L'esprit luthérien dans les Écritures

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » dim. 04 oct. 2009, 20:26

Vous allez rire, c'est exactement ce qu'enseigne et a toujours enseigné l'Église : il y a une hiérarchie des autorités et la Bible est tout en haut.
Non, je ne ris pas.

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar gerardh » dim. 04 oct. 2009, 23:37

__________

Bonjour,

Paul traite de la justification aux yeux de Dieu, tandis que Jacques traite de la justification aux yeux des hommes. Il ne peut pas y avoir de contradictions dans la Parole de Dieu.


___________

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » dim. 04 oct. 2009, 23:48

Paul traite de la justification aux yeux de Dieu, tandis que Jacques traite de la justification aux yeux des hommes. Il ne peut pas y avoir de contradictions dans la Parole de Dieu.
Je n'avais jamais pensé à ça. Ca m'a l'air vraiment intéressant comme idée.

Sinon, je viens de remarquer un truc : selon Jacques, Abraham a été justifié par les oeuvres (Jacques 2) mais selon Paul, Abraham a été justifié par la foi (Romains 4).

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar ti'hamo » dim. 04 oct. 2009, 23:49

"Ce principe indique seulement à quelle autorité se fier pour conduire sa foi et sa vie chrétienne : c'est la Bible, Parole de Dieu."
Hmmm... La Parole de Dieu, c'est le Fils.
La Bible c'est l'Histoire du Salut - création, relations entre Dieu et l'Homme, puis toutes les relations conflictuelles entre Dieu et son peuple élu, puis Dieu Lui-même venant sauver sa création de l'intérieur. Le tout rapporté par des humains. Inspirés, soit.


On retombe bien sur ce que nous disions : oui, évidemment, il faut bien vérifier qu'un enseignement est cohérent avec les évangiles, avec ce que les écrits nous rapportent de la Parole de Dieu, oui.


Et, donc, ça tombe bien, c'est ce que nous faisons :
il se trouve que, par exemple sur le sujet du salut par la foi seule, que beaucoup de passages (par vous cités précédemment) insistent sur l'importance de la foi, tandis que d'autres disent explicitement que la foi seule ne suffit pas, qu'il faut la charité et les œuvres.
Et, donc, en toute logique, un enseignement qui dirait "la foi seule sauve" serait en contradiction avec ces écritures, tandis que l'enseignement qui dirait "la foi est fondamentale, en préalable, mais c'est par la foi concrétisée dans la charité et les œuvres que l'on peut espérer être sauvé" ne fait que reprendre cette écriture.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » lun. 05 oct. 2009, 0:09

Hmmm... La Parole de Dieu, c'est le Fils.
N'est ce pas notre Dieu trinitaire qui parle par la Bible ?
"Rappelez-vous que c’est une même Parole de Dieu qui s’étend dans toutes les Écritures"
il se trouve que, par exemple sur le sujet du salut par la foi seule, que beaucoup de passages (par vous cités précédemment) insistent sur l'importance de la foi, tandis que d'autres disent explicitement que la foi seule ne suffit pas, qu'il faut la charité et les œuvres.
Et, donc, en toute logique, un enseignement qui dirait "la foi seule sauve" serait en contradiction avec ces écritures, tandis que l'enseignement qui dirait "la foi est fondamentale, en préalable, mais c'est par la foi concrétisée dans la charité et les œuvres que l'on peut espérer être sauvé" ne fait que reprendre cette écriture.
Foi et oeuvres ne sont-elles pas intimement liées si la foi est véritable ?

Si nous nous venons à Jésus et lui remettons notre vie, notre nouvelle naissance ne nous créé-t-elle pas différent de ce que nous étions avant ? Autrement, dit la nouvelle vie doit-elle seulement se limiter à rejeter le mal ou doit-elle nous pousser à aller plus loin en faisant le bien ? Un renouvellement de l'intelligence nous fait quand même changer de comportement, non ?

Bref, si nous avons les oeuvres seules, nous ne sommes pas sauvés car nous ne connaissons pas Jésus.
Si nous avons une foi véritable qui nous donne une nouvelle naissance (et donc un nouveau comportement), nous sommes sauvés.
Si nous avons la foi mais que nous continuons à vivre comme avant en ne rejetant pas le mal, en ne favorisant pas le bien, il faudrait peut-être nous demander si nous serons vraiment sauvés.

N'est-ce pas ?

Personnellement, je ne vois aucune contradiction entre la justification par la foi et l'épître de Jacques.

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar ti'hamo » lun. 05 oct. 2009, 0:51

"si nous avons les oeuvres seules, nous ne sommes pas sauvés car nous ne connaissons pas Jésus."
Ah, je serais plus prudent là-dessus : quant au sort de celui qui agit selon la parole de Dieu, sans pour autant professer "correctement" la foi, je ne me prononce pas.

N'est ce pas notre Dieu trinitaire qui parle par la Bible ?
Pas toujours directement. Il parle dedans, oui.
Vous remarquerez que vous avez changé votre formulation : de "la Bible est la Parole de Dieu", vous êtes passé à "Il nous parle par la Bible", ce qui est différent.


"Foi et oeuvres ne sont-elles pas intimement liées si la foi est véritable ?"
Qu'appelez-vous "foi véritable" ?
La foi, c'est croire en Dieu et au Christ, non ?
Bien.
Mais une fois que l'on croit en Dieu et au Christ, quand bien même on croit réellement, on peut encore refuser de Le suivre.
Ce qui donne une foi véritable, mais pas d'œuvres bonnes.

À moins que par "foi véritable" vous ne vouliez dire "une foi qui s'exprime en acte et en charité" - ce qui ne serait, du coup, qu'une pirouette de vocabulaire pour pouvoir concilier à la fois les affirmations "la foi seule sauve" et "la foi sans les œuvres est morte".
Mais auquel cas, il s'agit juste d'un glissement de sens : car dans ce cas "la foi" ne signifie plus "croire", mais "croire ET accepter l'amour de Dieu", ce qui n'est plus de la foi sens stricto.

Or, si donc "la foi qui sauve seule" n'est pas la foi sensu stricto au sens de "croire en Dieu et au Christ", mais que "la foi qui sauve seule" est la foi PLUS l'acceptation de l'amour de Dieu ET vécue en actes,
alors dans ce cas cela est bien également une doctrine catholique.
Et dans ce cas vous n'avez aucune raison de n'être pas catholique.



Si cependant vous entendez bien par "foi" le seul fait de croire, alors votre la réponse à votre question ""Foi et oeuvres ne sont-elles pas intimement liées si la foi est véritable ?" est : non.
C'est St Jacques qui vous répond, déjà : "tu crois que Dieu est Un ? tu fais bien. Les démons croient aussi, et ils tremblent". Et St Paul également : "aurais-je une foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis qu'une cymbale qui résonne" ; et l'expérience courante : nous avons beau croire, nous n'agissons pas toujours, loin s'en faut, pour le bien.
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Raistlin » lun. 05 oct. 2009, 11:34

Si vous cherchez l'expression "sola scriptura" dans la Bible, vous ne la trouverez pas. Drôle de conception d'ailleurs d'utiliser la langue de l'envahisseur. Mais pourquoi pas après tout.

Mais l'autorité de la Bible est affirmée :

"Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !" Galates 1.8

"Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur." Proverbes 30.5-6

"Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Évangile" 1 Pierre 1.25

Ce n'est pas pour autant qu'il faut rejeter tout enseinement mais il faut soumettre cet enseignement à la Parole comme l'on fait les Juifs "ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact" Actes 17.11
Bien sûr que les Ecritures font autorité, nul n'a jamais dit le contraire. Mais il y a aussi l'autorité des apôtres, comme le montre le Christ lorsqu'ils les envoie enseigner le monde (et non pas distribuer des copies de l'Evangile). On voit aussi que les apôtres ont du trancher des questions délicates (par exemple la circoncision des païens ou les restrictions alimentaires). De même, la compréhension des Ecritures n'est pas évidente et une interprétation, par l'autorité compétente, est nécessaire (voir les disciples d'Emmaüs ou la rencontre entre Philippe et l'éthiopien dans les Actes)
Même chez les juifs, l'Ecriture n'est pas la seule référence : il y a aussi toute la tradition exégétique des rabbis.

Bref, que faire alors ? Hé bien, comme pour le salut par la foi qui se manifeste dans les oeuvres, il faut prendre un peu de hauteur pour comprendre ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. Ainsi, la Parole de Dieu, ce n'est pas seulement les textes mais aussi la Tradition et le Magistère.. D'ailleurs, le Nouveau Testament n'est-il pas issu de la Tradition venue des apôtres et du canon fixé par une Eglise guidée par l'Esprit-Saint ? De même, l'Ancien Testament n'est-il pas issu de la Tradition du peuple hébreu ?

L'Eglise, dans sa sagesse, ne se coupe donc pas de la source des Ecritures : l'inspiration de l'Esprit-Saint manifesté dans la Tradition et le Magistère.

Et pour finir sur cette triste histoire de sola scriptura, il est drôle de voir comment il est nécessaire d'interpréter les textes pour la justifier. C'est exactement le reproche que font les protestants envers certains dogmes catholiques comme la primauté de Pierre par exemple. Je trouve donc ça assez malhonnête de leur part.

Cordialement,
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Raistlin » lun. 05 oct. 2009, 11:49

Que faire des ces passages apparemment discordants ? Hé bien d'avoir une vue synthétique des choses et, surtout, de ne pas en rejeter certaines au profit d'autres. L'idée n'est pas de compter le nombre de versets allant dans un sens ou dans l'autre et de voir qui gagne, il faut au contraire tenter de comprendre ce que Dieu veut nous dire. C'est ce qu'a toujours fait l'Eglise au contraire des hérésies. Ainsi, dans ce domaine, l'Eglise dit que c'est bien par la foi que nous sommes sauvés mais une foi qui s'exprime par la charité. Et une foi sans charité active ne serait qu'une foi morte.
Je vous répondu avant de lire tout votre message... Alors si je comprends bien, il n'y a pas de contradiction entre nos deux positions ?
L'Eglise anathématise aussi bien ceux qui enseignent que les oeuvres seules suffisent à sauver que ceux qui enseignent que la foi seule suffit à sauver. Elle choisit la seule voie conforme à l'ensemble de l'Ecriture qui dit que c'est la foi traduite dans une charité active qui sauve. C'est en parfaite cohérence avec les lettres de Jacques et de Jean, ainsi qu'avec l'Evangile.

Croire que Jésus-Christ est sauveur et se comporter comme un pourri, parce qu'on pense que notre foi nous sauvera de toute façon, est une illusion. Donc la foi seule, qu'on ne sortirait que le dimanche lors de l'office, ne sert à rien.

Cordialement,
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar gerardh » lun. 05 oct. 2009, 14:42

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Bonjour Alex67, vous écrivez :
Selon Jacques, Abraham a été justifié par les oeuvres (Jacques 2) mais selon Paul, Abraham a été justifié par la foi (Romains 4).
Cela est expliqué en Romains 4 notamment par ce verset : "Abraham crût Dieu et cela lui fut compté à justice". Oui Abraham a été sauvé par les oeuvres. Mais de quelles oeuvres s'agissait-il? Ce n'a pas consisté en soi-même à faire des "bonnes oeuvres" comme faire des bonnes actions, se confesser, visiter les prisons et les malades, aller à la messe, donner beaucoup à la quête ou réciter son chapelet. Non, il a été justifié non pas par des oeuvres de loi (comme celles que je viens de citer, si bonnes soient-elles), mais par des oeuvres de foi. Ainsi l'oeuvre d'Abraham que Dieu a retenue est le fait qu'il crut Dieu. Il s'agit donc d'une oeuvre particulière qui n'est autre que la foi. Cela est aussi une des clés de l'épître de Jacques, et des contradictions qu'on y voit à tort avec les écrits de Paul.

Cela dit, ne négligeons surtout pas les bonnes oeuvres : Dieu les a préparées à l'avance afin que nous marchions en elles (Ephésiens 2).


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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar gerardh » lun. 05 oct. 2009, 14:50

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Bonjour Raistlin, vous écrivez :
Croire que Jésus-Christ est sauveur et se comporter comme un pourri, parce qu'on pense que notre foi nous sauvera de toute façon, est une illusion
Ce n'est pas ce que Dieu demande au chrétien. Cela est parfaitement expliqué dans le passage de Romains 6, dont la lecture devrait nous permettre d'éviter des remarques de ce genre, hélas trop souvent entendues. Par ailleurs un chrétien, qui est une personne née de nouveau et scellée du Saint-Esprit comprend parfaitement qu'elle ne doit pas pécher exprès ou par relâchement, mais qu'elle doit au contraire rechercher la sainteté pratique.

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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar coeurderoy » lun. 05 oct. 2009, 15:16

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Par ailleurs un chrétien, qui est une personne née de nouveau et scellée du Saint-Esprit comprend parfaitement qu'elle ne doit pas pécher exprès ou par relâchement, mais qu'elle doit au contraire rechercher la sainteté pratique.
Et c'est là que le bât blesse dès qu'on connait un peu la vie de Luther et les fruits "pratiques" de sa doctrine...
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar gerardh » lun. 05 oct. 2009, 16:00

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Bonjour coeurderoy,

Vous n'avez repris qu'une partie de mon message : doit-on en conclure que vous êtes d'accord avec le restant ?

Par ailleurs vous ne critiquez pas la partie que vous avez citée, mais vous en faites la contre application à Luther, qui, selon, vous aurait été un grand pécheur. Je ne cherche pas à tout prix à défendre Luther, ni non plus à stigmatiser la papauté et le haut clergé d'une certaine époque ; mais votre propos me semble très partisan, et sans doute empreint de sources unilatérales de nature catholiques auxquelles vous avez fait trop confiance, sans aussi vous renseigner à décharge.

Ne ressassons pas le passé, et discutons bien plus utilement de la question du salut par la foi seule ou par la foi et les oeuvres.


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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar coeurderoy » lun. 05 oct. 2009, 16:24

On ne cueille pas bons fruits sur un mauvais arbre et je pense connaître les fruits de la Réforme... qui ne sont pas, qu'on le veuille ou non, des fruits de sainteté : l'Orgueil y a sa source hélas, et les variations des églises protestantes, la fureur qu'elles ont montré à l'égard de la vie contemplative, les visées politiques qu'elles ont brigué dés l'origine furent des sujets d'études qui passionnèrent mes vingt ans... j'en ai 52 et resterai fidèle à la foi de mes pères...
Cordialement !
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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar gerardh » lun. 05 oct. 2009, 17:56

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hello coeurderoy,

Je ne cherche pas à défendre l'indéfendable. Si certains chrétiens, catholiques ou protestants, ont cherché à pactiser avec le monde et le pouvoir, à s'élever dans la société, cela n'est pas digne de leur vocation, qui est céleste. Mais s'il vous plaît pas de fausses accusations ou d'anathèmes prononcés sans assez de vérifications.


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Re: L'esprit luthérien dans les Écritures

Message non lupar Alex67 » lun. 05 oct. 2009, 23:15

Ah, je serais plus prudent là-dessus : quant au sort de celui qui agit selon la parole de Dieu, sans pour autant professer "correctement" la foi, je ne me prononce pas.
Pourtant, Jésus dit "qu'il est le chemin, la vérité et la vie et que nul ne vient au Père que par lui" (Jean 14.6). Ce n'est pas une parole en l'air. Le Nouveau Testament ne fait que confirmer ces paroles.

"Car il n'y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est dans le Christ-Jésus" en Romains 3.23

Si on accepte la possibilité d'être sauvé par nos oeuvres seules, alors on régresse par rapport à l'oeuvre de la croix.
Qu'appelez-vous "foi véritable" ? La foi, c'est croire en Dieu et au Christ, non ?
Mais une fois que l'on croit en Dieu et au Christ, quand bien même on croit réellement, on peut encore refuser de Le suivre. Ce qui donne une foi véritable, mais pas d'œuvres bonnes.
Non, par foi véritable, j'ai précisé en parlant de la nouvelle naissance : "si un homme ne naît pas d'eau et d'esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. [...] ne t'étonne pas que je t'aie dit : il faut que vous naissiez de nouveau" (Jean 3). Plus largement, il y a l'idée :
- vers le passé : on se décharge de nos péchés sur Jésus. Ceux-ci sont lavés
- vers le futur : on accepte Jésus dans notre vie et on rejette notre ancienne nature.

A la lumière de ce que signifie la nouvelle naissance, on ne trouve pas de contradiction entre la justification par la vraie foi et l'épître de Jacques.

J'ai expérimenté pendant de longues années une fois non véritable. Comme vous le dites, je croyais réellement en Dieu et en Jésus mais contrairement à vous, je n'appelle pas ça une foi véritable car je me reconnaissais dans ceux que Jésus rejette car ils disent "Seigneur Seigneur !" mais commettent l'iniquité.

Bref, seule la foi sauve si elle est sincère.
À moins que par "foi véritable" vous ne vouliez dire "une foi qui s'exprime en acte et en charité" - ce qui ne serait, du coup, qu'une pirouette de vocabulaire pour pouvoir concilier à la fois les affirmations "la foi seule sauve" et "la foi sans les œuvres est morte".
Mais auquel cas, il s'agit juste d'un glissement de sens : car dans ce cas "la foi" ne signifie plus "croire", mais "croire ET accepter l'amour de Dieu", ce qui n'est plus de la foi sens stricto.
Croire en Jésus et en ses promesses en une vie nouvelle. C'est un ensemble qu'on ne peut pas diviser, non ?
Si cependant vous entendez bien par "foi" le seul fait de croire, alors votre la réponse à votre question ""Foi et oeuvres ne sont-elles pas intimement liées si la foi est véritable ?" est : non.
C'est St Jacques qui vous répond, déjà : "tu crois que Dieu est Un ? tu fais bien. Les démons croient aussi, et ils tremblent". Et St Paul également : "aurais-je une foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis qu'une cymbale qui résonne" ; et l'expérience courante : nous avons beau croire, nous n'agissons pas toujours, loin s'en faut, pour le bien.
Je crois que Dieu et Un mais contrairement aux Démons, je crois tout ce que Jésus dit. N'est-ce pas la foi ?


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