Au sujet de nos prêtres

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Théodore
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Au sujet de nos prêtres

Message non lu par Théodore » jeu. 03 mars 2016, 18:41

Théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Bonjour,
J'ai un petit problème de théologie sacramentelle.

Supposons qu'un homme soit baptisé dans toutes les formes extérieures valides, mais avec un défaut d'intention de faire ce que fait l'Eglise de la part du prêtre. Ainsi, ce dernier pense au moment du baptême "Je ne baptise pas cette personne" - ce qui, il me semble, invalide le baptême.

Ma question est : supposons que ce non-baptisé qu'on croit baptisé traverse toute la vie chrétienne, et finit par recevoir l'Ordination, au degré suprême de l'épiscopat.

Deux questions : sa Confirmation et son Ordination sont-elles "valides", c'est-à-dire, confèrent-elles les grâces ex opere operato ?
Quand cet homme célèbre la messe ou ordonne des prêtres, quid de la validité de ces sacrement ?

Il me semble que si on ne réintroduit pas, à un moment ou à un autre, de la validité sacramentelle quelque part, on fait théoriquement courir à l'ensemble de l'économie sacramentelle un très grave danger... et ça m'ennuie. Et j'ignore si on peut présumer que Deus providet dans un tel cas. Même si on peut croire fermement que le Seigneur ne laisserait jamais une "propagation d'invalidité" arriver.

De toute façon, si on devait se mettre à avoir des doutes sur l'intention liée aux sacrements...
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
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Psaume XXVI, verset 7-8.

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Héraclius
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Re: Question de théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Message non lu par Héraclius » jeu. 03 mars 2016, 19:14

Théodore a écrit :Bonjour,
J'ai un petit problème de théologie sacramentelle.

Supposons qu'un homme soit baptisé dans toutes les formes extérieures valides, mais avec un défaut d'intention de faire ce que fait l'Eglise de la part du prêtre. Ainsi, ce dernier pense au moment du baptême "Je ne baptise pas cette personne" - ce qui, il me semble, invalide le baptême.

Ma question est : supposons que ce non-baptisé qu'on croit baptisé traverse toute la vie chrétienne, et finit par recevoir l'Ordination, au degré suprême de l'épiscopat.

Deux questions : sa Confirmation et son Ordination sont-elles "valides", c'est-à-dire, confèrent-elles les grâces ex opere operato ?
Quand cet homme célèbre la messe ou ordonne des prêtres, quid de la validité de ces sacrement ?

Il me semble que si on ne réintroduit pas, à un moment ou à un autre, de la validité sacramentelle quelque part, on fait théoriquement courir à l'ensemble de l'économie sacramentelle un très grave danger... et ça m'ennuie. Et j'ignore si on peut présumer que Deus providet dans un tel cas. Même si on peut croire fermement que le Seigneur ne laisserait jamais une "propagation d'invalidité" arriver.

De toute façon, si on devait se mettre à avoir des doutes sur l'intention liée aux sacrements...

Justement, je ne crois pas que lorsque l'on pense à l'intention, on se réfère à l'intention personnelle du ministre à l'instant "T". L'intention dans la théologie sacramentelle, c'est, sauf erreur, une notion qui sert d'avantage à différer entre des situations différentes, comme entre un baptême ayant lieu dans une Eglise et un baptême "joué" dans une pièce de théatre, par exemple.

L'intention nécessaire, c'est de "faire ce que fait l'Eglise", et je pense que ca englobe un prêtre qui, ne croyant pas à la transubstantiation, consacre les éspèce sans y croire. Ce qui est important, c'est l'intention au sens large, qui englobe le cadre. Non pas que l'intention personnelle formullée dans la conscience y soit totalement absente, mais elle est je crois secondaire.

Je peux me tromper.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Question de théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Message non lu par jerome » jeu. 03 mars 2016, 21:00

En matière initiatique, l'intention, qui prévaut, concerne avant tout celui qui est initié. Dès lors que le "néophyte" a l'intention d'être initié, il le sera : c'est lui qui entame le chemin, l'initiateur n'a vocation qu'à le conduire jusqu'à l'orée du chemin. Alors si l'initiateur "fait" sans intention, on s'en moque, dès lors que l'initié choisit et décide d'être initié.

Même chose pour le baptême des bébés : puisqu'il y a intention des parents, même si l'initiateur ne croit pas à ce qu'il fait, le bébé reçoit bien le sacrement d'initiation.

Et pourtant, avec ce raisonnement, on pourrait penser que le prêtre qui ne croit pas à la consécration des espèces génère malgré tout la transsubstantiation, puisque telle est l'intention ne serait-ce que d'un fidèle de l'assistance.

C'est là que "ça coince" au niveau de mon raisonnement ! Je ne re-fréquente pas les bancs de l'Eglise depuis bien longtemps, mais une chose est sure : parfois, au moment de la consécration des espèces, il ne se passe rien. Du moins, pour moi, rien ne se passe. Et d'autres fois, c'est tout le contraire : je "ressens" et je "perçois" quelque chose de très fort.

De là à dire qu'aux messes où "rien ne se passe" le prêtre ne croit pas à ce qu'il fait, il n'y a qu'un pas que je en ferai pas ;)
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Question de théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Message non lu par Théodore » ven. 04 mars 2016, 0:25

Vous avez raison, Héraclius ; la foi explicite au sacrement n'est pas nécessaire pour l'intention de faire ce que l'Eglise fait.

Mais supposons que justement, le prêtre baptisant, quelque soit sa foi, en son for intérieur, se mette en situation de simulation du baptême, c'est-à-dire se dise, au moment de l'aspersion et de la formule trinitaire, "ce que je fais n'est en aucun cas un baptême, sans aucun " - comme il ferait au théâtre, sauf que c'est dans l'église. En ce cas il y a bien défaut d'intention il me semble.
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Re: Question de théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Message non lu par Héraclius » ven. 04 mars 2016, 0:37

Théodore a écrit :Vous avez raison, Héraclius ; la foi explicite au sacrement n'est pas nécessaire pour l'intention de faire ce que l'Eglise fait.

Mais supposons que justement, le prêtre baptisant, quelque soit sa foi, en son for intérieur, se mette en situation de simulation du baptême, c'est-à-dire se dise, au moment de l'aspersion et de la formule trinitaire, "ce que je fais n'est en aucun cas un baptême, sans aucun " - comme il ferait au théâtre, sauf que c'est dans l'église. En ce cas il y a bien défaut d'intention il me semble.
Et bien justemment, je ne suis pas certain que ce soit le cas. A partir du moment ou le prêtre pose l'acte d'enfiler ses vêtements sacerdotaux, qu'il vient dans l'Eglise célébrer un baptême, dans le cadre traditionnel de la vie écclésiale... Et bien il se pourrait bien qu'il soit entrain de "faire ce que fait l'Eglise", même si il murmure le contraire dans son esprit.

Bref, sans certitude, je ne suis pas sûr que le cas que tu évoques soit nécessairement problématique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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prodigal
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Re: Question de théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Message non lu par prodigal » ven. 04 mars 2016, 11:20

Sans plus de certitude que vous, Héraclius, je crois cependant que vous avez raison.
En effet, le mot "intention" s'emploie en deux sens.
Au sens subjectif, une intention est un état psychologique, quelque chose "qu'on a dans la tête" et qui ne se voit pas. L'intention en ce sens est une catégorie essentielle de la philosophie morale, car pour juger une conduite, il faut non seulement prendre en compte l'effectivité de l'acte, mais aussi dans quelle intention il a été commis. Ce sens serait pertinent s'il s'agissait de juger l'âme de ce prêtre supposé sacrilège dont parle l'énoncé. Mais ce n'est pas la question, puisque la question est celle de la validité du sacrement donné.
Or, au sens objectif, l'intention (on dit aussi, pour éviter les confusions, intentionnalité) est ce que vise objectivement l'acte, sans avoir égard à l'état psychologique de l'agent. En ce sens, l'intention de faire ce que fait l'Eglise signifie que le baptême est non simulé, quelle que soit la foi de l'officiant, quand bien même celui-ci serait athée, ce qui est arrivé très souvent dans l'histoire!
En résumé, un prêtre croyant joue une scène de théâtre dans laquelle il baptise un personnage : le baptême n'est jamais valide, même si au moment de jouer la scène notre prêtre se souvient que l'acteur qui joue notre personnage n'est pas baptisé, et adresse imprudemment à Dieu la prière qu'il le soit à l'instant où il prononce les paroles sacramentelles sur scène (qu'on veuille bien me pardonner l'invraisemblance de mon petit scénario).
En revanche, quand un sacrement a lieu selon le rite, la foi de l'officiant n'a pas à être prise en compte. De même, la consécration opérée par un prêtre athée est valide. Je crois d'ailleurs qu'il est courant que les protestants reprochent ce point aux catholiques.
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Re: Question de théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 05 mars 2016, 21:18

Théodore a écrit :Vous avez raison, Héraclius ; la foi explicite au sacrement n'est pas nécessaire pour l'intention de faire ce que l'Eglise fait.

Mais supposons que justement, le prêtre baptisant, quelque soit sa foi, en son for intérieur, se mette en situation de simulation du baptême, c'est-à-dire se dise, au moment de l'aspersion et de la formule trinitaire, "ce que je fais n'est en aucun cas un baptême, sans aucun " - comme il ferait au théâtre, sauf que c'est dans l'église. En ce cas il y a bien défaut d'intention il me semble.
Théodore, n'importe quelle idée farfelue ou stupide peut passer par la tête du pretre, ou de toute autre personne, mais heureusement que ça n'influe pas sur les sacrements et que Dieun'est pas limité par ça !

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Re: Théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Message non lu par Héraclius » dim. 06 mars 2016, 11:10

...et de toute façon, comme il a toujours des évêques co-consécrateurs, un faux évêque ne peut pas "empoisonner" la hiérarchie sacerdotale.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Théologie sacramentelle : un prêtre non-baptisé ?

Message non lu par Pierre_31 » lun. 21 mars 2016, 15:08

Bonjour,
J'arrive dans ce forum où vous débattez des sujets intéressants.

Sur la validité des sacrements, j'ai trouvé un résumé intéressant ici : http://maranatha.mmic.net/Validite.html

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Re: Différences entre prêtres

Message non lu par Jackou » dim. 25 févr. 2018, 0:54

Bonjour, me voici à donner une réponse, dix ans après que la question ait été posée 😊

Il existe bel et bien une différence entre les prêtres diocésains et les prêtres religieux.
Les prêtres diocésains, appelés (monsieur) ABBÉ, sont des prêtres séculier. Comme il a été dit plus haut, ils appartiennent à un diocèse qui n'est autre qu'une circonscription bien défini sur un territoire national. Ces prêtres là, donc abbés, font promesse de celibat et d'obéissance à leur évêque. Ils exercent dans les différentes oeuvres de leur diocèse, pour la plupart du temps, les paroisses mais peuvent être prêtés à un autre diocèse; on les appelle alors Fidei Donum. Les abbés ont aussi le droit d'avoir des biens matériels propres tels qu'une voiture, une maison...
Les prêtres religieux quant à eux, sont des prêtres réguliers. Ils sont appelés (mon) Père. Ils appartiennent à un ordre religieux donc vivent en communauté. Eux font les voeux de religion que sont les voeux de chasteté, obéissance et pauvreté. Ils ne sont pas "réduit" à une circonscription donnée en fonction de l'implantation de la congrégation. Par exemple, un prêtre jésuite belge peut être envoyé en mission partout où les jésuites se trouvent, c'est à dire sur les cinq continents. Les prêtres religieux n'ont pas le droit d'avoir des biens propres à cause de leur voeu de pauvreté. Ils mettent tout en commun.

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Re: Différences entre prêtres

Message non lu par Foxy » lun. 26 févr. 2018, 15:22

Bonjour Jackou

Dans les religieux, il y a aussi des "Frères", car ils ne sont pas tous prêtres.

Certains religieux (prêtres) donnent un coup de main aux paroisses ou dans les Mouvements d'Action Catholique.

Dans la plupart des paroisses maintenant, les prêtres diocécains vivent en communauté, il n'y a plus, comme avant "le presbytère du curé" et celui "des vicaires".
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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prêtre et péché mortel

Message non lu par cmoi » jeu. 07 mars 2019, 16:24

Bonjour,

un laïc en état de péché mortel n'a pas le droit de communier.
Un prêtre qui est en état de péché mortel ne devrait donc pas avoir le droit de dire la messe : qu'en est-il réellement ?
Merci
Dernière modification par Cgs le jeu. 07 mars 2019, 17:49, modifié 1 fois.
Raison : Précision sur la question posée. Cordialement, Cgs

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Carolus
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Re: Au sujet de nos prêtres

Message non lu par Carolus » jeu. 07 mars 2019, 18:29

CEC 1385 S. Paul exhorte à un examen de conscience : " Quiconque mange ce pain ou boit cette coupe du Seigneur indignement aura à répondre du Corps et du Sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même et qu’il mange alors de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il n’y discerne le Corps " (1 Co 11, 27-29).
Un prêtre étant en état de péché mortel " mange et boit sa propre condamnation ", n'est-ce pas ? :(

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prodigal
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Re: Au sujet de nos prêtres

Message non lu par prodigal » jeu. 07 mars 2019, 18:33

Cher cmoi,

Non ce n'est pas la même chose. La raison la plus évidente, je crois, en est qu'un prêtre ne dit pas la messe parce qu'il en a le droit, mais parce qu'il en a la charge, au bénéfice des fidèles. Donc, s'il s'abstenait de dire la messe chaque fois qu'il aurait commis un péché grave, ses fidèles en subiraient la privation.

Et si l'on imagine que parfois, pour ne pas être suspecté, un prêtre en état de péché mortel, à qui il serait par hypothèse interdit de dire la messe, la dirait quand même, cela voudrait dire que le soupçon serait permanent. Les fidèles se demanderaient constamment si la consécration opérée par ce prêtre serait valide ou non. Ce serait très nocif pour les âmes. :mal:
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Au sujet de nos prêtres

Message non lu par cmoi » ven. 08 mars 2019, 15:19

Merci Prodigal pour cet éclairage...
Je me demande quand même s'il ne vaudrait pas mieux pour un laïc d'avoir la certitude quand un prêtre officie qu'il est "clean" et par conséquent qu'en cas de doute il n'y ait pas le droit de célébrer : au moins cela met la pression sur le prêtre pour se repentir et il n'y a pas d'hypocrisie...
Le sacrement "par désir" me semble préférable aux dérives occultes

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