire que je vois mal comment, alors qu’un message aussi puissant que celui du Christ existe, Dieu pourrait avoir un message inférieur.
Mais il en existe beaucoup d’autres, de natures très diverses. L’étude des miracles, par exemple. Il n’est pas très difficile d’observer que 95 pourcent des miracles connus et étudiables dans le monde concernent la religion catholique, et qu’un grand nombre de ces derniers ont été longuement étudiés par la science. On peut aussi critiquer la logique interne de telle ou telle religion : ainsi, il est assez simple de développer une critique historique des débuts de l’Islam, et de montrer, par exemple, qu’il existait au départ un grand nombre de versions du Coran différentes, ou que l’évolution des révélations du Coran suit étrangement de près les besoins du prophète au cours de sa vie terrestre.
Enfin, il convient d’ajouter un fait : la majorité des religions ne se présentent pas comme « rationnelles ». Je n’ai jamais vu d’apologétique (un mot compliqué pour dire « science des raisons de croire ») Hindouiste qui défende avec une philosophie et une étude historique systématique l’existence de telle ou telle divinité mineure. En tout cas, la défense rationnelle de la foi est un phénomène essentiellement lié aux religions abrahamiques, et particulièrement au catholicisme (contrairement au protestantisme, par exemple, qui a toujours privilégié plus ou moins la foi « pure » à la raison. Luther disait fameusement que « la raison est la putain du diable »).
Autre précision : vous répéter à plusieurs reprises l’idée que « beaucoup de religions promettent l'enfer à ceux qui n'y croient pas ». C’est beaucoup plus compliqué que cela, en réalité. Il y aurait des choses à dire pour les autres religions, mais en out cas pour ce qui est de la religion catholique, nous ne croyons pas exactemment cela. L’Eglise enseigne ainsi que « À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. » (Lumen Gentium, 16). Bref, l’Eglise ne dit certainement pas qui est en enfer et qui ne l’est pas, elle se contente de dire avec force qu’elle est la voie du salut et que ceux qui viennent à la connaissance du Christ feraient mieux de placer leur foi en lui si elles veulent vivre une vie sainte et être sauvés – mais elle ne présume pas du salut de ceux qui sont hors de de ses frontières visibles.
Bref, comme vous le voyez, je n’ai pas cherché à vous exprimer une argumentation systématique en faveur de la foi catholique, mais j’essaye au moins de vous donner des idées de pistes à fouiller, de vous dégager des « zones de recherche » pour comprendre comment on peut articuler de façon rationnelle cette foi. N’hésitez pas à nous poser des questions pour demander des précisions sur tel ou tel point ou demander des exemples ou des approfondissements dans ces différentes sources.
Petit sourire pour la fin : vous qui déclarez avoir « l’esprit Cartésien », et qui avez bien raison de vous en réclamer, rappelez-vous que Descartes lui-même était un catholique fervent.
Dieu vous bénisse !
Héraclius -
Tout d’abord je voudrais vous assurer que vous avez parfaitement raison de rechercher une explication rationnelle du monde et de rejeter les conceptions arbitraires de la réalité. Votre démarche est donc tout à fait saine. Le Catholicisme s’est toujours considéré, du reste, comme une religion prenant appui sur la raison. On ne peut pas être catholique et fidéiste, c’est-à-dire croire que la foi aveugle seule suffit à avoir prise sur la réalité.
Cette raison est d’abord philosophique. Nul besoin d’être croyant en une religion pour concevoir la nécessité de l’existence de Dieu. Platon et Aristote, entre autre, avaient une certaine idée de Dieu bien avant l’avènement du monothéisme. Il faut bien comprendre que l’idée du Dieu au sens monothéiste dépasse, du reste, largement l’idée de « dieu » au sens polythéiste. « Dieu », pour un monothéiste, c’est la cause première et le fondement néssécaire de l’univers contingent des causes secondes. Ce n’est donc en rien un « étant » dans notre monde, puisque c’est un être qui par définition transcende le monde dont il est le fondement. En d’autres termes, Dieu, ce n’est pas un genre d’être très puissant avec une longue barbe qui se balade dans l’univers. Non, c’est quelque chose de beaucoup plus fondamental.
La voie par laquelle Aristote approche l’existence de la nécessité d’une cause première-fondation de l’univers s’appuie sur l’observation du mouvement dans le monde, ce que nous appellerions sans doute dans notre terminologie scientifique moderne « l’énergie », encore qu’il vaille mieux ne pas trop mêler les termes philosophiques et scientifiques.
On peut formuler cet argument ainsi : « Nous savons (1) qu'il y a mouvement dans le monde et que (2) tout ce qui est en mouvement est mû par autre chose qui doit également être mû par autre chose ; ainsi, (3) pour éviter une régression à l'infini, nous devons poser un « premier moteur immobile», que nous appelons « Dieu ».
Bien sûr cet argument est une forme assez simpliste de ce que l’on appelle « l’argument cosmologique », dont la forme la plus développée et la plus commentée par les philosophes au cours des âges est la preuve dite « par la contingence des êtres », qui transpose globalement l’argument d’Aristote du mouvement à l’être. Les formulations « classiques » de cet argument ont été faites par Thomas d’Aquin et Leibniz.
Bref, que l’on soit bien clair : cette cause-première-être nécessaire-acte-pur ne fait que dégager les grandes lignes de ce que l’on appelle « Dieu » : il va de soi que la métaphysique, si elle nous permet de nous faire une vague idée de la nature de Dieu, ne nous permet pas de dire si telle ou telle religion est vraie, ou même si une religion est vraie tout court – après tout, rien n’oblige « Dieu » au sens philosophique à se révéler aux hommes.
Bref. Au pur niveau de la question de l’existence de Dieu, il suffit d’étudier un peu la métaphysique pour comprendre qu’il existe vraisemblablement un « truc » qui ressemble énormément à la notion commune de Dieu. Si vous voulez donc approcher la question de Dieu sous un angle rationnel, je vous invite à vous intéresser à la philosophie. Il est à noter qu'aux arguments « positifs » et métaphysiques de l’existence de Dieu, il faut ajouter une multitude d’arguments « négatifs ». Par exemple, l’argument moral : comme le disait Dostoïevski, « si Dieu n’existe pas, tout est permis », ce qui signifie que faute d’une morale transcendante, il est impossible de bâtir une morale autre qu’arbitraire. Cela ne veut pas dire (du tout !) que « les athées sont forcément immoraux », mais cela veut dire que sans Dieu tout devient relatif, il n’y a plus de fondation objective du bien (non plus d'ailleurs, que du beau ou du vrai). On ne peut pas bâtir une morale athée autre qu’arbitraire et sociale.
Maintenant, qu'est-ce qui nous fait croire que le « Dieu Métaphysique » est le Dieu tel qu’il est considéré par le catholicisme ? Beaucoup de choses.
Si je devais développer un seul argument, ce serait un argument de nature « esthético-moral ». Pour faire simple, il suffit d’opérer une analyse comparative assez simple pour concevoir que les religions comme l’Islam ou le Judaïsme ont une vision extrêmement simpliste et humaine de Dieu. Le Christianisme a toujours eu une vision autrement plus complexe, et surtout plus belle, que ces religions dont le schéma de base est (1) Dieu créé les hommes (2) Dieu envoie un prophète qui donne aux hommes une loi morale détaillée.
Le message du Christ est autrement plus puissant qu’une simple loi morale détaillée. Il suffit de poser le regard sur ce qu’il propose pour voir à quel point sa proposition est infiniment supérieure à une loi morale qui régit tous les aspects de notre vie quotidienne. Et c’est ce qui me fait dire avec Joseph Malègue, écrivain que j’affectionne beaucoup en ce moment : « Loin que le Christ me soit inintelligible, s’il est Dieu, c’est Dieu qui m’est étrange s’il n’est le Christ ». C’est-à-dire que je vois mal comment, alors qu’un message aussi puissant que celui du Christ existe, Dieu pourrait avoir un message inférieur.
Mais il en existe beaucoup d’autres, de natures très diverses. L’étude des miracles, par exemple. Il n’est pas très difficile d’observer que 95 pourcent des miracles connus et étudiables dans le monde concernent la religion catholique, et qu’un grand nombre de ces derniers ont été longuement étudiés par la science. On peut aussi critiquer la logique interne de telle ou telle religion : ainsi, il est assez simple de développer une critique historique des débuts de l’Islam, et de montrer, par exemple, qu’il existait au départ un grand nombre de versions du Coran différentes, ou que l’évolution des révélations du Coran suit étrangement de près les besoins du prophète au cours de sa vie terrestre.
Enfin, il convient d’ajouter un fait : la majorité des religions ne se présentent pas comme « rationnelles ». Je n’ai jamais vu d’apologétique (un mot compliqué pour dire « science des raisons de croire ») Hindouiste qui défende avec une philosophie et une étude historique systématique l’existence de telle ou telle divinité mineure. En tout cas, la défense rationnelle de la foi est un phénomène essentiellement lié aux religions abrahamiques, et particulièrement au catholicisme (contrairement au protestantisme, par exemple, qui a toujours privilégié plus ou moins la foi « pure » à la raison. Luther disait fameusement que « la raison est la putain du diable »).
Autre précision : vous répéter à plusieurs reprises l’idée que « beaucoup de religions promettent l'enfer à ceux qui n'y croient pas ». C’est beaucoup plus compliqué que cela, en réalité. Il y aurait des choses à dire pour les autres religions, mais en out cas pour ce qui est de la religion catholique, nous ne croyons pas exactemment cela. L’Eglise enseigne ainsi que « À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. » (Lumen Gentium, 16). Bref, l’Eglise ne dit certainement pas qui est en enfer et qui ne l’est pas, elle se contente de dire avec force qu’elle est la voie du salut et que ceux qui viennent à la connaissance du Christ feraient mieux de placer leur foi en lui si elles veulent vivre une vie sainte et être sauvés – mais elle ne présume pas du salut de ceux qui sont hors de de ses frontières visibles.
Bref, comme vous le voyez, je n’ai pas cherché à vous exprimer une argumentation systématique en faveur de la foi catholique, mais j’essaye au moins de vous donner des idées de pistes à fouiller, de vous dégager des « zones de recherche » pour comprendre comment on peut articuler de façon rationnelle cette foi. N’hésitez pas à nous poser des questions pour demander des précisions sur tel ou tel point ou demander des exemples ou des approfondissements dans ces différentes sources.
Petit sourire pour la fin : vous qui déclarez avoir « l’esprit Cartésien », et qui avez bien raison de vous en réclamer, rappelez-vous que Descartes lui-même était un catholique fervent.
Dieu vous bénisse !
Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonjour Alex et bienvenue sur le forum 
Les apparitions et miracles de la Vierge Marie sont une preuve formelle de l’existence de Dieu.
Les apparitions et miracles de la Vierge Marie sont une preuve formelle de l’existence de Dieu.
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gerardh
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- Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
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Bonjour,
Lisez l'évangile de Jean et le chapitre 4 du livre des Actes des apôtres.
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Bonjour,
Lisez l'évangile de Jean et le chapitre 4 du livre des Actes des apôtres.
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Un homme cartésien ne peut pas affirmer que Dieu n'existe pas, pour cela il devrait prouver son affirmation s'il est vraiment cartésien.
Face à une situation donnée un homme rationnelle cherche la vérité. Avez vous vraiment cherché à savoir si Dieu existe et quel serait la vraie religion si il existe? comment avez vous fait vos recherche?
C'est en effet impossible de rechercher dans la droiture Dieu et ne pas le trouver. Je constate que très souvent ceux qui se déclarent athée, sont plus dans un esprit de défiance basée sur des préjugé et à priori qu'ils ont envers les religions, et rarement dans une démarche personnelle et rationnelle de recherche de la vérité.
Sans prétendre que tel serait votre cas, il est possible que je me trompe. Mais je serais vraiment curieux de savoir comment vous auriez cherché Dieu jusqu'à arriver à la conclusion qu'il est certain ou du moins plus qu'il est plus rationnelle d'envisager qu'il n'existe.
C'est vrai vous nous avez demandé qu'on vous donne la preuve toute faites de son existence, mais comme vous vous êtes déclaré cartésien dès le début, je vous prend au mot et vous demande d'utiliser vos capacités cartésiennes pour rechercher vous même Dieu et de nous faire part de votre méthode de recherche (qu'on voit si elle est effectivement cartésienne car à ce niveau on a déjà pas mal de "bug") de vos "blocages" ou bien de vos trouvailles.
Cordialement
Face à une situation donnée un homme rationnelle cherche la vérité. Avez vous vraiment cherché à savoir si Dieu existe et quel serait la vraie religion si il existe? comment avez vous fait vos recherche?
C'est en effet impossible de rechercher dans la droiture Dieu et ne pas le trouver. Je constate que très souvent ceux qui se déclarent athée, sont plus dans un esprit de défiance basée sur des préjugé et à priori qu'ils ont envers les religions, et rarement dans une démarche personnelle et rationnelle de recherche de la vérité.
Sans prétendre que tel serait votre cas, il est possible que je me trompe. Mais je serais vraiment curieux de savoir comment vous auriez cherché Dieu jusqu'à arriver à la conclusion qu'il est certain ou du moins plus qu'il est plus rationnelle d'envisager qu'il n'existe.
C'est vrai vous nous avez demandé qu'on vous donne la preuve toute faites de son existence, mais comme vous vous êtes déclaré cartésien dès le début, je vous prend au mot et vous demande d'utiliser vos capacités cartésiennes pour rechercher vous même Dieu et de nous faire part de votre méthode de recherche (qu'on voit si elle est effectivement cartésienne car à ce niveau on a déjà pas mal de "bug") de vos "blocages" ou bien de vos trouvailles.
Cordialement
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Trinité
- Tribunus plebis
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- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Je suis d'accord avec vous Ciel bleu mais je ne pense pas m'être trompé!cielbleu a écrit :Le christianisme est une foi mais aussi une philosophie. Si je me suis trompé au moins j'aurais fait le bien dans ma vie. Le christianisme aura diminué ma haine et m'aura aider à trouver plus de paix intérieur. Je pense que le paradis n'est pas réservé qu'aux chrétiens mais c'est Jésus Christ la personne qu'il faut suivre.
-
alex descarton
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- Inscription : sam. 16 juil. 2016, 9:51
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonjour Relief, merci de votre réponse.Relief a écrit :Bonjour Alex et bienvenue sur le forum
Les apparitions et miracles de la Vierge Marie sont une preuve formelle de l’existence de Dieu.
Cet argument n'est pas recevable pour moi car on ne peut pas croire sur parole quelqu'un ou un groupe de personnes prétendant avoir vu la Vierge Marie. Cette dernière ne m'est pas apparue en personne, je n'ai rien vu. Si demain un groupe de personnes cherche à vous convaincre que Krypton existe, car ils disent avoir vu superman vous ne les croirez probablement pas. En revanche si vous voyez superman de vos propres yeux ça changerait tout.
Même chose pour moi le jour où la Vierge m'apparaitra ça changera tout.
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alex descarton
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- Inscription : sam. 16 juil. 2016, 9:51
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonjour Gerardh et merci de votre réponse. Pouvez-vous être plus précis sur les propos tenus dans cet évangile ?gerardh a écrit :(...) Lisez l'évangile de Jean et le chapitre 4 du livre des Actes des apôtres.
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alex descarton
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- Inscription : sam. 16 juil. 2016, 9:51
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonjour Belin et merci de votre réponse.Belin a écrit :Un homme cartésien ne peut pas affirmer que Dieu n'existe pas, pour cela il devrait prouver son affirmation s'il est vraiment cartésien.
Face à une situation donnée un homme rationnelle cherche la vérité. Avez vous vraiment cherché à savoir si Dieu existe et quel serait la vraie religion si il existe? comment avez vous fait vos recherche?
C'est en effet impossible de rechercher dans la droiture Dieu et ne pas le trouver. Je constate que très souvent ceux qui se déclarent athée, sont plus dans un esprit de défiance basée sur des préjugé et à priori qu'ils ont envers les religions, et rarement dans une démarche personnelle et rationnelle de recherche de la vérité.
Sans prétendre que tel serait votre cas, il est possible que je me trompe. Mais je serais vraiment curieux de savoir comment vous auriez cherché Dieu jusqu'à arriver à la conclusion qu'il est certain ou du moins plus qu'il est plus rationnelle d'envisager qu'il n'existe.
C'est vrai vous nous avez demandé qu'on vous donne la preuve toute faites de son existence, mais comme vous vous êtes déclaré cartésien dès le début, je vous prend au mot et vous demande d'utiliser vos capacités cartésiennes pour rechercher vous même Dieu et de nous faire part de votre méthode de recherche (qu'on voit si elle est effectivement cartésienne car à ce niveau on a déjà pas mal de "bug") de vos "blocages" ou bien de vos trouvailles.
Ma démarche est de trouver l'existence de Dieu en demandant aux personnes qui semblent les plus convaincues de son existence. Mais impossible de croire ces gens sur parole, c'est trop facile, on peut me raconter n'importe quoi. Je me tiens le plus éloigné possible des préjugés contrairement a ce que vous semblez penser. Je viens ici pour que vous me parliez de Dieu et vous ne parlez pratiquement que de moi...et mes éventuelles erreurs.
Dites-moi où chercher alors ?"C'est en effet impossible de rechercher dans la droiture Dieu et ne pas le trouver"
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alex descarton
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- Inscription : sam. 16 juil. 2016, 9:51
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonjour cielbleu et merci de votre réponse.cielbleu a écrit :Le christianisme est une foi mais aussi une philosophie. Si je me suis trompé au moins j'aurais fait le bien dans ma vie. Le christianisme aura diminuer ma haine et m'aura aider à trouver plus de paix intérieur. Je pense que le paradis n'est pas réservé qu'aux chrétiens mais c'est Jésus Christ la personne qu'il faut suivre.
Je trouve votre réponse très pertinente, la religion n'a (a priori) pas vocation de faire le mal, et je dirais même que si le monde était peuplé que de catholiques bienveillants il serait bien meilleur. Mais on s'éloigne de notre sujet, votre dernière phrase représente exactement que que je cherchais et par rapport à ça je vous demande :
- Pourquoi Jésus et pas n'importe quel autre prophète de n'importe quelle autre religion ?
- Qu'est-ce qui fait que vous êtes en majorité convaincu de détenir la vérité quelle que soit la religion ?
S'il existe plusieurs religions et que tout le monde dit que la sienne est la seule à être vraie et que les autres sont dans le faux :
- soit une de ces religions est dans le vrai et les autres se trompent lamentablement
- soit tout le monde se trompe lamentablement et la vérité de l'univers est plus complexe que ça.
Inutile de vous dire pour laquelle de ces propositions je penche. A vous de me prouver le contraire si vous pensez que je me trompe.
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alex descarton
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- Inscription : sam. 16 juil. 2016, 9:51
- Conviction : je crois ce que je vois.
Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonjour Héraclius, un grand merci pour cette réponse qui révèle une grande ouverture d'esprit ça fait plaisir à voir.Héraclius a écrit :Bonjour !
Tout d’abord je voudrais vous assurer que vous avez parfaitement raison de rechercher une explication rationnelle du monde et de rejeter les conceptions arbitraires de la réalité. Votre démarche est donc tout à fait saine. Le Catholicisme s’est toujours considéré, du reste, comme une religion prenant appui sur la raison. On ne peut pas être catholique et fidéiste, c’est-à-dire croire que la foi aveugle seule suffit à avoir prise sur la réalité.
Cette raison est d’abord philosophique. Nul besoin d’être croyant en une religion pour concevoir la nécessité de l’existence de Dieu. Platon et Aristote, entre autre, avaient une certaine idée de Dieu bien avant l’avènement du monothéisme. Il faut bien comprendre que l’idée du Dieu au sens monothéiste dépasse, du reste, largement l’idée de « dieu » au sens polythéiste. « Dieu », pour un monothéiste, c’est la cause première et le fondement néssécaire de l’univers contingent des causes secondes. Ce n’est donc en rien un « étant » dans notre monde, puisque c’est un être qui par définition transcende le monde dont il est le fondement. En d’autres termes, Dieu, ce n’est pas un genre d’être très puissant avec une longue barbe qui se balade dans l’univers. Non, c’est quelque chose de beaucoup plus fondamental.
La voie par laquelle Aristote approche l’existence de la nécessité d’une cause première-fondation de l’univers s’appuie sur l’observation du mouvement dans le monde, ce que nous appellerions sans doute dans notre terminologie scientifique moderne « l’énergie », encore qu’il vaille mieux ne pas trop mêler les termes philosophiques et scientifiques.
On peut formuler cet argument ainsi : « Nous savons (1) qu'il y a mouvement dans le monde et que (2) tout ce qui est en mouvement est mû par autre chose qui doit également être mû par autre chose ; ainsi, (3) pour éviter une régression à l'infini, nous devons poser un « premier moteur immobile», que nous appelons « Dieu ».
Bien sûr cet argument est une forme assez simpliste de ce que l’on appelle « l’argument cosmologique », dont la forme la plus développée et la plus commentée par les philosophes au cours des âges est la preuve dite « par la contingence des êtres », qui transpose globalement l’argument d’Aristote du mouvement à l’être. Les formulations « classiques » de cet argument ont été faites par Thomas d’Aquin et Leibniz.
Bref, que l’on soit bien clair : cette cause-première-être nécessaire-acte-pur ne fait que dégager les grandes lignes de ce que l’on appelle « Dieu » : il va de soi que la métaphysique, si elle nous permet de nous faire une vague idée de la nature de Dieu, ne nous permet pas de dire si telle ou telle religion est vraie, ou même si une religion est vraie tout court – après tout, rien n’oblige « Dieu » au sens philosophique à se révéler aux hommes.
Bref. Au pur niveau de la question de l’existence de Dieu, il suffit d’étudier un peu la métaphysique pour comprendre qu’il existe vraisemblablement un « truc » qui ressemble énormément à la notion commune de Dieu. Si vous voulez donc approcher la question de Dieu sous un angle rationnel, je vous invite à vous intéresser à la philosophie. Il est à noter qu'aux arguments « positifs » et métaphysiques de l’existence de Dieu, il faut ajouter une multitude d’arguments « négatifs ». Par exemple, l’argument moral : comme le disait Dostoïevski, « si Dieu n’existe pas, tout est permis », ce qui signifie que faute d’une morale transcendante, il est impossible de bâtir une morale autre qu’arbitraire. Cela ne veut pas dire (du tout !) que « les athées sont forcément immoraux », mais cela veut dire que sans Dieu tout devient relatif, il n’y a plus de fondation objective du bien (non plus d'ailleurs, que du beau ou du vrai). On ne peut pas bâtir une morale athée autre qu’arbitraire et sociale.
Maintenant, qu'est-ce qui nous fait croire que le « Dieu Métaphysique » est le Dieu tel qu’il est considéré par le catholicisme ? Beaucoup de choses.
Si je devais développer un seul argument, ce serait un argument de nature « esthético-moral ». Pour faire simple, il suffit d’opérer une analyse comparative assez simple pour concevoir que les religions comme l’Islam ou le Judaïsme ont une vision extrêmement simpliste et humaine de Dieu. Le Christianisme a toujours eu une vision autrement plus complexe, et surtout plus belle, que ces religions dont le schéma de base est (1) Dieu créé les hommes (2) Dieu envoie un prophète qui donne aux hommes une loi morale détaillée.
Le message du Christ est autrement plus puissant qu’une simple loi morale détaillée. Il suffit de poser le regard sur ce qu’il propose pour voir à quel point sa proposition est infiniment supérieure à une loi morale qui régit tous les aspects de notre vie quotidienne. Et c’est ce qui me fait dire avec Joseph Malègue, écrivain que j’affectionne beaucoup en ce moment : « Loin que le Christ me soit inintelligible, s’il est Dieu, c’est Dieu qui m’est étrange s’il n’est le Christ ». C’est-à-dire que je vois mal comment, alors qu’un message aussi puissant que celui du Christ existe, Dieu pourrait avoir un message inférieur.
Mais il en existe beaucoup d’autres, de natures très diverses. L’étude des miracles, par exemple. Il n’est pas très difficile d’observer que 95 pourcent des miracles connus et étudiables dans le monde concernent la religion catholique, et qu’un grand nombre de ces derniers ont été longuement étudiés par la science. On peut aussi critiquer la logique interne de telle ou telle religion : ainsi, il est assez simple de développer une critique historique des débuts de l’Islam, et de montrer, par exemple, qu’il existait au départ un grand nombre de versions du Coran différentes, ou que l’évolution des révélations du Coran suit étrangement de près les besoins du prophète au cours de sa vie terrestre.
Enfin, il convient d’ajouter un fait : la majorité des religions ne se présentent pas comme « rationnelles ». Je n’ai jamais vu d’apologétique (un mot compliqué pour dire « science des raisons de croire ») Hindouiste qui défende avec une philosophie et une étude historique systématique l’existence de telle ou telle divinité mineure. En tout cas, la défense rationnelle de la foi est un phénomène essentiellement lié aux religions abrahamiques, et particulièrement au catholicisme (contrairement au protestantisme, par exemple, qui a toujours privilégié plus ou moins la foi « pure » à la raison. Luther disait fameusement que « la raison est la putain du diable »).
Autre précision : vous répéter à plusieurs reprises l’idée que « beaucoup de religions promettent l'enfer à ceux qui n'y croient pas ». C’est beaucoup plus compliqué que cela, en réalité. Il y aurait des choses à dire pour les autres religions, mais en out cas pour ce qui est de la religion catholique, nous ne croyons pas exactemment cela. L’Eglise enseigne ainsi que « À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. » (Lumen Gentium, 16). Bref, l’Eglise ne dit certainement pas qui est en enfer et qui ne l’est pas, elle se contente de dire avec force qu’elle est la voie du salut et que ceux qui viennent à la connaissance du Christ feraient mieux de placer leur foi en lui si elles veulent vivre une vie sainte et être sauvés – mais elle ne présume pas du salut de ceux qui sont hors de de ses frontières visibles.
Bref, comme vous le voyez, je n’ai pas cherché à vous exprimer une argumentation systématique en faveur de la foi catholique, mais j’essaye au moins de vous donner des idées de pistes à fouiller, de vous dégager des « zones de recherche » pour comprendre comment on peut articuler de façon rationnelle cette foi. N’hésitez pas à nous poser des questions pour demander des précisions sur tel ou tel point ou demander des exemples ou des approfondissements dans ces différentes sources.
Petit sourire pour la fin : vous qui déclarez avoir « l’esprit Cartésien », et qui avez bien raison de vous en réclamer, rappelez-vous que Descartes lui-même était un catholique fervent.
Dieu vous bénisse !
Héraclius -
Je n'ai finalement que peut de choses a dire sur ce petit pavé. J'ai aimé l'explication philosophique qui est très bonne et très claire et jusque la nous sommes du même avis alors je vais me concentrer sur les points où selon moi ça coince un peut.
"Si je devais développer un seul argument, ce serait un argument de nature « esthético-moral ». Pour faire simple, il suffit d’opérer une analyse comparative assez simple pour concevoir que les religions comme l’Islam ou le Judaïsme ont une vision extrêmement simpliste et humaine de Dieu."
Chez une majorité de religieux convaincus l'idée que LEUR religion est "mieux", "plus vraie", "plus sérieuse" que les autres revient très souvent. Je ne peut pas accepter ce genre d'arguments ça ne m'intéresse pas de comparer les religions mais plutôt les arguments que chacun avance pour etayer sa théorie à propos d'un éventuel dieu.
"Mais il en existe beaucoup d’autres, de natures très diverses. L’étude des miracles, par exemple. Il n’est pas très difficile d’observer que 95 pourcent des miracles connus et étudiables dans le monde concernent la religion catholique, et qu’un grand nombre de ces derniers ont été longuement étudiés par la science."
Les "miracles" ne sont pas pour moi des preuve formelle. Je vous renvoie à la réponse que j'ai déjà formulé pour relief où l'exemple me semble particulièrement approprié.
Les miracles ont été étudiés par la science, certes mais la conclusion est souvent du style "c'est arrivé, on ne sais pas comment ni pourquoi donc on valide" Ca me renvoie à la question de l'existence de Dieu "On ne peut pas prouver qu'il n'est pas la donc on valide"
Je suis convaincu de l'éxistence d'un "Quelque chose" qui a créé l'univers mais le rapport entre cet "être" et des malades qui guérissent à Lourdes me semble assez flou.
Selon moi ils sont plutot un regard sur les très grands pouvoirs de l'esprit humain sur son corp lorsqu'il est convaincu de quelque chose, le fameux effet placebo. Mon avis sur la question est que avec la religion l'effet placebo est utilisé au maximum de ses capacités ce qui décuple ses résultats ce qui permet d'obtenir des effets bien plus spéctaculaires que ceux obtenus par expérimentation où ce paramètre n'est pas pris en compte. La foi est bien plus puissante qu'une étiquette de médicaments. Mais toujours selon moi cela n'a rien à voir avec dieu.
Je garde toujours en tête que ce que je lis, écoute, dis ou pense peut être faux et les argumentations claires à ce sujet sont les bienvenues.
Mais je me suis égaré, Je parlais des miracles et pour conclure je dirais que cela ne peut pas constituer à mon sens une base très solide pour prouver l'éxistence de dieu.
Je ne vais pas citer tous les passages sur lesquels je tombe tout à fait d'accord avec vous (il y en a pas mal ^^), cela est une perte de temps.
J'éspère une future réponse de votre part aussi constructive que la première.
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Trinité
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonsoir Alex descarton!
Pour moi c'est relativement simple!
La seule personne qui est dite :
"Aimez vous les uns les autres ,comme je vous ai aimés" est jésus!
Pour moi !Indépendamment de ma foi en jésus ,c'est le seul message philosophique qui puisse sauver l'humanité!
Et la seule religion qui préconise cette maxime!
Pour moi c'est relativement simple!
La seule personne qui est dite :
"Aimez vous les uns les autres ,comme je vous ai aimés" est jésus!
Pour moi !Indépendamment de ma foi en jésus ,c'est le seul message philosophique qui puisse sauver l'humanité!
Et la seule religion qui préconise cette maxime!
Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Cher alex descarton,
permettez-moi de m'étonner. Vous avez reçu une réponse précise, détaillée et intéressante de la part d'Héraclius, or c'est la seule à laquelle vous ne répondez pas. Peut-être y réfléchissez-vous?
Quoi qu'il en soit vos questions méritent que l'on s'essaye à y répondre.
Mais la foi n'empêche pas la conviction, au contraire, car le doute est bien le signe d'un affaiblissement de la foi.
Ce qui fait que l'on est confiant, et donc convaincu, c'est une certaine forme d'évidence, de ce que la foi est bien le chemin qui conduit au vrai et au bien. Concrètement, cette évidence peut prendre différentes formes, elle peut passer par le sentiment du sacré (c'est Paul Claudel), par la force de l'amour, au sens de la charité, voire parfois aussi par le sentiment métaphysique d'un sens profond et englobant.
Chaque âme a son histoire.
1) toutes les religions sont des manières d'exprimer le vrai, et leur pluralité n'est pas plus étonnante que la diversité des langues.
2) une religion est vraie, au sens où elle contient la plénitude de la révélation, et les autres en sont le reflet plus ou moins déformé, ayant reçu des semences de vérité.
permettez-moi de m'étonner. Vous avez reçu une réponse précise, détaillée et intéressante de la part d'Héraclius, or c'est la seule à laquelle vous ne répondez pas. Peut-être y réfléchissez-vous?
Quoi qu'il en soit vos questions méritent que l'on s'essaye à y répondre.
La question en réalité ne se pose pas. Il n'y a pas de supermarché des religions où l'on vient remplir son cabas. Si l'on n'a pas rencontré le christianisme, ou si l'on est passé à côté, il va de soi que l'on ne peut y adhérer. Dans le cas contraire, pourquoi aller chercher ailleurs?alex descarton a écrit : - Pourquoi Jésus et pas n'importe quel autre prophète de n'importe quelle autre religion ?
Détenir la vérité est une expression que je déteste, car elle fait croire que l'on pourrait en être propriétaire. En vérité, nul n'est dans la vérité, nul n'a tout vu et tout compris. C'est pourquoi l'on parle de foi chrétienne et non de savoir.alex descarton a écrit :- Qu'est-ce qui fait que vous êtes en majorité convaincu de détenir la vérité quelle que soit la religion ?
Mais la foi n'empêche pas la conviction, au contraire, car le doute est bien le signe d'un affaiblissement de la foi.
Ce qui fait que l'on est confiant, et donc convaincu, c'est une certaine forme d'évidence, de ce que la foi est bien le chemin qui conduit au vrai et au bien. Concrètement, cette évidence peut prendre différentes formes, elle peut passer par le sentiment du sacré (c'est Paul Claudel), par la force de l'amour, au sens de la charité, voire parfois aussi par le sentiment métaphysique d'un sens profond et englobant.
Chaque âme a son histoire.
Il y a d'autres possibilités. En voici au moins deux, parmi les plus probables aux yeux du spectateur neutre :alex descarton a écrit :S'il existe plusieurs religions et que tout le monde dit que la sienne est la seule à être vraie et que les autres sont dans le faux :
- soit une de ces religions est dans le vrai et les autres se trompent lamentablement
- soit tout le monde se trompe lamentablement et la vérité de l'univers est plus complexe que ça.
1) toutes les religions sont des manières d'exprimer le vrai, et leur pluralité n'est pas plus étonnante que la diversité des langues.
2) une religion est vraie, au sens où elle contient la plénitude de la révélation, et les autres en sont le reflet plus ou moins déformé, ayant reçu des semences de vérité.
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
En fait, Alex avait répondu, mais sa réponse n'avait pas encore été validée par la modération !prodigal a écrit :Cher alex descarton,
permettez-moi de m'étonner. Vous avez reçu une réponse précise, détaillée et intéressante de la part d'Héraclius, or c'est la seule à laquelle vous ne répondez pas. Peut-être y réfléchissez-vous?
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Re: Comment ne pas se tromper de religion ?
Bonjour Alex,
Pour savoir quelle religion est la bonne, il faut réfléchir d'un point de vue philosophique et logique sur les attributs de Dieu : quels sont-ils ? Ensuite, quelle religion enseigne ces attributs dans leur totalité ? ça élimine déjà la majorité des religions (boudhisme, Islam, protestantisme, etc.).
Ensuite, il faut regarder ce qu'enseigne chaque religion : est-ce en phase avec ces attributs ? Le système de pensée proposé est-il cohérent (pas de contradictions entre plusieurs préceptes) ?
Normalement vous devriez arriver à trouver la bonne avec ce raisonnement...
déjà, c'est contradictoire car la majorité des questions que vous soulevez s'interrogent sur l'existence de Dieu, mais pourtant vous affirmez ne pas vouloir débattre de cette question : c'est insoluble.alex descarton a écrit :[...] mais le but n'est pas de débattre sur l'existence de dieu. [...]
plusieurs réponses s'offrent a moi:
-soit aucun dieu n'existe
-soit dieu existe et il m'est impossible de le percevoir
-soit dieu n'existe pas mais le/les dieux d'autres religions existent et il m'est impossible de le percevoir
-soit le/les dieux de plusieurs religions "cohabitent" ensemble et il m'est impossible de les percevoir
-soit il y a eu des dieux qui aujourd'hui n'existent plus ou ne donnent plus signe de vie.
Comment savoir en quel dieu croire ?
La philosophie et la logique permettent de démontrer assez facilement l'existence de Dieu. Voulez-vous en débattre ?alex descarton a écrit :-soit aucun dieu n'existe [...]
-soit dieu n'existe pas mais le/les dieux d'autres religions existent et il m'est impossible de le percevoir
Il est approchable par l'intelligence, mais non par les sens (à moins d'être particulièrement privilégié..).alex descarton a écrit :-soit dieu existe et il m'est impossible de le percevoir
La philosophie et la logique permettent de démontrer assez facilement que si plusieurs "dieux" existent, il en est forcément un seul qui est le vrai Dieu (c'est-à-dire qui en possède tous les attributs : tout-puissant, immortel, etc.) (les autres n'étant que des sous-divinités). Voulez-vous en débattre ?-soit le/les dieux de plusieurs religions "cohabitent" ensemble et il m'est impossible de les percevoir
La philosophie et la logique permettent de démontrer assez facilement que l'un des attributs essentiels de Dieu est son immortalité. En tant que catholiques, nous croyons que Dieu agit, mais de façon pas évidente et exotérique, afin de préserver le libre-arbitre des hommes : si Dieu apparaissait de façon flagrante, nous serions tous obligés de croire en lui : or, le catholicisme enseigne que Dieu veut que nos actes d'amour envers lui soient libres.alex descarton a écrit :-soit il y a eu des dieux qui aujourd'hui n'existent plus ou ne donnent plus signe de vie.
C'est la question principale du sujet, donc ?alex descarton a écrit :Comment savoir en quel dieu croire ?
Pour savoir quelle religion est la bonne, il faut réfléchir d'un point de vue philosophique et logique sur les attributs de Dieu : quels sont-ils ? Ensuite, quelle religion enseigne ces attributs dans leur totalité ? ça élimine déjà la majorité des religions (boudhisme, Islam, protestantisme, etc.).
Ensuite, il faut regarder ce qu'enseigne chaque religion : est-ce en phase avec ces attributs ? Le système de pensée proposé est-il cohérent (pas de contradictions entre plusieurs préceptes) ?
Normalement vous devriez arriver à trouver la bonne avec ce raisonnement...
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien
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