Le libre arbitre, Judas, la Croix

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prodigal
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par prodigal » mar. 06 oct. 2020, 10:10

Jeanne a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 18:44
Je ne pense pas que nous prenions Dieu au dépourvu.
Pour autant, les choses ne sont pas fixées et immuables, sinon qu'en serait-il de notre liberté ?
Chère Jeanne,
en effet les choses ne sont pas "fixées et immuables", car Dieu n'a pas voulu qu'il en soit ainsi.
Mais il faut bien admettre que la liberté n'est pas le pouvoir d'inventer un monde que Dieu n'avait pas prévu, mais seulement celui d'être participant de sa volonté.
Du point de vue du sujet agissant, cette participation est vécue comme libre, et en effet elle l'est. :)
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Libremax » mar. 06 oct. 2020, 10:22

prodigal a écrit :
mar. 06 oct. 2020, 10:10
Chère Jeanne,
en effet les choses ne sont pas "fixées et immuables", car Dieu n'a pas voulu qu'il en soit ainsi.
Mais il faut bien admettre que la liberté n'est pas le pouvoir d'inventer un monde que Dieu n'avait pas prévu, mais seulement celui d'être participant de sa volonté.
Du point de vue du sujet agissant, cette participation est vécue comme libre, et en effet elle l'est. :)
Bonjour Prodigal,

ce disant, ne glissez-vous pas d'un sens de la liberté à un autre ?
La liberté est-elle la capacité de disposer de sa vie à partir de notre propre nature,
ou bien est-elle l'accomplissement de ce que nous sommes?

Dire oui à Dieu, c'est, me semble-t-il, rejoindre les deux aspects : Donner toute l'adhésion de notre coeur à ce que Dieu nous a donné de devenir.
C'est la "vraie" liberté, qui va bien au delà de la seule possibilité de dire oui ou non, et pourtant,
celle-ci est fondamentale.

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prodigal
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par prodigal » mar. 06 oct. 2020, 10:48

Cher Libremax,
comme vous le dites, ces deux aspects de la liberté ne s'opposent pas. Pour ceux qui voudraient approfondir la question du point de vue de la philosophie pure, je renverrai à Descartes, Méditations métaphysiques, quatrième méditation, qui distingue la liberté formelle, soit le pouvoir d'affirmer ou de nier (de dire oui ou non, selon votre expression) et la liberté réelle, qui joint à la liberté formelle (celle-ci est donc bien "fondamentale", comme vous le dites) la puissance d'agir et la connaissance.
En effet, à quoi me servirait-il d'avoir le choix, si je ne peux pas agir selon mon choix? et à quoi cela me servirait-il de pouvoir agir dans le brouillard le plus complet? Je ne suis donc réellement et parfaitement libre que lorsque je fais ce que je fais pour de bonnes raisons. Judas n'était donc pas parfaitement libre, puisqu'il était aveuglé, mais il disposait cependant du libre arbitre, puisqu'il a décidé lui-même de trahir sans y être forcé par quelque autre.
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Jeanne » mar. 06 oct. 2020, 11:39

Merci à tous pour vos éclairages, la question du temps est en effet fondamentale.
Ma réflexion se poursuit mais j'ai déjà bien des éléments de compréhension.

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Suliko » mar. 06 oct. 2020, 12:46

Pourtant, Dieu désire que nous soyons tous saints, puisqu'Il nous aime ardemment et souhaite être avec nous...
Dieu ne veut pas que l'homme se damne. Il faut donc condamner la double prédestination calviniste. Pour autant, d'un point de vue thomiste, et comme le résume bien le Père Garrigou-Lagrange, "Nul ne serait meilleur qu'un autre, s'il n'était plus aimé de Dieu.". Mais Héraclius avait très bien résumé tout cela dans un ancien fil sur la prédestination. Vous vous souvenez peut-être de cette discussion. Dans tous les cas, la puissance divine ne saurait se résumer à une simple omniscience, puisque la grâce nous est nécessaire pour accomplir des œuvres utiles au salut.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Trinité » sam. 10 oct. 2020, 22:01

Bonsoir à tous,

Une réponse que l'on aura jamais c'est:
"Pourquoi Dieu omniscient, nous laisse faire dans le cadre de notre libre arbitre, les mauvais choix"
Lui seul le sait!

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Altior » dim. 11 oct. 2020, 7:50

Trinité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 22:01
"Pourquoi Dieu omniscient, nous laisse faire dans le cadre de notre libre arbitre, les mauvais choix"
Pourtant, la réponse est dans la question. Suite au libre-arbitre. Seuls les êtres humains (et les anges) ont le don (mais le faix aussi) du libre arbitre. Les bêtes ne l'ont pas.

Est-ce que les bêtes font des choix mauvais ? Ou bons ? La réponse ne s'inscrit ni dans le vrai, ni dans le faux, car la question est absurde. Les bêtes n'ont pas de libre arbitre.

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Trinité » dim. 11 oct. 2020, 18:20

Altior a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 7:50
Trinité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 22:01
"Pourquoi Dieu omniscient, nous laisse faire dans le cadre de notre libre arbitre, les mauvais choix"
Pourtant, la réponse est dans la question. Suite au libre-arbitre. Seuls les êtres humains (et les anges) ont le don (mais le faix aussi) du libre arbitre. Les bêtes ne l'ont pas.
Vous avez raison !
Je pensais à une limitation du "libre arbitre" vis à vis des mauvais choix de l'homme . Mais celle limitation semble impossible, si on veut le respecter jusqu'au bout.

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Suliko » lun. 12 oct. 2020, 21:04

Trinité,

Je pense qu'il faut simplement admettre que nous ne pouvons pas comprendre pleinement ce mystère de la prédestination. Comme il est si bien écrit dans l'Imitation de Jésus-Christ :
Jésus-Christ: Mon fils, gardez-vous de disputer sur des sujets trop hauts et sur les jugements cachés de Dieu; pourquoi l'un est abandonné tandis qu'un autre reçoit des grâces si abondantes; pourquoi celui-ci n'a que des afflictions et celui-là est comblé d'honneurs. Tout cela est au-dessus de l'esprit de l'homme et nulle raison ne peut, quels qu'en soient ses efforts, pénétrer les jugements divins. Quand donc l'ennemi vous suggère de semblables pensées ou que les hommes vous pressent de questions curieuses, répondez par ces paroles du prophète: Vous êtes juste, Seigneur, et vos jugements sont droits.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Trinité » mer. 14 oct. 2020, 0:15

Suliko a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 21:04
Trinité,

Je pense qu'il faut simplement admettre que nous ne pouvons pas comprendre pleinement ce mystère de la prédestination. Comme il est si bien écrit dans l'Imitation de Jésus-Christ :
Jésus-Christ: Mon fils, gardez-vous de disputer sur des sujets trop hauts et sur les jugements cachés de Dieu; pourquoi l'un est abandonné tandis qu'un autre reçoit des grâces si abondantes; pourquoi celui-ci n'a que des afflictions et celui-là est comblé d'honneurs. Tout cela est au-dessus de l'esprit de l'homme et nulle raison ne peut, quels qu'en soient ses efforts, pénétrer les jugements divins. Quand donc l'ennemi vous suggère de semblables pensées ou que les hommes vous pressent de questions curieuses, répondez par ces paroles du prophète: Vous êtes juste, Seigneur, et vos jugements sont droits.
Bonsoir Suliko,

Plusieurs questions à la suite de ce texte :
1 ° - De qui émane t'il ?
2 ° - Je suis bien content que vous abordiez ce sujet de la prédestination, car il m'a semblé longtemps nébuleux!
3 ° - En l'espèce, il faudrait peut-être créer un fil (mais peut-être cela a t'il été fait...) relatif à cela.
4° - Cela voudrait il dire que, peu importe le 'libre arbitre", car puisqu'il y a "prédestination", celui - ci n'a plus lieu d'être?
5 ) - J'entends bien qu'on ne puisse pas comprendre ce mystère , mais au premier abord , à moins que je ne comprenne pas tout et...c'est fort probable, il me parait révoltant car en opposition avec les choix de l'homme...

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Trinité » mer. 14 oct. 2020, 0:51

J'ai déjà une réponse à l'une de mes questions, par cette vidéo qui me semble très logique.

La prédestination ne s'oppose pas au "libre arbitre".

https://youtu.be/61nrjw1gd8M

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Suliko » mer. 14 oct. 2020, 12:09

Bonjour Trinité,
1 ° - De qui émane t'il ?
Je l'ai écrit : il s'agit de l'Imitation de Jésus-Christ.
3 ° - En l'espèce, il faudrait peut-être créer un fil (mais peut-être cela a t'il été fait...) relatif à cela.
Oui, il y a quelques fils qui en parlent. Mais vous y aviez déjà participé, notamment avec Héraclius. Plus anciennement, Popeye (un ancien membre du forum) en parle également.
En tout cas, je ne vous conseille pas du tout d'apprendre la théologie avec des vidéos youtube. Honnêtement, j'ai parcouru celle que vous nous recommandiez et elle est théologiquement douteuse, voire même erronée en certains points (et je n'ai même pas regardé la moitié du contenu).
J'avais déjà cité ce livre, mais si vous voulez un peu mieux comprendre la position catholique sur la prédestination, il y a un ouvrage du Père Garrigou-Lagrange qui s'intitule "La prédestination des saints et la grâce". Il est un peu compliqué, mais je ne vois pas comment on pourrait parler sérieusement de cette question sans que cela le soit. Si vous trouvez cet ouvrage et le jugez fastidieux, lisez au moins l'extrait de Bossuet, tiré de son traité du libre-arbitre, que le Père Garrigou-Lagrange nous offre. Elle est très belle et apaisante. Il s'agit d'une réponse de l'auteur à une âme que la question de la prédestination tourmente. Je n'ai pas extrait sous les yeux, puisque je n'ai en ce moment pas le livre du dominicain, mais je vous le dis au cas où...
4° - Cela voudrait il dire que, peu importe le 'libre arbitre", car puisqu'il y a "prédestination", celui - ci n'a plus lieu d'être?
Pas du tout. Le libre-arbitre est réel.
5 ) - J'entends bien qu'on ne puisse pas comprendre ce mystère , mais au premier abord , à moins que je ne comprenne pas tout et...c'est fort probable, il me parait révoltant car en opposition avec les choix de l'homme...
Un mystère reste un mystère. D'où ma citation de l'Imitation, qui nous invite à rester humbles devant ce que nous ne pouvons pas entièrement comprendre sur cette terre.
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Milla » mer. 14 oct. 2020, 17:13

Trinité a écrit :
mer. 14 oct. 2020, 0:15
1 ° - De qui émane t'il ?
L’Imitation de Jésus-Christ est une œuvre anonyme, mais souvent attribuée à Thomas a Kempis.
Elle peut être téléchargée ou lue en ligne légalement à partir de cette page.
(Pour l'anecdote, c'est l'un des auteurs favoris de Miss Marple, l'héroïne féminine d'Agatha Christie ;))

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Trinité » mer. 14 oct. 2020, 21:49

Merci pour vos réponses,

Suliko ;

Je vais essayer de me procurer l'extrait de Bossuet, relatif au "libre arbitre", et de retrouver le fil relatif à "la prédestination" ou, Héraclius et...moi-même sans doute, sommes intervenus, et dont je n'ai plus souvenance.

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Trinité » mer. 14 oct. 2020, 23:47

J'ai retrouvé un des fils relatif à la "prédestination", et dans lequel j'étais intervenu! :)

"Vos questions, sur la "'somme théologique de St Thomas" :)

Je commence à me faire vieux, ;) et ma mémoire me fait défaut!

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