Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

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Trinité
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Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Trinité » jeu. 05 oct. 2017, 0:27

J'ai reçu un mail d'une de mes filles non-croyantes, me disant que Dieu n'existe pas, sans cela il interviendrait devant toutes les situations de violence, de haine et d'injustice qui existent dans le monde!
J'ai des arguments pour lui répondre, mais pour étayer ma répons ,je voudrais retrouver le fil où ce genre de question a déjà été évoquée!
Quelqu'un pourrait-il m'aiguiller!
Merci!

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Anne » jeu. 05 oct. 2017, 5:35

Cher Trinité,

vous trouverez peut-être des éléments de réponses dans ces fils:

Interrogations sur l'intervention divine

La question du mal et l'existence de Dieu

Libre-arbitre VS hasard

Le Dieu qui se cache

Pourquoi Dieu ne se révèle pas plus clairement

Pour commencer? ;)

Bonne lecture!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar gerardh » jeu. 05 oct. 2017, 11:12

_______

Bonjour,

Je vous suggère de relire le Psaume 73.


________

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Foxy » jeu. 05 oct. 2017, 14:28

Bonjour Trinité

Voici aussi un article qui pourrait répondre à votre question :
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Trinité » jeu. 05 oct. 2017, 21:37

Merci à tous!

Je vais consulter vos références attentivement!

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Christophe67 » lun. 09 oct. 2017, 12:18

Bonjour Trinité,


Mais une des réponses les plus simples nous est donnée par St Augustin :
« Dieu ne permettrait jamais à un mal quelconque d’exister dans ses œuvres, s’il n’était assez puissant et assez bon pour faire sortir le bien du mal lui-même… Dieu a jugé meilleur de faire sortir le bien du mal que d’empêcher tous les maux ».
Cependant, mais j'ai peur que pour une non croyante ce ne soit pas un argument, le livre de Job est probablement celui qui éclaire le plus sur cette question. Pauvre Job, sur qui s'abat tous les malheurs et qui pourtant, même s'il maudit le jour de son malheur, ne perd jamais son espérance en Dieu.

Dieu peut permettre que l’épreuve nous traverse afin que celui qui met sa confiance en Lui en sorte grandi, pour que la souffrance nous renouvelle dans notre amour pour Lui et nos frères, et devenir un chemin de rédemption. Cet argument est accessible à une personne qui a beaucoup souffert, mais qui a trouvé dans la souffrance, ou après, un moyen de grandir en Dieu. La souffrance est un feu qui brûle, mais qui purifie également.

J'ai bien conscience que ce genre de propos ne soit compris que par quelqu'un qui croit déjà. Mais pas mal de non croyants sont passés par ce chemin avant de croire, il n'en est que plus lumineux.


"Il ne faut jamais dire que la souffrance est un bien, mais elle peut être un moyen dans les mains de Dieu." - Pie XII


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Trinité » mar. 10 oct. 2017, 0:41

Bonsoir Christophe,

En effet!
Ce genre d'arguments que vous évoquez nécessite déjà une perception de Dieu! J'ai préféré me baser sur le libre arbitre ,en ce sens que Dieu ne peut forcer personne à l'aimer et donc à intervenir contre le mal...que si l'amour sur cette terre était imposé ,il n'aurait aucune valeur et malheureusement l'on ne pouvait que constater que c'était le mal qui régnait en maître.
J'ai étayé ,dans ce cadre là!
Hélas! J'ai 4 filles et plus aucune n'est croyante... cependant, l'une d'elle commence à se poser des questions ...
Je leur ai pourtant donner une éducation catholique ! Priez pour elles et pour moi!
Merci!

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Ioannes » mar. 10 oct. 2017, 11:37

Bonjour Trinité,

Je vous suggère la parabole du fils prodigue (Luc XV, 11-32) : et si vous avez le temps, d'écouter ce sermon:

Dieu (le Père) nous aime, nous connaît, nous désire auprès de Lui. Mais il laisse son fils (l'homme) libre, car la folie de cet amour comprend le libre arbitre, bien que ce soit une tristesse et une souffrance pour ce Père.

Ils ne pourront comprendre sans accepter l'éventualité de l'existence de Dieu, tout commence là. Il faut croire pour comprendre.

Je pense que vous devriez aussi essayer de leur faire lire le récit de la Passion de Notre Seigneur JC ...
"Si scires donum Dei !" Io IV, 10
"Le #Rosaire sauvera le monde." Bx PIE IX
https://etincellesdivines.wordpress.com/

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Trinité » mer. 11 oct. 2017, 0:01

Bonsoir ioannes,

Ce sermon sur "le fils prodigue" est très beau! Mais je pense que pour l'instant (j'espère...) je ne peux pas leur faire parvenir ce message! Elles se basent sur une théorie beaucoup plus basique qui est : si Dieu est bon il ne peut permettre ,toutes les haines,violence, injustices ect. de cette terre! C'est pour cela que je suis obligé de partir du principe "basique" puisque Dieu est bon, il ne peut forcer personne à l'aimer! L'Amour est un geste gratuit! Vous savez!

Je suis également "un enfant prodigue" après une vie loin de Dieu, très tourmentée, pleine de misères relationnelles, mais aussi de ma part de graves péchés... Je suis revenu vers le Christ il n'y a que 3 ans, j'espère simplement que ce retour pourra m'aider à ramener tout mon petit monde vers lui!

Par contre, à contrario de ce qui a été dit dans le sermon, mes fautes anciennes reviennent de temps en temps dans ma mémoire, et cela me fait mal!

Vous dites:
Ils ne pourront comprendre sans accepter l'éventualité de l'existence de Dieu, tout commence là. Il faut croire pour comprendre.
C'est là le problème, il faudrait qu'elles arrivent à faire déjà cette démarche initiale! Mais je ne désespère pas! :)

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar LaForceDAimer » mer. 11 oct. 2017, 14:58

Bonjour,

Voici l'explication de l'existence du mal et du fait que Dieu n'intervienne pas, que je tire de ce que j'ai compris du Christianisme et de mon expérience de vie, et qui pourrait peut-être parler à votre fille :

Dieu est par définition l'Amour et la Bonté infinis, et il nous espère auprès de Lui.
Pour autant, le Vrai Amour implique la Liberté, sinon c'est de la Possession.
Dieu a beau nous avoir créés, il n'estime pas que nous lui "appartenions" ( tout comme les bons parents vis à vis de leurs enfants, à l'inverse on voit les dégâts occasionnés par les parents qui s'approprient leurs enfants...).
C'est à nous de vouloir, ou non, lui appartenir, nous donner à Lui.

Il nous laisse donc la Liberté de vivre auprès de Lui ou loin de Lui. Il nous propose une Alliance. Or, comme il est le Bien dans sa totalité, plus nous souhaitons être proches de lui et établir une relation avec Lui, plus nous vivons dans le Bien. A l'inverse, plus nous décidons de vivre loin de Lui, plus, par définition nous nous éloignons du Bien. Ce n'est pas quelque chose de juste ou d'injuste, c'est juste un état de fait : si Dieu est le Bien, tout ce qui est en dehors de Dieu ne peut pas être dans le Bien... Nous sommes donc dans le Mal. Le Mal est "simplement" l'absence de Dieu.

Face au soleil, nous pouvons décider de nous en détourner et de vivre sans lui, mais alors nous serons dans le froid et dans le noir. Dieu permet le Mal parce qu'il permet que l'on puisse se détourner de lui, même si se détourner de lui c'est par définition souffrir...

Un bon père humain laisse son enfant ayant atteint un certain âge, faire ses expériences, s’éloigner de lui, se perdre tout en restant la comme un roc, exprimant qu'il sera toujours la pour son enfant "no matter what". Il estime que c'est à son enfant de faire ses choix, de tester, de s’éloigner, de découvrir...L'enfant ira peut-être loin dans le Mal, la transgression, mais si son père est toujours la, à lui dire qu'il l'aime pour toujours et que sa porte lui sera toujours ouverte, alors, à moins que l'enfant ne soit dirigé par son orgueil (ce qui arrive trèeeeeesss souvent - c'est la première raison de notre Chute - ), ce dernier au bout d'un moment, las de ses errances qui paradoxalement lui auront appris beaucoup de choses, reviendra vers son père et son amour.

C'est pareil avec Dieu. Dieu ne nous rapproche pas de Lui de "force" mais pour autant on ne peut pas dire qu'il n'intervienne pas. Il nous envoie des signaux, des intuitions, des "hasards", des rêves, des personnes sur notre chemin... Nous sommes juste le plus souvent trop aveugles et entêtés pour les voir. Et s'il en faisait plus, nous ne serions plus véritablement libres. Il fait comme un père humain qui nous mettrait juste en garde mais ne nous reprendrait pas de force chez lui "pour notre bien" car il respecte notre liberté et en comprend tout l’intérêt profond...

Il est vrai que de bonnes personnes vivant en Dieu, parfois même sans le nommer comme tel, subissent le Mal des autres hommes. Et cela nous est insupportable et nous semble injuste. Mais c'est que nous sommes tous liés et interdépendants les uns avec les autres. Et donc le bien et le mal se répandent entre nous... Les personnes qui vivent un minimum en Dieu, vont voir le mal les purifier et les faire grandir, plus que les anéantir ou les aigrir (même si ça peut être une étape)... "Ce qui ne nous tue pas, nous rend plus fort", c'est très vrai au sens spirituel également.

Le Mal est ce qui au final, permet de se tourner en toute connaissance de cause vers Dieu et de Le choisir. Sans ce Mal qui est le chemin qu'il nous est possible d'emprunter sans Dieu, nous serions des pantins amoureux béats de Dieu d'un Amour sans valeur puisque "obligé".

Et si Dieu nous avait créés comme tels ( comme des pantins amoureux béats) il ne ferait pas preuve d'Amour mais de tyrannie, aussi délicieuse soit-elle... Et même si parfois nous préférions cette tyrannie car elle nous éviterait tant de responsabilités que nous ne souhaitons pas prendre, d'efforts que nous ne souhaitons pas faire, et de souffrances que nous ne souhaitons pas subir, le respect infini de Dieu pour Nous, se trouve bien dans cette liberté qu'il nous offre de vivre avec (le Bien) ou sans (le Mal) Lui ...

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Christophe67
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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 12 oct. 2017, 0:03

Ils ne pourront comprendre sans accepter l'éventualité de l'existence de Dieu, tout commence là. Il faut croire pour comprendre.
C'est là le problème, il faudrait qu'elles arrivent à faire déjà cette démarche initiale! Mais je ne désespère pas! :)
Re Trinité,

Pour avoir une fille non croyante également, puisque j'ai reçu la grâce de la foi sur le tard, j'ai compris une chose de par mon expérience.
Une preuve suffit à celui qui veut croire mais mille preuves ne suffiront pas à celui qui ne veut pas, hors tous les discours que nous pourrions faire n'y changeront rien, que ce soit par la citation de versets ou de la théologie maîtrisée sur le bout des doigts.

Je pense que c'est par nos vies que nos proches s'interrogent, cela est plus long que des discours certes, mais au travers de la droiture, de la fidélité, de notre conversion conforme à cette foi, c'est le Christ qui agit au travers de nous. Et cela j'ai pu le constater dans mon entourage car à travers nous c'est Lui qu'ils découvrent; et je pense que c'est beaucoup plus efficace qu'un long discours sur le pourquoi et le comment.

Les Écritures nous mettent en garde contre un terrible fléau : notre langue. Et dans des discours servis avec ferveur peu se cacher une erreur, ou une maladresse, qui peut anéantir tout le témoignage oral. Alors qu'avec l'exemple sensible, car visible, d'un témoignage par notre vie alors viennent les vraies questions. Celles qui interrogent pour comprendre et non pour polémiquer ou s'opposer.

Je peux témoigner qu'au sein de ma famille cela a donné plus de résultats que tous les discours enflammés que j'ai pu faire. Soyons juste des initiateurs et laissons l'Esprit agir, c'est Lui qui donnera les grâces car par maladresse nous pouvons ériger plus d'obstacles à Son action.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Trinité » jeu. 12 oct. 2017, 0:23

Mon cher "la force d'aimer"!

Votre réponse me satisfait totalement et va dans le cadre de celle que j'ai faite à ma fille!
Il est dommage par contre que ne l'ai pas réceptionnée un peu plus tôt ,car vous avez donné des arguments que j'avais oublié ,et j'aurai pu étayé ma réponse un peu plus...mais je les garde" sous le coude"... :)
Bonne soirée et encore merci! :)

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar LaForceDAimer » jeu. 12 oct. 2017, 10:21

Mon cher "la force d'aimer"!

Votre réponse me satisfait totalement et va dans le cadre de celle que j'ai faite à ma fille!
Il est dommage par contre que ne l'ai pas réceptionnée un peu plus tôt ,car vous avez donné des arguments que j'avais oublié ,et j'aurai pu étayé ma réponse un peu plus...mais je les garde" sous le coude"... :)
Bonne soirée et encore merci! :)
Je vous en prie et je suis ravie (je suis de sexe féminin hihi :fleur:) que cette réponse vous apporte de l'eau à votre moulin même si elle arrive donc en effet un peu tard.
Mais sait-on jamais... ;)

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Cinci » dim. 29 oct. 2017, 22:05

Pièce supplémentaire au dossier :
... l'existence du mal fait problème mais elle est sans force contre l'évidence du bien, qu'elle ne peut expliquer. Du mal pur, on ne peut tirer le bien. Mais du bien, à cause de la liberté, peut naître un mal.

Remarquez que le problème existe justement parce que nous pouvons distinguer le mal du bien. Le mal n'est donc pas une absurdité totale puisque je le remarque par opposition au bien que je veux et pour lequel je me sens fait. Les esprits qui se refusent à admettre le principe d'un Dieu menant le monde selon son dessein, se plaisent à faire ressortir tout le mal qui existe sur terre. "Comment un Dieu de bonté, demandent-ils, peut-il se permettre que tant de malignité puisse naître et prospérer?"

Pour moi, je répète toujours en guise de réponse, retourner la question et placer ceux qui la posent devant ce que j'appelle le problème du bien. Comment expliquer en ce monde tant de beauté morale? Comment l'homme qui était encore, voilà seulement quelques milliers d'années, au niveau de la bête, a-t-il pu se hausser jusqu'à l'amour, le désintéressement, l'abnégation? Comment expliquer qu'il soit capable de risquer sa vie pour un ami et de sacrifier à autrui son bien-être et son confort? D'où vient que l'histoire de l'humanité abonde à ce point en héros et en martyrs qui sont morts volontairement pour leur idéal?

Nous avons tendance à trouver toutes naturelles les vertus des hommes et à mettre l'accent sur leurs vices. Mais pour quelles raisons l'homme posséderait-il des vertus qui ont été refusées au scorpion et à l'araignée? Nous avons beaucoup plus lieu de nous réjouir de la bonté divine que de vitupérer l'humaine imperfection.

Dire que tout est absurde est équivalemment ne rien dire, puisqu'on nie ce qu'on affirme : on reconnait que tout n'est pas absurde car on suppose qu'il n'est pas absurde de dire que tout est absurde. C'est toujours par rapport au vrai que l'on voit le faux, et au bien que l'on voit le mal. Mal et erreur sont donc relatifs.

Extrait de :
Louis Evely, Souffrance. Recollection pascale, [année?], p. 49

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Re: Pourquoi Dieu n'intervient-il pas?

Message non lupar Trinité » lun. 30 oct. 2017, 0:15

Bonsoir Cinci!

J'ai lu attentivement cet extrait de l'auteur! Ce qui me dérange dans cette démonstration, c'est que l'auteur nous donne la définition (et la progression) du bien inhérent à chaque être humain, mais à aucun moment l'explication du mal!


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