L'esprit luthérien dans les Écritures

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Hypnos » jeu. 06 août 2009, 0:47

Après avoir sensiblement retravaillé cette partie de mes Études Luthériennes (avec la TOB, dont les livres ne sont pas abrégés de la même façon que j'avais noté selon ma vieille Bible protestante alors distribuée par l'école obligatoire du canton de Vaud), je prends la liberté de publier mes quelques notes.

D'abord, j'ai noté quels livres m'avaient particulièrement interpelé dans ce travail entrepris - et loin d'être terminé. Cinq sont de l'Ancien Testament, six du Nouveau Testament. Les passages ci-après cités m'apparurent alors particuliers à l'esprit luthérien (ils m'ont interpellé, et je n'en n'ai fait qu'une lectio divina prophane). En outre, bien qu'un tel message puisse vous sembler hermétique, il est ouvert à discussion et, avant tout, à étonnement et à émerveillement pour la Parole. Le re-travail de cet ouvrage m'a demandé de re-lire la Bible, et en celà au moins, il est bon. Qu'il soit bon pour vous aussi.
*
Références scripturaires

Ancien Testament : Deutéronome, 1 Samuel, 2 Samuel, 1 Rois, Ezéchiel.

Nouveau Testament : Sophonie, Psaumes, Proverbes, Actes des Apôtres, Épitre aux Romains, Épitre aux Éphésiens.


Notes

Occurrences bibliques ou il est spécifié que « Dieu n’agit pas différemment selon les personnes », disqualifiant le principe de justification par le trafic d'indulgences : Dt. 10.17 ; Act. 10.34 ; Rom. 2.11 ; Eph. 6.9.

1 Sam. 2.30 « J’honore ceux qui m’honorent, mais ceux qui me méprisent seront méprisés à leur tour. » entendu que Dieu est saint avec le saint et qu’il est dévoyé avec le dévoyé, qu’il parle le langage de ses interlocuteurs. Cf. Luther.

2 Sam 6.22 « Je m’abaisserai, je m’humilierai encore plus à mes propres yeux, mais c’est ainsi que je serai glorieux. »

2 Sam 7.18 « Seigneur mon Dieu, je sais que ni moi ni ma famille n’avons mérité tout ce que tu nous as déjà accordé ! »

1 Rois 18.21 « Quand cesserez-vous de pencher tantôt d’un côté, tantôt de l’autre ? » Rapprocher de Luther qui disait que « l’humanité est comme un paysan ivre à cheval : quand on le redresse d’un côté, il tombe de l’autre ».[/quote]

2 Rois 19.25 porte sur le déterminisme. Voir Luther.

Rom 3.10 « il n’y a pas d’homme juste, pas même un seul »

Ézék 18.20 entend que Dieu est Saint avec le Saint et dévoyé avec le dévoyé, qu’il parle dans le langage de son interlocuteur. Apostrophe de Luther à Erasme qui disait « L'Homme parle d'une façon et Dieu d'une autre. »

Le Livre de Sophonie souligne que le peuple de Dieu ne peut retrouver de relation vraie à l'Éternel sans passer par une élimination radicale du péché qui se trouve dans leur camp. Comparer à Luther pour qui la foi mène une guerre contre ce qui est sale en nous-même, notamment par les mortifications de la chair et de l’esprit (=le mépris de soi jusqu'à l'amour de Dieu – cf. Augustin).

Mal 3.3 « Il s’installera pour éliminer les déchets et enlever les impuretés » est-il dit à propos de Dieu. entendu qu’accueillir Dieu, c’est le laisser mener une guerre contre les impuretés qu’on porte en nous. Comparer au Livre de Sophonie.

Ps 10.1 « Seigneur, pourquoi te tiens-tu éloigné, pourquoi te caches-tu quand la détresse est là ? » témoigne de l’éclipse de Dieu (Cf. Buber), de la distance à laquelle se tient l'Homme et non pas Dieu – L'Homme, du fond de sa bassesse.

Ps 14.3 « Aucun n’agit comme il faut, pas même un seul » voir aussi Rom 3.10-12 et Luther. / Ps 53.4 « Tous sont corrompus. Aucun n’agit comme il faut, pas même un seul »

Ps 143.2 « Je suis ton serviteur, ne me fais pas de procès, car personne n’est sans reproche devant toi » Cf. Luther + Ps 14.3, Ps 53.4, Rom 3.10-12.

Prov 21.12 « Des yeux pour voir, des oreilles pour entendre sont l’œuvre du Seigneur » entendu que l’homme ne voit ni n’entend par ses propres moyens.

Prov 21.1 Cf. Luther

*

Fraternellement.
« Il n'y a point de juste, non pas même un seul. »

Cf. Rom 3.10

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar coeurderoy » jeu. 06 août 2009, 1:13

Bonsoir,
pardonnez-moi si je je songe, vous lisant, à Bernard de Clairvaux parlant quelque part de ceux qui "rongent les Ecritures" - à la manière d'un chien rongeant de vieux os..."l'esprit luthérien" dites-vous : donc le primat donné à la pensée et à l'interprétation d'un homme (nouveau prophète ?) qui, né catholique, tenait les Saintes Ecritures de l'Eglise, sa mère...
Des réformes, l'Eglise en a connu de très nombreuses dans son histoire, et la France du début XVIème s. avec l'évêque de Meaux, Briçonnet, François de Paule à Tours, les réformes opérées dans la sainteté de bien des monastères, eût pu s'éviter le bain de sang provoqué par le fanatisme intolérant et agressif de Luther. D'autres vous répondront certainement mieux que moi, ma tournure d'esprit étant catholique en ceci qu'elle ne "proteste" pas à priori contre l'autorité de Rome : certitude de la foi et non inquiétude, angoisse vis-à-vis de la Tradition vivante et du Corps Mystique du Christ. Pour rester très pragmatique, je juge toujours l'arbre à ses fruits et ne trouve pas que le catastrophique XVIème s. européen soit à mettre au crédit des avancées de la pensée ou de la spiritualité dont nous devrions rendre grâce à Luther et consorts.
Lisez l'histoire de la Guerre des Paysans dans "les Allemagnes", voyez les flots de sang répandus dans les lieux sacrés, l'appel au meurtre constant de votre Luther, considérez l'impureté fondamentale de son action - comme celle de Calvin - et les combinations politiques de ces deux commissaires du peuple... et comparez avec l'esprit de Jésus, rayonnant dans les saints tels François d'Assise, Vincent de Paul, Thérèse de Lisieux, tous personnages cordiaux, souriants, offerts...

A lire : Le Glaive et le Fléau, généalogie du fanatisme et de la société civile, Dominique Colas, Bernard Grasset 1992
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Hypnos » ven. 07 août 2009, 3:38

Bonsoir,

j'avoue que deux choses m'ont blessées. La première : le fait que ce sujet ait pris place dans "apologétique" alors qu'il n'était ni une critique du catholicisme ni une tentative de conversion, ni un prêche, mais une tentative d'ouverture à ma communion avec vous. La deuxième : votre message aigre plus que doux, Coeurderoy.


Quant aux éléments historiques que vous invoquez, jusqu'à preuve du contraire, Luther n'a jamais fait appel au meurtre qui vis-à-vis des sorcières dont il faisait la chasse. Et se faisant, il n'était ni en rupture avec l'Église, ni en rupture avec le gouvernement. A l'époque, un tel engagement était légitimé.
C'est bien plutôt le professeur Karlstadt qui accumulait la violence, d'abord en tant qu'iconoclaste, ensuite comme il s'est auto-proclamé luthérien afin de justifier et d'asseoir son autorité auprès des fidèles qu'il appelait à la violence. Conséquence : le massacre des paysans.

En outre, au-delà du luthéranisme, on peut remercier Luther pour donné ses lettres au droit d'examen, à la traductologie, et aux structures de diffusion dont l'imprimerie était l'un des médiums.

Mais encore une fois, l'historicité du luthéranisme est hors-sujet, puisque j'appelais à la communion et que je ne faisais pas plus que partager. Au regard de la violence de votre réaction (et du fait que le sujet ai été déplacé) j'imagine qu'il pose problème. Suffit-il d'aimer les personnages cordiaux, souriants et offerts si nous ne marchons pas dans leurs pas ?
« Il n'y a point de juste, non pas même un seul. »

Cf. Rom 3.10

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar le bon Seb » ven. 07 août 2009, 8:40

Bonjour Hypnos,
le fait que ce sujet ait pris place dans "apologétique" alors qu'il n'était ni une critique du catholicisme ni une tentative de conversion, ni un prêche, mais une tentative d'ouverture à ma communion avec vous.
il s'agissait de respecter la problématique des salons de discussions : la section "théologie" étant réservée aux discussions sur la théologie catholique, y faire un exposé sur la théologie luthérienne s'y trouvait donc hors-sujet. En outre la modération de ce forum sait par expérience à quel point le dialogue œcuménique est une discipline bien difficile à exercer, et je vous assure que la réponse de Cœurderoy est relativement "soft" par rapport à ce qu'on a pu voir au cours de l'histoire de ce site.
Cependant comme votre message présentant de l'intérêt il n'a pas été supprimé purement et simplement. S'il est vrai que le salon "apologétique" est consacré à la controverse il est d'abord et avant tout un "forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté", attitude dont nous n'avons jamais douté à votre sujet.

Cordialement !

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » dim. 04 oct. 2009, 0:42

Des réformes, l'Eglise en a connu de très nombreuses dans son histoire, et la France du début XVIème s. aveles réformes opérées dans la sainteté de bien des monastères, eût pu s'éviter le bain de sang provoqué par le fanatisme intolérant et agressif de Luther.
Oui, Luther a du sang sur les mains, un mode de vie décadent, une doctrine qui n'est pas totalement basée sur la Bible et des écrits antisémites. Ca fait un loud passif.

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar ti'hamo » dim. 04 oct. 2009, 13:36

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est ce que ces passages auraient de spécifiquement "luthérien" : nécessité de laisser Dieu travailler en nous, affirmation que nous ne pouvons atteindre Dieu par nos propres forces... tout cela est parfaitement catholique. :oui:

Et si on veut parler de "justification par la Foi", alors relisons l'épître de St Jacques :
"tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien ; les diables croient aussi, et ils tremblent". "La foi sans les œuvres est morte".
Ce qui est non seulement la parole d'un apôtre, mais, en plus, tout à fait logique et cohérent.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » dim. 04 oct. 2009, 16:05

Et si on veut parler de "justification par la Foi", alors relisons l'épître de St Jacques :
"tu crois que Dieu est un ? Tu fais bien ; les diables croient aussi, et ils tremblent". "La foi sans les œuvres est morte".
Ce qui est non seulement la parole d'un apôtre, mais, en plus, tout à fait logique et cohérent.
Il ne s'agit que d'un seul passage, n'est-ce pas ?

C'est faire l'impasse sur tous les autres montrant que c'est par la foi que nous sommes justifiés.

"Il faut que le Fils de l'Homme soit élevé afin que quiconque croie en Lui ait la vie éternelle" Jean 3.14

"Car nous comptons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi" Romains 3.28

"Or à celui qui fait une oeuvre, la salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quand à celui qui ne fait pas d'oeuvre, mais croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice" Romains 4.4-5

Bref. Il y en a d'autres.

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Raistlin » dim. 04 oct. 2009, 16:41

Et c'est oublier que le Christ lui-même, dans l'évangile selon saint Matthieu, enseigne que celui qui n'est pas venu visiter son frère en prison, ne l'a pas aidé, etc. bref, n'a pas agi, est bon pour l'Enfer.

Que faire des ces passages apparemment discordants ? Hé bien d'avoir une vue synthétique des choses et, surtout, de ne pas en rejeter certaines au profit d'autres. L'idée n'est pas de compter le nombre de versets allant dans un sens ou dans l'autre et de voir qui gagne, il faut au contraire tenter de comprendre ce que Dieu veut nous dire. C'est ce qu'a toujours fait l'Eglise au contraire des hérésies. Ainsi, dans ce domaine, l'Eglise dit que c'est bien par la foi que nous sommes sauvés mais une foi qui s'exprime par la charité. Et une foi sans charité active ne serait qu'une foi morte.


Maintenant, pour revenir au sujet, je me pose une question depuis quelques temps : le dogme de la sola Scriptura, c'est écrit où dans la Bible ? :siffle:
Puisque Luther affirmait l'autorité des seules écritures, je serai curieux de savoir où cela est écrit noir sur blanc.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » dim. 04 oct. 2009, 17:16

Et c'est oublier que le Christ lui-même, dans l'évangile selon saint Matthieu, enseigne que celui qui n'est pas venu visiter son frère en prison, ne l'a pas aidé, etc. bref, n'a pas agi, est bon pour l'Enfer.
Et donc ? Ce n'est pas contradictoire avec la justification par la foi. Il en est de même pour ce Jacques a écrit dans le passage pré-cité.

La foi en Jésus sauve. Les oeuvres sont le signes d'une foi véritable. La foi sans les oeuvres est morte, a-t-il pas dit Jacques ?

D'ailleurs, entre nous, il est bien plus digne de faire de bonnes oeuvres gratuitement parce que nous sommes chrétiens que d'en faire parce que nous voulons aller au paradis (et donc avoir quelque chose en retour)...
Que faire des ces passages apparemment discordants ? Hé bien d'avoir une vue synthétique des choses et, surtout, de ne pas en rejeter certaines au profit d'autres. L'idée n'est pas de compter le nombre de versets allant dans un sens ou dans l'autre et de voir qui gagne, il faut au contraire tenter de comprendre ce que Dieu veut nous dire. C'est ce qu'a toujours fait l'Eglise au contraire des hérésies. Ainsi, dans ce domaine, l'Eglise dit que c'est bien par la foi que nous sommes sauvés mais une foi qui s'exprime par la charité. Et une foi sans charité active ne serait qu'une foi morte.
Je vous répondu avant de lire tout votre message... Alors si je comprends bien, il n'y a pas de contradiction entre nos deux positions ?
Maintenant, pour revenir au sujet, je me pose une question depuis quelques temps : le dogme de la sola Scriptura, c'est écrit où dans la Bible ? :siffle:
Puisque Luther affirmait l'autorité des seules écritures, je serai curieux de savoir où cela est écrit noir sur blanc.
Si vous cherchez l'expression "sola scriptura" dans la Bible, vous ne la trouverez pas. Drôle de conception d'ailleurs d'utiliser la langue de l'envahisseur. Mais pourquoi pas après tout.

Mais l'autorité de la Bible est affirmée :

"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !" Galates 1.8

"Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur." Proverbes 30.5-6

"Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Évangile" 1 Pierre 1.25

Ce n'est pas pour autant qu'il faut rejeter tout enseinement mais il faut soumettre cet enseignement à la Parole comme l'on fait les Juifs "ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact" Actes 17.11

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar ti'hamo » dim. 04 oct. 2009, 18:52

> Alex 67
"Il ne s'agit que d'un seul passage, n'est-ce pas ?

C'est faire l'impasse sur tous les autres montrant que c'est par la foi que nous sommes justifiés.

"Il faut que le Fils de l'Homme soit élevé afin que quiconque croie en Lui ait la vie éternelle" Jean 3.14

"Car nous comptons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi" Romains 3.28

"Or à celui qui fait une oeuvre, la salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quand à celui qui ne fait pas d'oeuvre, mais croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice" Romains 4.4-5"

Mais ces passages ne permettent pas du tout de dire que l'on soit sauvé par la foi SEULE.
Vous remarquerez que le seul passage qui exclut les œuvres parle bien de "œuvres de la Loi", or l'église catholique affirme elle aussi qu'agir uniquement par souci de respecter la loi à la lettre n'a pas de sens, ou n'est pas suffisant.
Donc, dire comme vous le faites, que "il est bien plus digne de faire de bonnes oeuvres gratuitement parce que nous sommes chrétiens que d'en faire parce que nous voulons aller au paradis (et donc avoir quelque chose en retour)" est tout à fait vrai et... conforme au catéchisme catholique. (à condition de bien s'entendre sur ce que vous entendez par "digne" : nous sommes bien d'accord que nous ne sommes jamais digne, par nous-même, du paradis.)

Aucun de ces passages, donc, ne dit que la foi seule permette d'être sauvé.
Par contre, l'épître de St Jacques, même s'il n'est "qu'un passage", est très clair sur ce sujet, et dit que la foi est vraie, bonne... mais ne suffit pas seule.

Nous voilà donc avec pleins de passages qui insistent sur l'importance de la foi (ce que ne nie pas l'église catholique, tout de même !),
et un passage qui affirme très clairement que pour autant elle n'est pas suffisante seule.
Que pouvons-nous logiquement en conclure ?


Et si un seul passage ne vous suffit pas, alors voyons St Paul :
"aurais-je une foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis que cymbale creuse, qu'airain qui résonne" : ça me semble assez clair.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar ti'hamo » dim. 04 oct. 2009, 18:52

""ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact" Actes 17.11"
...donc, leur enseignement ne vient pas QUE des écritures, mais les écritures sont là pour qu'ils vérifient que l'enseignement qu'ils reçoivent est COHÉRENT avec les écritures.
Vous nous avez donc écrit noir sur blanc le CONTRAIRE de la "sola scriptura". :-)
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 04 oct. 2009, 19:58

En effet, tous ces passages parlent de la ... Parole.

Et les Écritures ne sont là que comme témoignage de cette Parole.

La sola scriptura est une immense foutaise née au sein d'une société pleine d'orgueil. L'imprimerie, la puissance technique, leur faisant croire que le produit de leur main (le Livre) est l'objet de transmission de la Vérité. Alors que la Vérité est une Parole qui se transmet... oralement.

Il y aurait vraiment beaucoup de choses à dire sur les erreurs orgueilleuses de la "Renaissance".

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar coeurderoy » dim. 04 oct. 2009, 20:02


Il y aurait vraiment beaucoup de choses à dire sur les erreurs orgueilleuses de la "Renaissance".
Eh oui ! pseudo-élites (politiques en Italie, marchandes en Allemagne, Pays-Bas, Flandres) de bourgeois pressés d'en finir avec la malédiction jetée sur le prêt à intérêt, plus quelques "grands fauves" sur plusieurs trônes d'Europe : sanglante époque jouisseuse ou confite en moralisme prétentieux !
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » dim. 04 oct. 2009, 20:15

""ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact" Actes 17.11"
...donc, leur enseignement ne vient pas QUE des écritures, mais les écritures sont là pour qu'ils vérifient que l'enseignement qu'ils reçoivent est COHÉRENT avec les écritures.
Vous nous avez donc écrit noir sur blanc le CONTRAIRE de la "sola scriptura". :-)
Mais sola scriptura ne signifie pas que les enseignements des apôtres ou "pasteurs" sont interdits !
Ce principe indique seulement à quelle autorité se fier pour conduire sa foi et sa vie chrétienne : c'est la Bible, Parole de Dieu.

C'est bien de cela qu'il s'agit dans le verset précité : les apôtres ne peuvent pas enseigner ce qu'ils veulent : tous leurs enseignements doivent être conformes à la Bible.

L'autorité de la Bible est supérieure à l'autorité de ceux qui enseignent. Il faut donc vérifier les enseignements et rejeter ceux qui sont non conformes à la Parole. Par sola scriptura, les pasteurs se soumettent à la seule autorité de la Bible. Voilà en gros ce que ce principe implique.

Petite précision : je ne suis pas spécialiste d'Histoire, mais je ne crois pas que Luther respectait ce principe de sola scriptura. Par exemple, il montrait son irrespect pour l'épître de Jacques dont il est question plus haut.

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar jeanbaptiste » dim. 04 oct. 2009, 20:20

L'autorité de la Bible est supérieure à l'autorité de ceux qui enseignent. Il faut donc vérifier les enseignements et rejeter ceux qui sont non conformes à la Parole. Par sola scriptura, les pasteurs se soumettent à la seule autorité de la Bible. Voilà en gros ce que ce principe implique.
Vous allez rire, c'est exactement ce qu'enseigne et a toujours enseigné l'Église : il y a une hiérarchie des autorités et la Bible est tout en haut.


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