La descendance d'Adam et Ève et la question de l'inceste

[Invité]

Bonjour,

Je m'intéresse à la religion catholique et je ne comprends pas ça :
Dieu a créé Adam et Eve pour avoir l’humanité.
Pour cela il fallait donc que Adam couche avec Eve et faire des enfants et les enfants devaient coucher entre eux pour faire d’autres enfants etc... mais ça c'est de l’inceste non ?

Et l'inceste est interdit dans la religion catholique, ça voudrait dire que l'être humain descend de fait incestueux avec la bénédiction de Dieu et pourtant on lit bien dans la Bible que l'inceste est interdit.

Si des personnes peuvent m'aider à comprendre j'en serais ravi.

Ah oui et je me pose une question pas banale également, comment Dieu perçoit l'humour ? est-ce que c'est considéré comme un péché ?

[Raistlin]

Bonjour,

Dans la Bible, certains "maux" sont autorisés par Dieu mais se révèlent ensuite contraires à sa volonté : ainsi Moïse a autorisé le divorce alors que Jésus l'a condamné.

Il n'est donc pas impossible (c'est même certain si nous confessons le monogénisme) que Dieu ait autorisé l'inceste pour nos premiers parents.

Au passage, il serait intéressant de se pencher sur le pourquoi de la condamnation de l'inceste par Dieu. Peut-être est-ce lié au problème de consanguinité, problème qui ne devait pas se poser pour nos premiers parents (ce n'est pas aberrant d'un strict point de vue biologique).

Bien cordialement,

[fabien]

ce qui confirme que nous somme tous frère et soeur

[Nig']

Question subsidiaire : est-ce qu'un catholique doit croire que le livre de la Génèse, à propos d'Adam et Eve, relate un état de faits historiques, ou peut-il supposer sans renier sa foi qu'il s'agit d'un récit métaphorique ?

[Raistlin]

Question subsidiaire : est-ce qu'un catholique doit croire que le livre de la Génèse, à propos d'Adam et Eve, relate un état de faits historiques, ou peut-il supposer sans renier sa foi qu'il s'agit d'un récit métaphorique ?

L'Eglise ne tient évidemment pas le livre de la Genèse pour un livre historique ou scientifique.
Certes, ce texte est éminemment symbolique mais ça ne signifie pas qu'il ne décrive pas une réalité certaine.

Concernant Adam et Eve, l'Eglise maintient que nous sommes issus d'un seul couple d'humain car elle ne voit pas comment concilier polygénisme et péché originel. En effet, selon l'Eglise, l'Homme est en état de chute, état causé par la faute de nos premiers parents. Ce dogme du péché originel est central dans la foi catholique et, ne voyant pas comment ce dogme pourrait s'accomoder avec le polygénisme, l'Eglise en déduit le monogénisme.

Maintenant, rappelons quand même que le monogénisme n'est pas une hypothèse farfelue. Elle est scientifiquement plausible. Et les scientifiques n'ont toujours pas tranché.

Bien à vous,

[Pneumatis]

Bonjour,

J'ai essayé de me documenter un peu plus sur les implications théologiques et anthropologique du monogénisme que défend l'Eglise comme origine de l'humanité, mais je me retrouve face à un silence de mort. Le problème de l'inceste a déjà été débattu, mais il n'en ressort souvent que suppositions, approximations, et confiance aveugle ou défiance systématique à l'égard de la position de l'Eglise sur le monogénisme. Pour moi il en ressort que si on admet, à la suite de l'Eglise inspirée par Dieu, que le monogénisme est une évidence anthropologique (rapport au péché originel), il y a tout à faire sur la question notamment de l'inceste et du développement ultérieur de l'humanité. Les questions qui peuvent se poser sont :
- Les fils et filles d'Adam et Eve se sont-ils reproduit/mariés entre eux ?
- Adam a-t-il eu des enfants avec ses filles ?
- Eve a-t-elle eu des enfants avec ses fils ?
- D'autres humains sont-ils nés comme Eve de la côté d'un autre ?
- La conception de l'humanité, premier homme et première femme, était-elle un événement spatio-temporel ? même question pour le péché originel ? même question pour les premiers enfants d'Adam et Eve (Caïn, Abel et Seth) ?

Ce qui est certain c'est que rien que la dernière question est déjà hyper compliquée à résoudre. La question d'un récit "métahistorique" comme il est parfois proposé à l'interprétation est très difficile à saisir. On sait par la tradition (et puis un peu la logique aussi) que la révélation n'avance pas par progression, mais par explicitation. Ce qui veut dire que chaque récit vient préciser ce qui le précède : comme une graine qui développe et forme un arbre, au final tout l'arbre était déjà contenu en puissance dans la graine. Ça pose donc évidemment question : quand la révélation peut-elle être considérée comme évoquant l'homme dans l'espace et le temps ? Certains diront la chute, d'autres diront Noé, ... Ce qui est certain c'est que nous sommes des hommes déchus, donc nécessairement notre intelligence ne peut pas nous laisser envisager quoique ce soit en amont de la chute (sinon par la contemplation de Jésus ressuscité sur ce que fut l'Homme avant sa chute). Pour ce qui est d'un homme avant Noé, ça parait presque aussi difficile : du moins c'est ce que nous laisse entendre le sens du récit du déluge, effaçant toute trace de l'humanité précédente (à part Noé et sa famille).

Voilà, après si on a résolu ça et qu'on va s'atteler à la question de l'inceste, il faut encore savoir ce que renferme ce mot. Parce que des formes d'inceste, tels que nous les considérons aujourd'hui, il y en a des foules. On sait, dans la lettre aux corithiens (chapitre 5) que Saint Paul condamne fermement l'inceste oedipien, et qu'il semble que même les païens le condamnent : le fils qui couche avec la femme de son père (on peut imaginer que l'inverse soit également proscrit : la fille avec son père). Si on regarde le mythe d'oedipe, en sus de nos Saintes Ecritures, il semble effectivement que ce péché soit universellement une figure anthropologique du péché par excellence. En effet, si on considère que l'enfant est ce qui figure nos oeuvres (il est notre fruit), coucher avec revient en quelque sorte à reproduire le pécéh originel : manger du fruit défendu.

Après des formes d'incestes connus, il y en a d'autres : nous savons historiquement (j'ai oublié les sources, mais ça doit se trouver) que les enfants de pharaons se mariaient entre eux, au moins du temps de Moïse : le sang royal devait rester dans la famille. On sait que Moïse lui-même était l'enfant d'un mariage incestueux : "Amram épousa Yokébed, sa tante, qui lui donna Aaron et Moïse. Amram vécut cent trente-sept ans" (Exode 6, 20). En étant adopté ensuite par la fille de Pharaon, laquelle devait nécessairement épouser son frère, cela faisait de Moïse un enfant fruit d'un double inceste, en quelques sortes.

La question est donc : considère-t-on ces deux dernières formes d'union comme des incestes (aujourd'hui oui, mais anthroplogiquement qu'en est-il ?). Force est d'admettre que, quelque soit la réponse, il y a la des formes d'union qui ont forcément été monnaie courante au temps des patriarches.

Je précise, pour finir ce qui n'est qu'une somme d'interrogations et non de réponses, que selon moi la question du brassage génétique est un faux problème dans l'analyse des problématiques liées à l'inceste. C'est une problématique bien postérieure, voire moderne, pour régenter les unions qui n'a rien à voir avec l'anthropologie biblique, au moins pour ce que j'en sais.

[Fée Violine]

il semble que même les païens le condamnent : le fils qui couche avec la femme de son père (on peut imaginer que l'inverse soit également proscrit : la fille avec son père

Remarquez qu'il s'agit ici d'un inceste social et non biologique, puisqu'il n'y a pas de lien de sang entre ces deux personnes. C'est interdit car c'est porter atteinte au respect envers le père. Le mot inceste n'avait donc pas vraiment le même sens que de nos jours.
J'ai lu je ne sais où que si l'inceste fils-mère était interdit dans l'antiquité, ce n'était pas tellement par respect pour la mère, mais plutôt par respect pour le père, la mère étant considérée en quelque sorte comme une chose appartenant au père, donc le but de cette loi étant d'éviter une sorte d'inceste fils-père. Ça m'a paru tordu comme idée mais pourquoi pas).

nous savons historiquement (j'ai oublié les sources, mais ça doit se trouver) que les enfants de pharaons se mariaient entre eux, au moins du temps de Moïse : le sang royal devait rester dans la famille

Cette règle a continué tant qu'il y a eu des pharaons, puisque la dernière d'entre eux, Cléopâtre VII (celle de Jules César) a dû épouser successivement ses deux petits frères, Ptolémée XIII et Ptolémée XIV. Mais c'étaient des enfants, et c'était probablement des mariages virtuels. En tout cas elle n'a pas eu d'enfants avec eux, alors qu'elle en a eu de ses vrais mariages (avec Jules César et avec Marc Antoine).

[Pneumatis]

Remarquez qu'il s'agit ici d'un inceste social et non biologique, puisqu'il n'y a pas de lien de sang entre ces deux personnes.

Pourriez-vous préciser ce que vous appelez un lien de sang, parce qu'au contraire j'avais personnellement tendance à me dire qu'il n'y a pas de lien de sang plus proche qu'entre un fils et sa mère (si ici on parle de "femme de son père" c'est bien pour parler de sa mère, ou je surinterprète ?).

[Fée Violine]

Non justement, si c'était sa mère il dirait "sa mère". Apparemment c'est sa belle-mère.

[Pneumatis]

Non justement, si c'était sa mère il dirait "sa mère". Apparemment c'est sa belle-mère.

Mouais... Je ne serais pas aussi tranché, mais là où je vous rejoins, à défaut d'admettre que ce ne soit pas sa mère (je laisse un point d'interrogation sur ce point), c'est que ce n'est précisément pas le lien du sang qui est important dans la condamnation de l'inceste, et c'est surtout ça que Saint Paul nous apprend. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, et comme vous l'avez dit à votre manière, chère Fée Violine, la problématique de l'inceste, tel qu'il est condamné, n'est pas biologique. C'est autre chose.

Je ne dirais pas pour autant qu'elle est sociale, mais plutôt que l'inceste pose un problème par rapport à ce qu'il signifie (au niveau du sens, sur un plan symbolique) dans la définition de l'Homme. Pas tant un problème de respect à mon avis. Ou du moins le problème de respect est lui-même subordonné à une raison plus essentielle : en effet, la question de respect du père, dans sa relation à sa femme, serait arbitraire si elle n'était pas consécutive à une question plus fondamentale sur les relations père-fils et homme-femme.

Je reste convaincu, dans cette question, que le mythe d'Oedipe a beaucoup à nous apprendre sur ce point là, comme un "zoom" sur certains enseignements anthropologiques révélés par les Saintes Ecritures. Car ce mythe est un formidable enseignement sur l'homme et contient à lui tout seul une foule incroyable de détails sur la condition de l'homme déchu : du péché originel à son assomption, nous avons toute l'histoire de l'Homme avec un grand H, tel que la Bible nous l'enseigne par ailleurs mais en l'inscrivant dans une visée plus grande (et c'est pourquoi la révélation est nécessaire) avec l'avant et l'après de l'homme tel que le mythe d'Oedipe nous en parle.

Je reviendrai y réfléchir ici, si d'autres veulent bien participer aussi à cette réflexion anthropologique. Mais, c'est juste une remarque de détail en annexe, il me semble que ce sujet n'a pas tellement sa place dans le christianisme pour les nuls tant cette question est complexe à mon avis. A bientôt donc.

[Olivier JC]

La problématique de l'inceste, tel qu'il est condamné, n'est pas biologique. C'est autre chose.

Bien vu.

Une piste :

Mettez cinq singes dans un local, avec un escabeau et une banane sur cet escabeau. Dès qu'un singe commence à monter, arrosez les autres avec de l'eau glacée. Au bout de deux ou trois tentatives, celui qui fera mine de monter se fera reprendre par les autres, peu désireux de goûter à une nouvelle douche froide.

Enlevez un des singes, et mettez-en un nouveau. Il essaie de monter une fois, deux fois. A chaque fois, il se fait reprendre vertement.

Enlevez un autre des singes présents au début, et mettez un nouveau à la place. Il va essayer de monter, se faire reprendre (y compris par le précédent nouveau).

Répétez l'opération. Au terme, il y a cinq singes qui n'essaieront même pas de monter à l'escabeau, alors qu'aucun n'a jamais reçu de douche froide.


> Qu'est-ce que l'inceste ? Un interdit.
> Qu'est-ce qu'un interdit ? Une construction culturelle née de l'expérience et destinée à faire obstacle au désir.

Pourquoi naissent des interdits en matière sexuelle ? Pour éviter la violence qui découle inévitablement de leur absence.

CQFD

[Zvjezdana62]

L’inceste biologique est toujours risqué parce que il emporte comme une ‘cristallisation’, augmentation de caractéristique héréditaire. Elle est interdit ou fort déconseillé aussi par la société moderne et ça sans aucun motif religieux parce que augment la possibilité d’avoir enfants malades. Si deux personnes en question n’auraient pas de défauts innés mais seulement de vertus l’inceste aurait été même positif (chose impossible naturellement parce que personne n’est parfait). Ma Adam et Eve étaient parfaits au début et après la longueur de la vie pour les premières générations après la chute était beaucoup supérieure qu’aujourd’hui.

L’inceste sociale d’autre part est mal vie parce que ça signifie ‘brûler’ tout règles de société. Je pense même d’avoir entendu quelque part que dans les situations normales n’existe pas une attirance sexuelle parmi les personnes qui ont un lien de sang.

[MB]

Avé

Deux choses à noter sur l'inceste ; peut-être feront-elles avancer la discussion :

1° le mot lui-même est de même racine étymologique que tout ce qui se rapporte à la castitas, c'est-à-dire la "pureté" dans le rapport entre les hommes entre eux, et entre les hommes et les dieux. Cette pureté est perturbée de multiples manières (en mélangeant deux choses qui n'ont pas à l'être, par exemple en introduisant un cadavre dans un temple, par définition consacré aux dieux qui ne connaissent pas la mort). Mais, pour les Romains, les deux manières les plus parfaites de commettre cette perturbation ont le nom, précisément, d'inceste : d'une part ce que nous appelons ainsi de nos jours, d'autre part - et cela leur est spécifique - le crime des Vestales lorsqu'elles cessent d'être vierges.
Ce point, donc, pour rappeler un élément de définition culturelle de la notion.

2° on parle toujours du "tabou" de l'inceste, comme d'une tarte à la crème. D'abord, comme cela a été dit plus haut dans le fil, la notion n'est pas forcément biologique ; dans certaines sociétés, l'inceste se commet dans la même unité sociale, dans la même moitié de tribu, etc. la famille nucléaire n'est qu'un des lieux possibles de l'inceste, mais pas de manière exclusive ni spécifique.
Plus précisément, l'explication de ce "tabou" a été donné par l'anthropologie structuraliste (eh oui, le fameux Lévi-Strauss). Pourquoi prohiber l'inceste ? Pas pour des raisons biologiques ; pas par une sorte de "peur" primitive (c'est une invention de Modernes). Mais parce que cela oblige à prendre femme chez le voisin, ou le groupe plus éloigné, ou l'autre tribu, ou tout ce qu'on voudra. L'échange des conjoints permet la création des relations sociales. En d'autres termes, et dit un peu vite, la prohibition de l'inceste permet l'édification de la culture...

Cette explication, bien sûr, n'exclut pas les autres. Certainement y a-t-il des enseignements à en tirer du point de vue théologique, et on a dû le faire, mais je n'ai pas lu.

Amicalement
MB

[Xavi]

Je découvre ce sujet qui paraît s’être un peu arrêté dans les réflexions sur l’inceste.

Contrairement à un intervenant, il ne me semble pas certain qu’il y ait eu inceste dans le récit d’Adam et Eve.

Plusieurs intervenants rappellent que l’Eglise retient le monogénisme. Même scientifiquement, cela paraît le plus probable. Vu la complexité de l’organisme humain que toutes les races ont en commun, il paraît invraisemblable que deux humains soient apparus sans lien entre eux à deux endroits ou à deux moments différents.

La question importante, qui n’est pas abordée dans les échanges, c’est la manière dont le premier homme a été créé. Faut-il imaginer nécessairement sa venue sur terre comme celle d’un météorite venant d’un ailleurs ?

Rien dans la Genèse ne l’affirme. L’alternative plus conforme aux connaissances scientifiques actuelles, n’est-ce pas de considérer que l’humain provient d’une espèce vivante antérieure au sein de laquelle, à un moment, un être de cette espèce est devenu un humain avec la capacité de transmettre son humanité.

Il ne s’agit pas d’un singe qui devient un homme, mais d’une espèce beaucoup plus proche de ce que nous sommes, voire quasi identique.

La création s’est faite par étapes successives évoquées par les six jours du récit biblique (avant la création de la terre et du soleil, il ne s’agit pas encore des 24 heures de durée de la rotation de la terre devant le soleil) et, bien que l’homme soit créé le sixième jour, c’est cependant déjà bien avant les plantes créées le troisième jour, que Dieu commence à le façonner (Gn 2, 5-7).

La Genèse nous indique aussi que l’humain est une âme vivante (Gn 2, 7) exactement comme les animaux (Gn 1,24 / 2,19).

La Genèse ne s’intéresse pas aux différences corporelles ou de capacité entre les autres êtres animés et l’humain. L’humain ne se différencie que parce qu’il est spécifiquement créé à l’image et à la ressemblance de Dieu (Gn 1, 26-27).

Il est fort possible qu’il y ait eu une ultime modification biologique, une ultime mutation génétique, un élément mutagène, mais la Genèse n’en dit rien, sauf peut-être dans le récit où il est dit qu’un élément de l’homme va permettre de façonner une femme.

Si l’on considère que la création de l’humain n’est pas de l’ordre de la venue d’un météorite, alors ne faut-il pas envisager Adam et Eve comme venant au sein d’une espèce préexistante où il y avait de multiples mâles et femelles ?

A un moment, un humain est façonné au sein de cette espèce sexuée où il y a des mâles et des femelles. Seule sa caractéristique divine, l’image et la ressemblance de Dieu qu’il reçoit en lui, le distingue. Adam n’a-t-il pu connaître une femelle de son espèce ?

Si Adam n’est pas venu sur terre comme un météorite, faut-il imaginer une opération instantanée pour la création de la femme ? Elle est tirée de la côte de l’homme, dit le récit. Le mot tzlo traduit par côte est très rare dans la Bible et il n’est pas traduit ailleurs par le mot côte (dans les autres textes, il vise des pièces du temple : cf. 1 R 6, 8 ; Ez 41, 5-6 ; Ez 41, 11).

N’oublions pas qu’un agent mutagène ou viral peut se transmettre dans le corps entier d’une personne puis de ce corps au corps entier d’une autre. Le récit de la Genèse nous dit seulement qu’après un sommeil, Dieu a façonné une femme avec la transmission d’une tzlo venant de l’homme. Façonner ne veut pas dire nécessairement que la femme n’a été faite qu’avec cette tzlo.

L’humain est créé mâle et femelle dès l’origine (Gn 1, 27 / Gn 5, 2). Le texte peut aussi être compris en ce sens que la femelle, de la même espèce dont provenait Adam, a reçu à son tour la caractéristique de l’humanité. Ils sont devenus homme et femme.

L’humain à l’image de Dieu est créé mâle et femelle (Gn 1, 27). Tous deux sont appelés « adam » (Gn 5, 2). C’est ainsi, à deux, qu’il est « très bon » (Gn 1, 31). Seul, l’adam, l’humain, n’est pas encore bon (Gn 2, 18).

Dans la Genèse, ce n’est qu’après le récit de la création de la femme, dans lequel il ne s’agit encore que de l’adam (mot de genre avec un article) que Adam va devenir un homme, un nom propre.

Adam et Eve, puisque c’est ainsi qu’ils vont être nommés, n’étaient pas nécessairement seuls au sens physique, mais, sauf leur humanité (l’image de Dieu qui définit l’humanité et qui ne paraît pas observable scientifiquement), ils pouvaient s’agir d’homo sapiens vivant parmi d’autres homo sapiens.

Lorsque Caïn s’enfuit, il a peur d’être tué et il prend une femme (Gn 4, 16-17). On peut imaginer que c’est par d’autres homo sapiens qu’il craignait d’être tué et que c’est parmi d’autres homos sapiens qu’il a rencontré sa femme, et c'est ainsi que Caïn va transmettre l’humanité (Gn 4, 17-24).

Les autres fils et filles d’Adam et Eve ne se sont pas nécessairement unis entre eux pour avoir une descendance. Comme leurs parents Adam et Eve, ils ont pu vivre et nouer des relations avec d’autres homo sapiens de leur espèce.

Ne serait-ce pas ce qu’évoque le récit de relations des filles des hommes avec d’autres créatures de Dieu (Gn 6, 2) ?

Tout dans le récit semble indiquer qu’Adam transmet ce qui caractérise l’humanité à Ève. Ce n’est que par Ève, que cette humanité va se transmettre à leur descendance.

Si le trait était dominant, il pu se transmettre et s’étendre progressivement jusqu’à ce que disparaissent tous les autres êtres de l’espèce d’origine n’ayant pas cette caractéristique humaine.

De ce point de vue, aucun inceste n’a dû nécessairement se produire : la marque de l’humanité, son aptitude à une vie personnelle éternelle en communion avec Dieu, a pu se transmettre sans plus de difficulté que la transmission d’un sida ou d’un gêne dominant, par les unions des premiers humains avec des mâles et des femelles de leur espèce d’origine.

À la lumière des connaissances modernes, ne faut-il pas redécouvrir la Genèse et chercher à renouveler notre compréhension ?

Merci d’avance pour ceux qui voudront bien prolonger et affiner cette réflexion par leurs réactions.

[Sammy]

j'en profite pour poser deux petites questions :

quel est la théorie de l'église au sujet du pécher originel ? est-il arriver après l'apparition de l'homme ? dans ce cas comment expliquer le nombre affolant de microbes potentiellement mortel que l'on connais de nos jours ? etc..

autre chose la Bible parle a plusieurs reprise de personnages ayant vécu un nombre d'années affolant (800 pour Seth si je me souviens bien... ). Quel est la théorie catholique sur le sujet?

merci d'avance