L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

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Les dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption

Message non lupar sylvain34110 » lun. 16 juin 2008, 21:10

Bonjour à tous,

Je voudrais éclaircir des points sur Marie.

J'ai bien sûr fait des recherches et d'après ce que j'ai lu le fait que Marie est l'Immaculée Conception serait arrivé bien longtemps après les premiers chrétiens. Voici l'histoire que j'ai trouvée expliquant l'Immaculée Conception:
L'Immaculée conception n'est mentionnée dans aucun texte jugé canonique par les Églises chrétiennes. Une source indirecte de cette croyance se trouve dans le Protévangile de Jacques, texte apocryphe datable du milieu du IIe siècle : Anne et Joachim, les parents de la Vierge, ne peuvent avoir d'enfant. Mais un ange leur apparaît à tous deux, leur annonçant une naissance miraculeuse. Cependant, cet évangile n'affirme nullement que Marie fut exempte du péché originel. Sept mois plus tard, Marie vient au monde. Bien que non canoniques, les apocryphes exercent une très grande influence sur la foi populaire.

C'est la fête byzantine de la Conception de la Très Sainte Mère de Dieu par Joachim et Anne (9 décembre) qui est à l'origine du développement d'une dévotion et d'une croyance nouvelle en Occident. Elle est déjà connue et commentée par les bénédictins anglais au Xème siècle. Cette fête est surtout introduite en Occident, à l'occasion des croisades, et on la voit apparaître à l'abbaye du Bec puis en Angleterre et à Lyon dès le XIIe siècle. Mais cette introduction se fait sans les textes ni les commentaires de la tradition byzantine. Et la dévotion prend rapidement en Occident une couleur et une signification bien différentes qui sont à l'origine de la dévotion puis du culte de l'Immaculée Conception dans l'Église d'Occident et d'une divergence supplémentaire entre les deux Églises, puisque l'Église d'Orient rejette ce dogme.

Cette nouvelle fête ne fait toutefois pas l'unanimité en Occident : de même que dans une certaine mesure saint Thomas d'Aquin un siècle plus tard, saint Bernard de Clairvaux pourtant célèbre pour sa dévotion mariale s'oppose en 1146 à cette pratique. La croyance ne trouve grâce aux yeux des théologiens qu'à partir du XIVe siècle et de Jean Duns Scot : en tant que Mère de Dieu, Marie ne peut selon lui être entachée comme les autres par le péché originel. Pendant sept siècles, l'Occident débat âprement de cette question. Les franciscains sont pour la dévotion nouvelle, les dominicains contre. La Sorbonne est même paralysée un an par cette querelle.

Reconnue ni par les protestants, ni par les orthodoxes, la croyance en l'Immaculée conception est réaffirmée par le concile de Trente, et les représentations artistiques se multiplient au XVIIe siècle, notamment en Espagne. La Vierge y apparaît sur un croissant de lune, drapée dans un manteau flottant dans le ciel, entourée d'une multitude d'angelots. Parfois elle foule aux pieds un serpent qui symbolise le Démon.

Lors des apparitions de la rue du Bac à Paris à Catherine Labouré en 1830, la Vierge se présenta comme conçue sans péché. La popularité de la médaille miraculeuse qui fut frappée suite à ces apparitions popularisa la foi en la conception immaculée de Marie.

Sainte Bernadette Soubirous affirme que Marie s'est elle-même présentée ainsi, en gascon, dans la grotte de Massabielle (à Lourdes) : Que soy era immaculada councepciou (« Je suis l'immaculée conception ») — le 25 mars 1858, soit quatre ans après la promulgation du dogme. Remarquons toutefois que, le nom « conception » désignant l'action de concevoir et non une personne, le sens des paroles rapportées par Bernadette Soubirous demeure quelque peu énigmatique quand on sait que le 25 mars 1858 était le jour de célébration de l'Annonciation, c’est-à-dire de la conception immaculée de Jésus Christ au sein de Marie.

Le dogme est proclamé par Pie IX sans que celui-ci ait réuni de concile et cela, avant l'encyclique Pastor Æternus 1870 (Concile Vatican I) qui affirme l'infaillibilité pontificale.

Si l'on suit l'analyse de Claude Langlois dans « Lire le Syllabus » (Problèmes d'histoire des religions sept-1998, ULB, Bruxelles), on est amené à replacer la promulgation de ce dogme dans le contexte des textes publiés par le Vatican à la même époque :

* Mirari vos (1830),
* Qui pluribus impar (1846)
* Immaculée Conception (1854)
* Quanta cura et Syllabus (1864)

À première vue, la proclamation d'un dogme marial au milieu d'une série concernant « les erreurs modernes » et les malheurs du temps affectant l'Église catholique romaine, en particulier la montée en puissance du rationalisme (et son cortège en -isme : matérialisme, positivisme, athéisme) ne présente pas une évidente cohérence dans la série, comme dans le contexte de la crise moderniste et de la lutte du Vatican contre le catholicisme libéral.

À deuxième vue, Claude Langlois insiste sur ce point que l'encyclique traite du péché originel dont Marie serait exempte à l'exception de tous les autres humains. Il s'agit donc de stigmatiser par là tous les courants qui revendiquent l'exercice autonome de la raison, celle-ci devenant inefficace par la pollution du péché originel. Auquel cas, l'encyclique devient cohérente avec la série.
Plusieurs questions se posent à moi.
Quelles valeurs ont les évangiles apocryphes ? Vu qu'ils nont pas eté reconnus pour le canon du nouveau testament ?
Et pourquoi ce dogme n'est arrivé qu'en 1864.

Je ne veux pas me la jouer protestant (car je ne lui suit pas) mais il me semble que si Marie était vraiment l'Immaculée Conception les premiers chetiens l'auraient mentionné non ?

Et j'ai les mêmes questions concernant l'assomption. C'est le même évangile apocryphe qui révèle l'assomption de Marie.

Ces évangiles apocryphes ont-il une valeur sûre ou pas ? Et si oui pourquoi il n'ont pas été reconnus dans le canon du nouveau testament ?

Merci à tout ceux qui pourront éclairer ma lanterne :)

[Cher Sylvain, merci d'être attentif à l'orthographe et au respect des majuscules, je ne corrigerai pas à chaque fois. Il existe des correcteurs d'orthographe que vous pouvez utiliser au cas où. Cordialement. / Raistlin]

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ti'hamo
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Re: Marie Imaculé conception et assomption

Message non lupar ti'hamo » mer. 18 juin 2008, 4:43

...Concernant les apocryphes, je ne m'y connais pas assez dans ce domaine.

...Concernant les dogmes : c'est un reproche assez courant à l'encontre des dogmes, qu'ils apparaissent après "les premiers chrétiens" ; en général, cette accusation vient, à l'origine, des mêmes qui reprochent à l'eglise de ne pas "évoluer" ou faire évoluer son discours... ce qui est pour le moins paradoxal.
Donc, oui, effectivement, certains dogmes son établis après les premiers chrétiens, comme la Trinité, d'ailleurs, et après âpres et longs débats et discussions pour savoir ce que l'on peut tirer sur tel ou tel sujet, des écritures, des témoignages, de la réflexion et des connaissances et de la révélation sur Dieu.

Un peu comme, dans les sciences, on peut tirer des conclusions, des principes, d'observations passées dont on avait pas encore tiré toutes les conclusions. Car la connaissance humaine est progressive, s'établit par compréhension et raisonnement. Elle ne saisit pas instantanément tout, même d'une révélation, et surtout d'une révélation de cet ordre.

Je laisserai sans doute d'autres répondre plus en détail à cette question, mais je tenais à apporter cette précision - qu'il n'y a pas à s'étonner de ce qu'on puisse tirer, de la pensée chrétienne, des conclusions et des vérités bien après la révélation de ses fondements.
On pourrait dire qu'il en est de même pour la théologie du corps, par exemple. Le bien, le mal, Dieu... ne changent pas dans le temps ; c'est notre compréhension qui s'approfondit progressivement.
Il serait donc trompeur de se représenter la foi chrétienne comme un bloc révélé et assimilé en une fois, ponctuellement et une fois pour toute, ou comme une révélation de base à laquelle on se permet quelques rajouts au gré des circonstances.
Il s'agit bien d'une révélation unique, livrée en une fois, mais que l'eglise s'efforce d'approfondir et de comprendre toujours mieux depuis ce temps là.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Marie Imaculé conception et assomption

Message non lupar FMD » mar. 08 juil. 2008, 23:52

Bonsoir Sylvain,

La Tradition orientale suffit à faire mentir les persifleurs qui accusent l'Église catholique d'avoir inventé de toutes pièces ce dogme. Jugez plutôt cette hymne de saint Grégoire de Narek, qui remonte au Xème siècle:

Tu es la fleur qui ne peut flétrir.
Ta naissance a été exemptée de la condamnation du péché originel.
Tu es née de la racine de Jessé,
Immaculée Sainte Vierge, nous te glorifions!


Ou encore:

Avec ta pureté sans souillure et sans tâche, tu es bonne!
Avec ta sainteté immaculée, tu es une avocate tutélaire!


Traduction: V. Iknadiossian.

En Christ,
Franck

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Re: Les dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption

Message non lupar Mukassa » ven. 03 juil. 2009, 12:45

Il ne faut jamais perdre de vue que les dogmes mariaux ne se comprennent qu'en relation avec le christ. En d'autres termes, ce ne sont pas des dogmes proclamés juste pour le plaisir comme d'ailleurs tous les dogmes de l'Eglise. Ensuite comme l'a souligné ti'hamo, il ne faut pas confondre la révelation, et la comprehension ou la digestion de cette revelation par l'Eglise. L'intelligence (la comprehension) de la revelation est une operation qui se fera jsuqu'à la fin des temps, c'est pourquoi contrairement à l'Islam et au judaisme, la théologie n'est pas un choix pour le christianisme, c'est une nécessité, un élément constitutif à la limite. C'est d'ailleurs pourquoi, la sola scriptura comprise au sens stricte n'est pas pertinente, car la revelation est si grande qu'elle ne peut être contenu formellement en totalité dans un écrit.
Par ailleurs, l'Eglise a mis du temps à faire de la théologie mariale en raison de la presence de cultes aux déesses-mères dans l'antiquité. Ces cultes disparus au IVe et V siècles, une véritable dévotion mariale pouvait alors se repandre.
Il convient de préciser que déjà le pape Grégoire le Grand (540-604) avait parlé du fait que Marie n'avait pas connu "l'humiliation de l'esclavage de la mort". Avant lui, dans sa doctrine du péché originel, Saint Augustin reserve le cas de Marie. Mais ce qui a retardé la proclamation du dogme de l'immaculée conception, c'est le fait qu'il fallait concilier d'une part de Marie spar son Fils et d'autre part, le fait qu'elle soit exempte de péché originel. Duns scot donnera la clé à ce problème à travers le concet de préservation. Marie est donc rachétée mais par anticipation en vertu des merites de son Fils etc.
Autre précision, un texte apocryphe n'est pas forcement un texte au contenu hérétique. Cela veut juste dire que le texte en question ne remplit pas les conditions requises pour être un texte canonique à savoir, remonter à un apôtre ou au cercle immédiat de celui-ci, être conforme à la foi de l'Eglise, être reçu aussi bien en Orient qu'en Occident (essentiellement à Rome, Alexandrie, Antioche et Ephèse) etc.
Enfin, dernière précision, tant qu'une question n'est pas tranchée par l'Eglise, elle peut être debattue, d'où la formule Roma locuta est, causa finita est (Rome a parlé, la cause est entendue). Il n'est donc pas surprenant que des auteurs discutent de certains dogmes avant leur promulgation. Par exemple, la canonicité de l'Apocalypse ou de l'épitre aux hebreux, des deuterocanoniques il me semble, a longtemps été debattue avant le IVe siècle. Cela est intrinsèque au developpement dogmatique. De plus, l'Eglise n'aime pas promulguer des dogmes à moins d'y être obligée. En general, c'est donc quand la foi est attaquée que les dogmes sont promulgués. Par exemple, le dogme de Marie mère de Dieu ( Théotokos et pas seulement Christotokos) a été promulgué quand certains ont voulu nier la double nature de Jésus, vrai homme et vrai Dieu.

Alleluia
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L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Alleluia » jeu. 01 sept. 2011, 14:33

Bonjour,

Comme vous le savez, j'ai demandé le baptême à l'Eglise Catholique, je m'y sens bien, néanmoins quelques petites choses me dérangent profondément, notamment le dogme de l'assomption de Marie et de son Immaculée conception.
Pourquoi fête-t-on l'assomption de Marie alors qu'aucune référence biblique n'y fait allusion? Je dois dire que j'étais mal à l'aise le 15 aout dernier, parce que selon moi, c'est une invention...
J'espère ne froisser personne, je tiens seulement à comprendre pourquoi. Même chose pour l'Immaculée conception, on ne peut pas le savoir.

A moins qu'il n'existe des références bibliques pour ces affirmations? Ou peut être que cela vient de textes apocryphes qui ne sont pas dans la Bible?

Merci de votre intérêt,

Fraternellement en Jésus Christ

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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Miss Alice » jeu. 01 sept. 2011, 15:31

Je dois avouer qu'un éclaircissement sur ce point serait nécessaire pour ma part aussi :-D
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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar GuilhemMaurice » jeu. 01 sept. 2011, 15:39

Bonjour,

Si vous lisez et comprenez l'anglais, voici un site, fait par un séminariste américain, qui récapitule les origines scripturales des différents dogmes:
- Pour l'assomption: http://www.armoredcatholic.com/Armored_ ... ption.html
- Pour l'immaculée conception: http://www.armoredcatholic.com/Armored_ ... ption.html

Par ailleurs, ce n'est pas parce que les Ecritures ne mentionnent pas explicitement un dogme, que ce dernier n'est pas valide, car il peut résulter d'une part de la Tradition et d'autre part d'une réflexion (si il est écrit que A=B et que B=C alors même si ce n'est pas écrit vous pouvez dire que A=C).
Pour finir, l'Eglise prétend être inspirée et soutenue par l'Esprit-Saint dans la formulation des dogmes.

En espérant vous avoir aidé
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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Anaisunivers » jeu. 01 sept. 2011, 15:53

Le dogme de l'Assomption est intimement lié à celui de l'Immaculée Conception. Si Marie est l'Immaculée Conception alors elle ne pouvait que monter au Ciel dans son corps glorieux (Assomption), n'ayant pas péché durant sa vie.
- Pour accueillir Dieu dans ses entrailles, il fallait une femme exempté du péché, donc Immaculée, cette femme fut Marie. Ceci est une grâce exceptionnelle ("comblée de grâce", dit l'ange). Il y a des références dans le Cantique des Cantiques ("sans tache"). Le pape Grégoire le Grand (540-604) avait parlé du fait que Marie n'avait pas connu "l'humiliation de l'esclavage de la mort". Quand Catherine Labouré voit la Vierge, elle se présenta comme « conçue sans péché », et lui demanda de faire frapper les médailles miraculeuses. Quand la Vierge se présenta à Lourdes, elle dit : « Je suis l'immaculée conception »...
- Pour Assomption, il n'y en a pas de trace dans la Bible, mais la tradition des premiers chrétiens, a fait durer la croyance. Personnellement, je vois le couronnement de la Vierge qui est dans l’Apocalypse comme une annonce, la suite de son Assomption. Comme je le disais, comme "Marie est l'Immaculée Conception alors elle ne pouvait que monter au Ciel dans son corps glorieux (Assomption), n'ayant pas péché durant sa vie."

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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Antoine Marie » jeu. 01 sept. 2011, 16:02

Tout vient du fameux "pleine de grâces" qu'il faut approfondir.
L'identification de la Bien-Aimée du Cantique à Marie aide aussi à comprendre.
D'autres femmes de la Bible...

A explorer !
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Anne » ven. 02 sept. 2011, 5:14

Voici une traduction d'un article en anglais. J'aimerais que les spécialistes du grec puissent m'indiquer quel est le nom du temps de verbe mentionné que j'ai traduit au pif...
L'IMMACULÉE CONCEPTION

Les doctrines mariales, sont, pour les Fondamentalistes, parmi les plus “ennuyeuses” des enseignements de l’Église Catholique. Dans ce pamphlet, nous allons étudier brièvement deux doctrines mariales auxquelles les auteurs Fondamentalistes s’objectent fréquemment.

L'Immaculée Conception

Il est important de comprendre que la doctrine de l’Immaculée Conception est et ce qu’elle n’est pas. Certains croient que le terme fait référence à la conception du Christ dans le ventre de Marie sans intervention d’un père humain; mais il s’agit de la Conception Virginale. D’autres pensent que l’IC signifie que Marie a été conçue par “la puissance du Saint Esprit” de la même manière que Jésus, mais c’est cela est faux aussi. L’IC signifie que Marie, dont la conception est survenue selon la manière normale, a été conçue sans le péché originel, sans tache – c’est ce que veut dire “immaculée” : sans tache. L’essence du péché originel consiste en une privation de la grâce sanctifiante, et sa tache est de nature corrompue. Marie a été préservée de ces défauts par la grâce de Dieu; dès les premiers instants de son existence elle a été dans un état de grâce sanctifiante et libre de la nature corrompue qu’apporte le péché originel.

Quand on discute de l’IC, une référence implicite peut être trouvée dans la salutation de l’ange à Marie. L’ange Gabriel dit : « Je te salue, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi”. (Lc 1 :28). L’expression « pleine de grâce” est une traduction du mot grec kecharitomene. Il exprime dès lors une qualité caractéristique de Marie.

La traduction traditionnelle, “pleine de grâce”, est meilleure que ce qu’on trouve dans des versions récentes du NT, qui sont du genre “fille très privilégiée, favorite.» Marie était en effet une enfant très privilégiée de Dieu, mais le grec implique plus que ça (et ne mentionne jamais le mot « fille »). La place donnée à Marie est à la fois permanente et unique et unique. Kecharitomene est un [participe passif parfait] de charitoo, signifiant “emplir ou doter de la grâce.» Puisque ce terme est au [temps parfait?], il indique que Marie a reçu la grâce dans le passé mais avec des effets qui se continuent dans le présent. Ainsi, la grâce dont jouissait Marie n’était pas le résultat de la visite de l’ange. En fait, selon les Catholiques, cette grâce s’est étendue sur toute sa vie, de sa conception, sans fin. Elle a été dans un état de grâce sanctifiante à partir du premier moment de son existence.

Objections des Fondamentalistes

La principale raison pour laquelle les Fondamentalistes s’objectent à l’IC et l’absence de péché subséquente de Marie est qu’on nous a dit que “tous ont péché” (Rm 3:23). De plus, disent-ils, Marie a dit : « mon esprit se réjouit en Dieu mon Sauveur (Lc 1 :47) et seul un pécheur a besoin d’un sauveur.

Commençons par la seconde citation. Marie, elle aussi, a eu besoin d’un Sauveur. Comme tous les descendants d’Adam, elle a été assujettie à la nécessité de contracter le péché originel. Mais par une intervention spéciale de Dieu, pratiquée à l’instant de sa conception, elle a été préservée de la tache du péché originel et de ses conséquences. Elle a donc été rachetée par la grâce du Christ, mais d’une manière spéciale – par anticipation.

Voici une analogie : supposons qu’un homme tombe dans un puits profond, et que quelqu’un l’aide a en sortir. L’homme a été « sauvé » des profondeurs du puits. Imaginons maintenant qu’une femme s’approche du lieu, et qu’elle aussi s’apprête à tomber dans le puits, mais qu’au dernier moment quelqu’un la retienne et l’en empêche. Elle aussi a été sauvée, mais d’une meilleure façon : elle n’a pas simplement été retirée du puits, elle a été préservée de s’y salir dans la boue dès le début. C’est l’illustration que les Chrétiens ont utilisée pendant un millier d’années pour expliquer comment Marie a été sauvée par le Christ. En recevant la grâce du Christ dès sa conception, la grâce du Christ s’est appliquée à elle avant qu’elle soit capable de s’enliser dans le péché originel.

Le Catéchisme de l’Église Catholique statue qu’elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (CEC 492). Elle a encore plus raison de dire que Dieu est son Sauveur que nous, parce qu’Il l’a sauvée d’une manière encore plus glorieuse !

Mais qu’en est-il de Rm 3 :23, « tous ont péché »? Est-ce que tout le monde a effectivement commis des péchés ? Prenons un enfant qui n’a pas l’âge de raison. Par définition, il ne peut avoir péché, puisque pécher requiert l’habileté à raisonner et l’habileté d’avoir l’intention de pécher. C’est ce qu’indique Paul plus loin dans son épître aux Romains quand il parle de Jacob et Esaü alors qu’ils n’étaient pas encore nés et « qu’ils eussent rien fait, ni bien ni mal » (Rm 9 :11).

Nous connaissons aussi une autre exception très importante à cette règle : Jésus (Hb 4 :15). Donc si l’affirmation de Paul en Romains 3 inclut une exception pour le Nouvel Adam (Jésus), on peut soutenir qu’il peut y avoir une exception pour la Nouvelle Ève (Marie).

Le commentaire de Paul semble avoir deux significations. Soit qu’il réfère à pas absolument tout le monde, mais seulement à la masse de l’humanité (ce qui signifie que les jeunes enfants et d’autres cas spéciaux, comme Jésus et Marie, seraient exclus sans être être mentionnés). Si non, alors il voudrait que tout le monde, sans exception, est assujetti au péché originel et que c’est vrai pour les jeunes enfants, les bébés à naître, même Marie – mais elle, alors qu’elle devrait y être assujettie, en a été préservée par Dieu et est restée sans tache.

On objecte aussi que si Marie est sans péché, alors elle est l’égale de Dieu. Au commencement, Dieu créa Adam, Ève, et les anges sans péché, mais aucun d’entre eux n’étaient l’égal de Dieu. La plupart des anges n’ont jamais péché, et toutes les âmes qui sont aux ciel sont sans péchés. Ceci n’enlève rien à la gloire de Dieu, mais la manifeste par le travail qu’il a fait pour sanctifier sa création. Pécher ne rend pas humain. Au contraire, c’est quand l’homme est sans péché qu’il est pleinement comme Dieu voulait qu’il soit.

La doctrine de l’IC a été officiellement définie par le Pape Pie IX en 1854. Quand les Fondamentalistes clament que la doctrine a été « inventée » à cette époque, ils ne comprennent ni l’histoire des dogmes et ce qui incite l’Église à émettre, à l’occasion, des déclarations définitives en regard de la foi ou de la morale. Ils ont l’impression qu’aucune doctrine n’est crédible tant que le pape ou un concile œcuménique n’a pas émis une déclaration formelle à cet effet.

En fait, les doctrines sont définies formellement seulement quand il y a controverse qu’il faut éclaircir ou quand le magistère (l’Église dans son rôle d’enseignante; (Mt 28:18–20; 1 Tm. 3:15, 4:11) pense que les croyants peuvent être aidés en mettant l’emphase sur une croyance déjà existante. La définition de l’IC a été rendue nécessaire pour cette deuxième raison; elle n’a pas vu le jour parce qu’il y avait des doutes généralement répandus au sujet de cette doctrine. En fait, le Vatican a été submergé par des requêtes de gens désireux que la doctrine soit proclamée officiellement. Le Pape Pie IX, qui avait une grande dévotion pour la Vierge Marie, espérait que la définition en inspirerait d’autres dans leur dévotion pour elle.
Source :
http://www.catholic.com/library/Immacul ... _Assum.asp

Demain, l'Assomption ?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Alleluia
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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Alleluia » ven. 02 sept. 2011, 9:53

Bonjour,

Si vous lisez et comprenez l'anglais, voici un site, fait par un séminariste américain, qui récapitule les origines scripturales des différents dogmes:
- Pour l'assomption: http://www.armoredcatholic.com/Armored_ ... ption.html
- Pour l'immaculée conception: http://www.armoredcatholic.com/Armored_ ... ption.html

Par ailleurs, ce n'est pas parce que les Ecritures ne mentionnent pas explicitement un dogme, que ce dernier n'est pas valide, car il peut résulter d'une part de la Tradition et d'autre part d'une réflexion (si il est écrit que A=B et que B=C alors même si ce n'est pas écrit vous pouvez dire que A=C).
Pour finir, l'Eglise prétend être inspirée et soutenue par l'Esprit-Saint dans la formulation des dogmes.

En espérant vous avoir aidé
Bonjour,

A vrai dire, je reste fidèlement accroché aux Ecritures, et je n'accorde point d'importance au reste pour tout vous dire. Si ce n'est pas mentionné dans les Saintes Ecritures, c'est donc une invention?
En lisant la Bible la toute première fois, j'ai été frappé par le peu de passages qui parlent de Marie, je m'attendais à trouver qu'elle était montée au Ciel auprès du Seigneur, et à voir beaucoup plus de passages sur sa vie...
J'ai l'impression que toute une "histoire" a été monté autour de Marie au fil du temps, l'assomption, l'Immaculée conception, Marie Reine des Cieux, médiatrice, je ne comprends vraiment pas. N'est-ce pas dangereux d'attribuer autant de place à Marie? Car j'ai parfois le sentiment qu'une place égale à celle du Christ lui est attribué, et ça me perturbe beaucoup.
Encore une fois, j'espère n'offenser personne, ce n'est pas mon objectif. Que l'on prie Marie pour qu'elle prie pour nous, je peux tout à fait le concevoir, Marie est quand même la Mère du Christ et des croyants. Ce qui me dérange est tous ces titres qui lui sont attribués, n'est-ce pas un danger? J'ai vu que certains mouvements se dédient au culte Mariale, n'est-ce pas là de l'idolatrie en quelque sorte?

Qu'appelez vous "la Tradition"? Est-ce que les visions de la Vierge Marie font partie de la Tradition Catholique?

Merci de votre intérêt,
Fraternellement

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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Anaisunivers » ven. 02 sept. 2011, 15:27

A vrai dire, je reste fidèlement accroché aux Ecritures, et je n'accorde point d'importance au reste pour tout vous dire. Si ce n'est pas mentionné dans les Saintes Ecritures, c'est donc une invention?
Non. La Trinité est donc une invention, car le mot n'est pas explicitement dit. L'Eglise réfléchit à partir de l'Ecriture, Dieu ne fait pas tout "tomber dans le bec" comme ça.
Qu'appelez vous "la Tradition"? Est-ce que les visions de la Vierge Marie font partie de la Tradition Catholique?
La Tradition et les Écritures ne font qu'un. La Tradition, c'est l'Esprit-Saint qui nous guide, (Jésus annonce la venue du Paraclet) pour nous montrer toute la Vérité, ainsi jusqu'à nos jours, la Vérité fut conservée, notamment grâce à la succession apostolique. La Tradition est vivante.

Pour les visions, nul catholique n'est obligé d'y croire.
N'est-ce pas dangereux d'attribuer autant de place à Marie? Car j'ai parfois le sentiment qu'une place égale à celle du Christ lui est attribué, et ça me perturbe beaucoup. Ce qui me dérange est tous ces titres qui lui sont attribués, n'est-ce pas un danger? J'ai vu que certains mouvements se dédient au culte Mariale, n'est-ce pas là de l'idolatrie en quelque sorte?
- Marie tient une place dans le cœur de son fils, et dans notre salut. Nous la remercions comme il se doit. Marie nous amène à Jésus. Elle reste humaine et nous devons aspirer à ce qu'elle est ; jamais elle n'égalera le Christ, le Seul Sauveur. Le culte marial (ou hyperdulie) n'est pas de l’idolâtrie ou du polythéisme ou je-ne-sais-pas-quoi. Nous lui rendons le culte qu'elle a le droit d'avoir, pour tout ce qu'elle (a) fait pour nous.
- Pour ce qui est des titres : Mère de Dieu, Bienheureuse... C'est la vérité, elle est Mère de Dieu...

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Raistlin
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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Raistlin » ven. 02 sept. 2011, 15:54

A vrai dire, je reste fidèlement accroché aux Ecritures, et je n'accorde point d'importance au reste pour tout vous dire. Si ce n'est pas mentionné dans les Saintes Ecritures, c'est donc une invention?
Non car la parole de Dieu ne se limite pas à l'Écriture. Dieu parle aussi par l'Esprit-Saint qui inspire l'Église (d'ailleurs, trouvez moi un seul passage où Jésus dit que si c'est pas écrit, c'est du vent ! bien au contraire, il dit clairement que l'Esprit enseignera aux disciples la vérité tout entière).

Est-ce que cela signifie qu'il existerait à côté de la Sainte Bible une autre parole "concurrente" ? Non, mille fois non. La parole de Dieu, c'est à la fois l'Écriture, la Tradition de l'Église et le Magistère. Les 3 sont harmonieusement unis et Dieu parle à travers eux. La Tradition et le Magistère s'appuient bien évidemment sur l'Écriture - et ne peuvent la contredire - mais sans être confinés à la lettre. Ainsi, l'Église, en scrutant l'Écriture et le dépôt de la foi, peut très bien approfondir tel ou tel point. Ainsi, le mystère de la Vierge Marie a été approfondi sous la motion de l'Esprit-Saint, en conformité avec l'esprit de l'Écriture (et sans la contredire), même si littéralement, les dogmes mariaux ne s'y trouvent pas. La colonne et la base de la vérité, c’est l’Église (1Tim 3, 15), pas la Bible.

D'ailleurs, soulignons que la Bible elle-même est l'oeuvre (au moins en partie) de l'Église inspirée par l'Esprit-Saint. Il n'y a donc pas lieu de la considérer comme une sorte de livre céleste déconnecté de la vie pneumatique de l'Église. N'oubliez jamais que la parole définitive de Dieu aux Hommes, ce n'est pas la Bible, c'est Jésus-Christ.

Je pense vraiment qu’il y a un rapport juste à trouver avec l’Écriture. La tentation est grande d’en faire une sorte de « livre divin ». Dieu, dans sa sagesse, nous garde d’une telle tentation en ayant permis que la Bible ne soit justement pas un livre sans défaut et sans erreurs (insignifiantes quant à la foi et au message que Dieu veut nous laisser, bien entendu). Car l’Homme étant ce qu’il est, il se serait davantage attaché à la lettre qu’à l’esprit. Ainsi, l’Écriture est belle et bonne, elle est une vraie parole de Dieu indispensable à notre vie chrétienne mais elle n’est ni la Parole éternelle de Dieu, ni même la seule façon dont Dieu nous guide et nous parle.
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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar lmx » ven. 02 sept. 2011, 16:17

D'ailleurs, soulignons que la Bible elle-même est l'oeuvre (au moins en partie) de l'Église inspirée par l'Esprit-Saint.
enfin, il ne faudrait quand même pas laisser entendre que c'est l'Eglise qui a écrit la Bible .... Il y a des nouveaux qui lisent ces choses et qui pourraient mal les interpréter.

J'ai l'impression que toute une "histoire" a été monté autour de Marie au fil du temps, l'assomption, l'Immaculée conception, Marie Reine des Cieux, médiatrice, je ne comprends vraiment pas. N'est-ce pas dangereux d'attribuer autant de place à Marie? Car j'ai parfois le sentiment qu'une place égale à celle du Christ lui est attribué, et ça me perturbe beaucoup.
Marie est l'image de ce qu'il faut devenir. Comme elle, il faut pouvoir accueillir le Christ en soi.
Elle un peu comme une fleur dans laquelle on trouve la perle Christique. Quand on prie l'Ave Marie on va de Marie à Jésus qui est le coeur de cette prière. "Le centre de gravité de l'Ave Maria, qui est presque comme une charnière entre la première et la seconde partie, est le nom de Jésus." (Jean Paul II)
Elle est le prototype de l'âme purifiée qui est pleine de grâce, et en ce sens elle est le plus parfait miroir du Christ. C'est pour cela qu'elle permet d'aller vers le Christ, car ne se considérant comme rien d'autre que la servante du Seigneur, elle était toute transparente à la lumière divine.
Elle est devenue Reine des Cieux car elle a été élevée plus haut que les anges. En effet le but de la vie spirituelle s'est de s'élever et il est possible d'atteindre une condition d'existence quasi angélique.

Pour le reste l'immaculée conception il est dit dans la messe maronite qu'elle était une terre fertile, donc une terre sans souillure. Elle était le réceptacle parfait, un nouveau buisson ardent incorruptible.

"Je suis, dit le Seigneur, le pain de vie descendu des cieux, afin que le monde vive par moi. Le Père m'a envoyé, Verbe sans corps, tel un délicieux grain de froment; le sein de Marie m'a reçu, comme une terre fertile, et voici que les prêtres, en procession, me portent dans leurs mains sur l'autel. Nourriture pour l'Eglise, Alléluia, et pain de vie"

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Re: L'assomption et l'Immaculée conception de Marie

Message non lupar Raistlin » ven. 02 sept. 2011, 16:38

D'ailleurs, soulignons que la Bible elle-même est l'oeuvre (au moins en partie) de l'Église inspirée par l'Esprit-Saint.
enfin, il ne faudrait quand même pas laisser entendre que c'est l'Eglise qui a écrit la Bible .... Il y a des nouveaux qui lisent ces choses et qui pourraient mal les interpréter.
Et pourtant, il est bien plus grave de considérer la Bible comme une espèce de livre descendu du Ciel.

Mais vous avez raison, je précise donc mon propos :
:arrow: L'Ancien Testament a été composé au fil des siècles par le peuple Hébreu, sous l'inspiration de l'Esprit-Saint.
:arrow: Le Nouveau Testament a été composé par des membres de l'Église (majoritairement les apôtres témoins directs du Christ ou leurs disciples).
:arrow: L'Église - au sens de peuple de Dieu et non de hiérarchie catholique - a discerné les livres inspirés par Dieu et ceux qui ne l'étaient pas, donnant ainsi naissance à ce que nous appelons aujourd'hui la Bible. Elle a pu le faire pour la simple et bonne raison que l'Esprit-Saint l'assiste selon la promesse du Seigneur.

Voilà, j'espère que c'est plus clair.

Désolé de faire ce genre de hors-sujets, mais ça me semble essentiel de bien s'entendre sur ce qu'est la parole de Dieu si on ne veut pas s'en faire des idées fausses.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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