L'esprit luthérien dans les Écritures

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Alex67
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » lun. 05 oct. 2009, 23:29

Croire que Jésus-Christ est sauveur et se comporter comme un pourri, parce qu'on pense que notre foi nous sauvera de toute façon, est une illusion. Donc la foi seule, qu'on ne sortirait que le dimanche lors de l'office, ne sert à rien
En fait, je crois que toute cette discussion est dûe au seul fait que nous n'avons pas le même définition de la foi.

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Alex67
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » lun. 05 oct. 2009, 23:33

Je ne cherche pas à tout prix à défendre Luther, ni non plus à stigmatiser la papauté et le haut clergé d'une certaine époque ; mais votre propos me semble très partisan, et sans doute empreint de sources unilatérales de nature catholiques auxquelles vous avez fait trop confiance, sans aussi vous renseigner à décharge.
C'est un fait que Luther n'était pas un pacifiste, qu'il dénigrait les passages bibliques contraires à sa volonté, qu'il vivait dans la grossièreté et qu'il est devenu antisémitique lorsqu'il s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas convertir les juifs.

jeanbaptiste
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar jeanbaptiste » lun. 05 oct. 2009, 23:46

En fait, je crois que toute cette discussion est dûe au seul fait que nous n'avons pas le même définition de la foi.
Non, il me semble que c'est toujours la même, c'est juste le point de vue qui est différent.

Grossièrement :

Sur le plan théologique strict : la véritable foi fait agir, est "consubstantielle" aux bonne œuvres, tout cela va ensemble. De ce point de vue, lorsque nous agissons mal nous péchons par défaut de foi (à supposer que nous sachions ce que nous faisons etc.). De ce point de vue seule la foi sauve, puisque la "vraie" foi s'accompagne naturellement des bonnes œuvres.

Sur un plan plus humain, plus "existentiel" : nous distinguons la foi, le fait de croire, des œuvres, car il nous arrive souvent de savoir que nous agissons mal, alors que nous croyons profondément en Dieu. En réalité, dans ces moments, que notre nature peccamineuse fait nombreux, certes nous croyons, mais nous souffrons tout de même d'un défaut de foi, car quelque chose dans notre rapport à Dieu nous empêche d'être totalement transporté par cette foi, par la puissance de la grâce.

Encore plus grossièrement : le premier point de vue présente la foi dans sa plénitude, dans l'abandon le plus total à la grâce, dans son essence la plus intime et qui peut nous faire dire que toute personne qui agit véritablement mal n'a pas, à ce moment, véritablement la foi. Le second, plus à l'écoute de la vie quotidienne des hommes, présente les errances inévitables de la foi dans le cœur peccamineux de l'homme et la présente non plus dans sa radicale vérité, mais dans ses degrés, ses hauts et ses bas etc.

Voilà comment je vois les choses. Je ne crois pas qu'il y ait désaccord dans la discussion que je viens de suivre. N'hésitez pas à me corriger.

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar ti'hamo » lun. 05 oct. 2009, 23:47

les œuvres bonnes des païens :
"Pourtant, Jésus dit "qu'il est le chemin, la vérité et la vie et que nul ne vient au Père que par lui" (Jean 14.6). Ce n'est pas une parole en l'air. Le Nouveau Testament ne fait que confirmer ces paroles.

"Car il n'y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-Jésus" en Romains 3.23

Si on accepte la possibilité d'être sauvé par nos oeuvres seules, alors on régresse par rapport à l'oeuvre de la croix.

Je n'ai pas parlé d'être sauvé "par nos œuvres seules" : dans tous les cas nous sommes sauvés par Dieu, par le Christ.
Au sens propre, nous ne sommes même pas sauvés "par" notre foi en tant que reconnaissance volontaire de l'existence de Dieu, ni "par" notre charité en tant qu'acceptation de l'amour de Dieu.
Nous sommes sauvés par le Christ, si nous l'acceptons, si nous le recevons, et nous le recevons PAR la foi et la charité ; nous sommes sauvés "par l'usage de" ou "par le moyen de" ou "au travers de", ou "nous acceptons d'être sauvés par",
mais au travers de tout cela c'est bien le Christ qui nous sauve.

Je ne dis donc pas que nous soyons sauvés par nos œuvres seules.



Ce que je veux dire, c'est que ceux qui font des œuvres bonnes, sans professer ouvertement la foi,
sont sans doute finalement plus dans la foi qu'ils ne se l'imaginent.
Autrement dit, qu'il faut bien être prudent sur ce que l'on appelle "la foi" et "être sauvé".
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar ti'hamo » lun. 05 oct. 2009, 23:51

La foi qui sauve

Vous avez bien de la chance, moi personnellement je ne dirais pas que c'est seulement "par le passé" que j'ai vécu d'une fois toute en parole et peu en acte, d'une foi piètre et tiède, et d'une foi bien imparfaite, laborieuse et claudiquante. :siffle:
- vers le passé : on se décharge de nos péchés sur Jésus. Ceux-ci sont lavés
- vers le futur : on accepte Jésus dans notre vie et on rejette notre ancienne nature

A la lumière de ce que signifie la nouvelle naissance, on ne trouve pas de contradiction entre la justification par la vraie foi et l'épître de Jacques.
.

Cependant à propos de la foi : vous dites ceci :
"- vers le passé : on se décharge de nos péchés sur Jésus. Ceux-ci sont lavés
- vers le futur : on accepte Jésus dans notre vie et on rejette notre ancienne nature."
Et bien, donc, ça n'est pas que la foi, cela. La foi, c'est croire. Comme dit St Jacques : "tu crois que Dieu est Un ? les démons croient aussi, et ils tremblent". Voilà la foi : j'affirme que Dieu est là ; que le Christ est Fils de Dieu.

Par contre, si en plus de cela, j'accepte que le Christ, Dieu, vienne agir en moi, et que je le lui demande expressément, alors ça n'est pas seulement un acte de foi. Mais également d'espérance, et de charité (accepter de vivre de l'amour de Dieu, demander à Dieu d'être une partie de son amour, c'est plus que la foi, c'est le fond même de la charité).

Donc, ce que vous dites, et avec lequel nous ne pouvons qu'être d'accord ici, va bien à l'encontre de l'affirmation "seule la foi sauve" : vous même vous dites bien "on accepte Jésus", "on rejette notre ancienne nature" : si ce ne sont pas des "œuvres", cela !



Et donc, ce que vous appelez "foi véritable", à la lumière de ces explications, c'est donc "la foi qui ouvre sur l'acceptation de Dieu en nous, donc sur l'espérance et la charité" ;
et du coup vous écrivez maintenant :
"A la lumière de ce que signifie la nouvelle naissance, on ne trouve pas de contradiction entre la justification par la vraie foi et l'épître de Jacques."
...ce avec quoi nous serons forcément d'accord, puisqu'au vu de vos explications "la vraie foi" c'est la foi QUI OUVRE SUR l'espérance et la charité, autrement dit c'est (d'après ce que vous avez expliqué) reconnaître Dieu et le Christ ET dans le même mouvement l'accepter et vouloir l'aimer.


Vous noterez bien, d'ailleurs, que de "la justification par la foi", vous êtes maintenant passé à "la justification par la VRAIE foi",
or vous avez expliqué que "la vraie foi" signifie la foi VÉCUE EN ACTES, la foi ouvrant sur l'espérance et la charité.
DONC, en écrivant ceci vous renoncez à l'affirmation "seule la foi sauve",
et ce que vous écrivez là est tout à fait catholique (même si vous voulez à tout prix lui conserver un "habillage" luthérien).

Mais ce n'est pas nous qui vous le reprocherons. :saint:
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar ti'hamo » lun. 05 oct. 2009, 23:54

Ceci dit, vous semblez partir d'un présupposé faux, et peut être nos problèmes de compréhension mututelle viennent de là (que vous teniez en présupposé pour acquis et vrai et systématique ce que nous ne considérons pas comme acquis et systématique) :
"Croire en Jésus et en ses promesses en une vie nouvelle. C'est un ensemble qu'on ne peut pas diviser, non ?"
Vous répondez ainsi lorsque je vous faisais remarquer que ce qu vous appelez "vraie foi" semble bien être la foi (le fait de croire) ET l'espérance et la charité (le fait d'accepter l'amour de dieu, et de vouloir y participer).

Vous répondez que, croire, d'une part, et accepter l'amour de dieu, d'autre part, c'est un ensemble qu'on ne peut pas diviser.

Et bien, non : Satan a eu connaissance de Dieu, et a refusé son amour ; Adam et Eve on eu connaissance de Dieu, et ils s'en sont détournés.
Croire est une chose, accepter de vivre de l'amour de Dieu en est une autre. Ayant connu ou reconnu Dieu, le Christ, il est encore possible de s'en détourner, et de le refuser.

"Je crois que Dieu et Un mais contrairement aux Démons, je crois tout ce que Jésus dit. N'est-ce pas la foi ?"
Mais les démons CROIENT tout ce que Jésus dit ; mieux encore, les démons SAVENT que ce que Jésus dit est la vérité.
(voyez donc : qui nous offre les plus éclatantes professions de foi dans les évangiles ? Des démons, au travers de ce qu'ils font dire à celui qu'ils possèdent ! Ils appellent Jésus "toi, le Saint de Dieu")



Autrement dit, lorsque vous dites "la foi sauve", il semble bien que ce soit parce que vous considérez que "la foi" entraîne automatiquement l'acceptation de l'amour de Dieu en nous, de l'action de Dieu en nous.
Alors que, puisque nous ne reconnaissons pas que cela soit systématique, nous ne pouvons pas dire "la foi seule sauve" : il nous fait la suite, la foi QUI OUVRE SUR l'espérance et la charité.
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar jeanbaptiste » mar. 06 oct. 2009, 0:30

Il me semble, Ti'Hamo, que vous avez parfaitement résumé le problème :)

Fondamentalement les protestants ne sont, sur la question de la foi, pas en désaccord avec l'Église Catholique. D'ailleurs il me semble que ce problème à été officiellement réglé entre les protestants et l'Église.

Il me semble que le problème du monde protestant est de ne percevoir la question de la foi que sous un seul angle. Exactement comme un théologien qui développe certains concepts est tenté, et est en droit, de le faire. Ainsi sur tel ou tel sujet tel et tel semblent ne pas être d'accord, mais en réalité ils le sont. C'est juste qu'ils adaptent les termes à ce sur quoi ils désirent insister en fonction des problèmes qui les occupent.

Ainsi par exemple la question de la pauvreté : il peut sembler pour quelqu'un qui est attaché à la notion de pauvreté que l'or et les dentelles en matière de liturgie sont parfaitement honteux. Mais c'est ne pas voir qu'il s'agit là d'une richesse formelle qui sert à la glorification de Dieu !
En sens inverse la pauvreté volontaire peut devenir motif d'orgueil.

L'Église est pleine de "sensibilités" différentes, de formes différentes d'expression de la foi, de compréhension de la foi, qui sont parfaitement compatibles. L'Église est ancré dans une histoire.

Le protestantisme est né de réformateurs. Il est né des hommes et de la théologie de quelques hommes. Ainsi le monde protestant peut se percevoir comme né d'un courant théologique tel que le courant thomiste ou augustinien. C'est un monde marqué par une terminologie historiquement datée.

Si le monde protestant est extraordinairement divers et divisé, il reste qu'il est né d'une théologie (pour aller vite). Ce n'est pas le cas de l'Église Catholique. Si l'Église Catholique a développée une théologie, il reste qu'elle n'est pas née d'elle et qu'elle intègre en son sein des communautés, des théologiens attachées à des théologies très diverses et bien souvent antérieure à la théologie thomiste : Augustin, Ambroise etc.

Je ne sais pas si je suis tout à fait clair. Mais il me semble que nous avons là un élément important pour bien saisir ce qui parfois nous mène à l'incompréhension réciproque.

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar gerardh » mar. 06 oct. 2009, 14:07

________

Bonjour,

La foi n'est pas seulement un concept, mais une réalité vive pour le chrétien. Il y a un "avant" et un "après". Ce que qui distingue la "vraie" foi, par rapport à une foi affichée ou professée mais non réelle.

Un chrétien qui pèche ne perd pas la foi, mais il se coupe à ce moment là de la communion avec Dieu. Il faut ensuite qu'il s'en repente (sincèrement, pas seulement par incangtation) et qu'il soit restauré dans cette communion.


___________


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