Questions d'un athée

[vérité]

Bonjour à tous.

Je voudrais déjà mettre les choses au clair dès le début, je ne savais pas trop où poster ce message donc j'ai pris cette section. Je n'utiliserai aucune parole violente, à caractère offensant, aucun juron et je n'insulterai personne. Je resterai neutre dans mes propos et mon but premier n'est pas de lancer une polémique mais plutôt un débat, le débat éternel si je puis dire, concernant les raisons que l'on a à appartenir ou non à une religion, quelle qu'elle soit.

Je vous prierais donc de ne pas voir le mal dans ce sujet et d'essayer d'avoir un débat sérieux.

Tout d'abord, je suis un athée, je n'appartiens à aucune religion, je ne crois pas non plus en tous les Dieux que toutes les religions prônent, mais je suis plutôt d'avis à croire qu'une force mystérieuse existe, car la science que j'affectionne explique beaucoup de choses mais un tas d'autres restent mystérieuses.

Je viens ici car cela fait déjà bien longtemps que je voulais discuter des religions justement avec des religieux. Ma pensée est simple: je n'ai jamais compris pourquoi il existe des religions.

Je m'explique: Tout d'abord, la religion parle des deux premiers êtres, Adam et Eve. L'idée même que des milliards de personnes en aient découlé me sidère, mais outre e fait, j'aimerais me concentrer sur le fameux pêché commis par Eve. Elle a mangé une pomme, acte pourtant défendu par le seigneur. Déjà, le seigneur, au tout premier jour de l'existence de l'humanité impose une règle (et ce ne sera pas la dernière). L'existence de l'humain commence par des privations, mais passons. Ce qui me tue le plus, c'est que la pomme est loin d'être mortelle, elle est loin d'être malsaine, elle contient l'intelligence. Pourquoi Dieu aurait voulu garder l'homme de ce fameux don qu'est notre discernement, notre pudeur, notre sens de la réflexion. Comment imaginer séparer le bien et le mal sans l'intelligence? Comment ne pas comprendre Eve, elle qui, sans ce fruit bénéfique, était pure et innocente, et certes très sotte au point de se faire berner. Si Dieu avait doté l'humain de ce pouvoir, aurait-elle bravée les interdits de Dieu, sachant dès lors ce qui était bien et mal.

Mais passons, ma question est pourquoi Dieu ne voulait pas d'une humanité intelligente? Je ne vois là qu'un désir de manipulation, car la manipulation est plus aisée de la sorte. Et justement, le serpent qui endosse le mauvais rôle, ne serait-il pas l'image de Dieu et ses desseins malsains? A quoi bon vivre dans l'ignorance et l'obéissance? Étions-nous, à l'origine, destinés à obéir aveuglément à une personne? Mais alors, cette personne ne serait-elle pas un dictateur, un profiteur?

Cette histoire me parait tout simplement grotesque. En admettant qu'Adam et Eve aurait vraiment existé, je n'ose même pas imaginer notre existence s'ils avaient suivis ses interdictions.

J'aimerais maintenant aborder l'histoire de Moïse. Je vous épargnerais l'histoire, vous devez la connaître. Je voudrais me concentrer sur les malheurs lancés sur les égyptiens. Les égyptiens de cette histoire étaient, je ne le nie pas, de vrais tortionnaires, des esclavagistes sans foie ni loi, mais est-ce une raison pour leur infliger tout ça? Dieu a chargé moïse de libérer son peuple, mais pourquoi utiliser la violence? Récoltes ravagées, lacs de sang, infanticides, etc... Et tout ça au nom de quoi? D'un seul peuple guidé par la parole d'un Dieu.
Dieu voulait donc faire couler le sang, déchirer les cœurs et les âmes de personnes. S'il aime tout le monde, et s'il considère tout le monde comme ses enfants, alors pourquoi un tel massacre, Il s'est manifesté devant moïse, alors pourquoi pas devant le peuple égyptien pour éviter toutes ces peines? N'y avait-il pas d'autres solutions que la violence? On dit toujours que la violence est l'arme des faibles, alors Dieu serait-il un faible?


Ensuite, au cour du temps, la religion n'a cessé d'évoluer. Pourtant les religions se basent sur d'anciens textes, d'anciennes paroles de prophètes ou même carrément de leurs Dieux. Il est donc impensables que les choses qui sont comme elles sont dites puissent changer. Si Dieu avait dit quelque chose, si la religion avait instauré quelque chose (car la religion est censée répandre la parole du seigneur), alors ces choses sont censées être vraies.
Alors pourquoi la religion et ses dogmes n'ont jamais cessées d'êtres démenties? Au début, la terre était plate aux yeux des chrétiens, et toute personne osant profaner le contraire se faisait condamner à la potence ou pire... Dans ces actes, que vois-je? De la répression, de la propagande et un jolie berger qui veut garder ses brebis à l'abri de toute révolution. Car oui, oser dire la vérité était un crime! Une vérité qui a valut de nombreuses morts.

En parlant de dogmes religieux, on peut parler du géocentrisme, une théorie nombrilliste, et encore du sang a été versé pour avoir osé dire la vérité... C'est marrant comme les vérités les plus importantes du monde ont demandé tant de sacrifices et à quel point ces personnes, à qui nous sommes tous redevables, ont bravés tous les interdits pour amener le feu du savoir à toute l'humanité.

Je viens de terminer un livre sur l'évolution de la cardiologie au cours du temps, et là encore, des dogmes qui ont coûté la vie aux personnes ayant eu, comme Eve, le malheur de goûter à la vérité... Que réponds l'Église à tous ces massacres gratuits? Les fidèles ne voient-ils pas qu'elle a adopté une attitude égoïste, un comportement qui forcer à rester sur place, où l'évolution était un crime? Je ne connais pas très bien les autres religions, mais je pense que des cas similaires ont existé...

Maintenant, une excuse que l'on pourrait nous servir et qui arrange bien les choses, c'est que l'erreur est humaine. Oui mais sachant cela, et sachant que l'homme a été façonné à l'image de Dieu, alors on en déduit que Dieu commet aussi des erreurs? L'humanité serait donc sa plus grande erreur? Mais si Dieu, qui est tout puissant, l'être suprême et parfait, possède des défaillances, alors est-il toujours un Dieu?

Je vous sort maintenant l'argument le plus répandu: si Dieu existe, pourquoi accepte-t-il tous les massacres et toutes les barbaries de notre monde? Pourquoi avoir créé une chose et l'abandonner à son sort? Quel sorte de père serait celui qui abandonne ses enfants dans le besoin? Que répond-t-il à tous les malheureux qui prient tous les jours mais qui ne reçoivent rien? Que doivent penser les familles des personnes qui perdent un être cher prématurément? Le fait d'être immortel le rend-t-il si peu attentionné envers nous qui sommes mortels? Et que pensent-il lorsqu'il voit tous les massacres commis au nom de l'Eglise, car des massacres il y en a eu, je vous parle des croisades, des guerres de pouvoirs et de richesse. Pourquoi des divergences religieuses ont-elles entraîné autant de conflits au cour des siècles? La tolérance de l'Église est bien limitée. Elle n'accepte pas beaucoup de choses... Pour avoir les bonnes grâces du seigneur, à en croire l'Église, il faut faire énormément de concessions et à quoi bon vivre dans la restriction presque absolue? Pourquoi avoir créé des choses qui nous sont interdites?


Je le répète, je ne nie pas l'existence de Dieu, mais pour moi toutes les religions s'apparentent à de vulgaires sectes qui ont su tirer leurs épignles du jeu et exister au tout début de l'humanité. Maintenant, je veux bien croire que des gens ont besoin de se rattacher à ça, je veux bien croire que l'Église aide des personnes, mais comment? Je vois que les religions recrutent surtout des personnes dans le besoin.
Pourquoi Car elles sont plus faibles et influençables. Tendre la perche à une personne sur le point de se noyer, la personne n'a d'autre choix que de l'attraper.

Mes parents faisaient parti d'une religion, les adventistes du 7ème jour. Ils en sont sortis, et je les en remercie car, chose que je condamne du plus profond de mon être, les enfants de religieux sont embrigadés de force dans cet engrenage infernal, sans avoir le choix. Depuis qu'ils sont sortis, tous les soit-disant amis de leur ancienne religion les ont ignorés, ils étaient portés disparus, des renégats, des pestiférés. Voilà la belle vérité des religions. Tant que le mouton suit, tout va bien, mais s'il s'écarte du chemin, il ne trouve que le précipice qui le conduira à sa mort. Et bien sûr, si mort il trouvera, il ne faut surtout pas garder le contact. Mais fort heureusement, tous les interdits sont tombés, ils ont sut redécouvrir la vie et découvrir les choses qui leur étaient interdites. Et ils n'en sont pas morts.

Maintenant j'aimerais aborder le plus grand des paradoxes. Beaucoup de religions prônent un "au-delà" promis à ceux qui adhèreront à leur religion. Pauvre de moi qui ne suit même pas baptisé! L'enfer doit sûrement garder ma place bien au chaud. Mais voilà le problème, qui croire? Si on va chez telle religion, alors on ira dans tous les enfers des autres. Ca décourage de faire un choix, car si on doit croire une religion, on a pas de raisons de ne pas croire aux autres car alors nous ne sommes pas tolérants et compréhensifs. Alors il vaut mieux ne pas faire de choix et rester neutre.

En dernier, j'aimerais juste parler des inégalités au sein des églises. Nous avons les simples religieux, souvent dans le besoin comme dans les pays pauvres, pour eux l'opulence est un mot qui sonne creux et qui est à des années-lumières de leur quotidien. De l'autre côté, nous avons les hauts éminents des religions, comme le pape, les évêques, etc... qui eux portent des bagues en or, des vêtements hors de prix, voyagent dans des jets privés, possèdent des biens sans prix, etc...

Comment croire à ces religions qui prônent l'égalité alors qu'en leur sein d'énormes disparités existent?
J'ai maintenant fini, j'attends vos réponses avec impatience et j'espère n'avoir blessé personne. Je ne fais que donner le fond de ma pensée, et ça fait longtemps que je cogite ce discours dans ma tête^^

[vérité]

Merci de votre réponse, je vais m'efforcer d'y répondre.

Enfin bref, pour en revenir au sujet lorsque la Bible parle de l'arbre de la connaissance du bien et du mal il ne s'agit pas de savoir discerner le bien du mal - la conscience et l'intelligence nous sont données par Dieu dès le départ - mais de la connaissance au sens fort du terme, à savoir le pouvoir de décider nous-mêmes à la place de Dieu ce qui est bien ou mal. Bref, en "croquant la pomme" l'être humain (et pas seulement la femme ! Vous noterez que dans le récit "alors leurs yeux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus" n'arrive qu'une fois que tous deux ont mangé le fruit défendu ! C'est la parité avant l'heure !), l'être humain disais-je donc choisit de se faire Dieu à la place de Dieu.

Je vois quelque chose d'assez choquant. Si le fruit défendu révèle à leurs yeux qu'ils sont nus, entre autres choses, alors pourquoi la pudeur existe-t-elle chez les chrétiens? Dieu nous aurait fait nus, si la religion suit les directives de Dieu, pourquoi ne pas déambuler nus?

L'interdit de Dieu n'est pas une privation, bien au contraire ; "vous pouvez manger de tous les fruits mais celui-là vous n'en mangerez pas", le principe est la liberté ; l'interdit est ce qui "dit entre", par cet "inter-dit" Dieu entend marquer Sa transcendance, rappeler à l'être humain qu'il est la créature et que Lui est le Créateur. C'est le serpent qui fait de l'inter-dit une privation ("ainsi vous ne pouvez pas manger de tous les fruits !"). S'il y a un manipulateur dans l'histoire c'est le serpent !

Pourquoi garder un fruit dans le jardin auquel il ne faut pas toucher? Dieu ne jouerait-il pas avec le feu en laissant l'arbre ici. Et puis si Dieu a créé toute chose, pourquoi avoir laissé le serpent tentateur dans ce jardin? Adam et Eve étaient les enfants de Dieu, et comme tout enfant, lorsqu'on leur dit un truc, ils font souvent le contraire, comment Dieu aurait commis une si gosse erreur, alors qu'il est parfait? Il aurait été plus facile de ne jamais créer cet arbre, ou du moins le laisser hors d'atteinte. Et pourquoi les punir alors? La liberté de choisir de manger ce fruit a été sévèrement punie, mais pourquoi? Une punition se donne lorsque l'on n'obéit pas, mais obéir à quoi? A des règles? Si règles il y a, alors liberté il n'y avait point.

Encore une fois, si Dieu a tout créé, pourquoi avoir créé les pêchers?

- la compréhension de la révélation : avec le Christ, Dieu s'est révélé en plénitude. Mais Dieu étant infini et nos intelligences étant finies, nous n'aurons jamais fini de faire le tour de la question, c'est pourquoi l'Église a proclamé de nouveaux dogmes au long de l'histoire. Et au passage le géocentrisme n'a jamais été un dogme, sinon il en serait encore un aujourd'hui : un dogme on l'explicite mais on ne l'invente pas et surtout un fois proclamé on n'y touche pas !

Justement, bon nombre de dogmes religieux ont été anéantis. Je m'appuierais sur une découverte concernant le coeur. Un médecin, nommé Galien, a décrété que le sang circulait entre les deux ventricules du coeur, l'Eglise y a tellement crue que c'est devenue une vérité intouchable. Tu veux des noms de scientifiques victimes de ces dogmes? Je te conseille de lire "le roman du coeur" d'alain deloche et tu en trouveras, et tu dis que maintenant les scientifiques sont libres? Pas tant que ça, tu le verras aussi dans le livre. Heureusement, ce dogme a été oublié, laissant place à une vérité chèrement payée.

Attention ! L'Homme est à l'image de Dieu, et non pas Dieu à l'image de l'Homme ! D'ailleurs si vous lisez la Genèse vous verrez qu'il est écrit "faisons l'homme à notre image, comme à notre ressemblance" mais plus loin "Dieu créa l'Homme à son image, homme et femme Il les créa". La ressemblance a disparu. Cela veut dire que le plan de Dieu est que l'Homme soit l'image et la ressemblance de Dieu, Il nous a déjà faits à son image, c'est maintenant à nous d'œuvrer à Lui ressembler.

Si nous sommes à son image, et si tout ce que fait Dieu est bon et parfait, pourquoi sommes-nous garnis d'autant d'imperfections?

Répondre à la question du mal c'est le justifier. Or le mal par essence c'est ce qui n'a pas de sens, ce qui est injustifiable. Aux scandales que vous citez vous pourriez en rajouter un : pourquoi le Christ, pourtant innocent, est mort comme un malfrat et abandonné de tous ? La réponse du Christ à cette question a été de donner du sens à ce qui n'en a pas. De la mort et du scandale de la croix il a tiré l'élévation de l'Homme et la victoire sur la mort.

Jésus Christ était libre de ses choix. Lorsquu'une personne meurt, victime d'une guerre, d'une maladie ou de la folie des hommes, elle ne le choisit pas, mais subit quand même, et Dieu laisserait faire ça alors que la religion nous dit que Dieu est amour.

D'autre au contraire reprochent à l'Église son trop grand laxisme. On ne peut pas plaire à tout le monde ! D'abord rien ne nous est interdit : comme le dit St Paul : tout est bon mais tout n'est pas profitable. On en revient au récit de la chute d'Adam et Ève : c'est la tentation qui nous fait percevoir comme une intolérable privation ce qui n'est qu'un "inter-dit". Au reste la vraie question n'est pas "privation ou pas privation ?" mais "quelle privation ?" Le sportif qui s'entraîne dur, la femme qui fait son régime pour pouvoir rentrer dans son maillot de bain à l'approche des vacances, l'employé de bureau qui doit rendre tel dossier pour le lendemain et qui y passe la nuit, tous ces gens-là ne se privent-ils pas ? Les privations du chrétien ne sont pas plus absurdes que d'autres.

A l'inverse des exemples que tu cites, où nous décidons nous-même de faire du sport pour maigrir, ou un régime, les religieux suivent les règles des églises. Le sport est bénéfique pour le corps, c'est prouvé et certifié. Quelle preuve avons-nous, je parle de preuve concrète, qu'appartenir à une religion nous assurera la paix spirituelle après la mort? Comment pouvons-nous savoir que les chrétiens, par exemple, ont la bonne méthode? L'homme est imparfait, la religion est création de l'homme, elle est de ce fait imparfaite, alors comment adhérer à un concept imparfait qui possède très sûrement des lacunes? Qui nous dit que nous ne faisons pas une erreur dans l'approche des volontés de Dieu? Comment savoir ce que Dieu veut vraiment? Serait-il d'accord pour des relations sexuelles avant le mariage? Pourquoi est-ce interdit? Quel mal cela apporte? Pourquoi le mariage, inventé de toute pièce par la religion, doit être une étape obligatoire pour se reproduire? Les animaux iront tous en enfer donc? Ou alors les animaux ne sont que des objets sans âmes?

Quels sont vos critères de la faiblesse et de l'influençabilité ? Est-on faible et influençable lorsqu'on entre chez les Dominicains avec un doctorat en médecine ou au séminaire avec une licence de droit ou une agrégation de lettres obtenue à Normale Sup ?

J'entends faible par une personne connaissant de grandes difficultés dans sa vie. Elle sera forcément affaiblie mentalement. Je prends le cas d'une amie à mes parents. Elle faisait aussi partie de cette religion, elle en était sortie, et comme pour mes parents, plus aucune nouvelle de ses anciens "amis". Alors elle vivait heureuse avec son mari, mais vint le divorce et la descente aux enfers. Mes parents apprirent la nouvelle trop tard et lorsqu'ils l'ont contacté, elle était déjà à nouveau dans la religion. Et bien sûr, on l'accueille à bras ouvert, alors que quand tout allé bien, ils étaient sourds. Pourquoi ne peut-on pas avoir de relations avec une personne qui a décidé de suivre son chemin? Pourquoi le mariage oblige-t-il au baptême et l'adhérence à la religion? Le mariage inter-religieux ne serait-il pas la preuve qu'un Dieu aime tout le monde et tolère les croyances de tous? Car si Dieu il y a, il doit être unique, et quel que soit le nom que l'on lui donne (Dieu, Boudha, Allah, etc...) nos prières vont vers le même Dieu, mais le choix de la manière dont on veut le prier est matière à conflits et à problèmes si deux personnes de religions différentes, aimant pourtant, au bout du compte, un même Dieu, ne peuvent se marier à moins de changer de religion.

Le fait même de voir plusieurs religions ne prouve-t-il pas que chacune est imparfaite? Il faudrait une religion unique, créée par le créateur lui-même pour être sûrs de ne pas nous égarer. Je ne suivrais jamais les directives écrites par la même de l'homme, cet homme si méprisable et imparfait.

Ce n'est quand même pas la faute des clercs si les fidèles sont généreux ! Enfin bref je vous invite à vous pencher de plus près sur la vie du clergé. Dans mon diocèse par exemple l'évêque touche la même chose que les prêtres, son seul privilège étant qu'on lui paie ses repas. La moyenne en France est de 1000€/mois, avec des différences d'un diocèse à l'autre. bref, pas de quoi faire de l'ombre à Bill Gates ! Pour le reste (vêtements liturgiques, vases sacrés, etc.) ce sont souvent des dons (et parfois même des dons fait par des non croyants !), affectés au culte donc plus faits à Dieu qu'à son ministre, les bâtiments appartiennent à l'État. Bref, les clercs ne sont pas à plaindre mais ils ne vivent pas dans l'opulence non plus !

Tous ces dons, ils se gardent bien de les partager... Le pape est tranquille sur son yacht aussi grand qu'un appartement. Si l'Eglise était bonne et généreuse, elle devrait partager à égalité tous les biens, donc ou pas, argents ou costumes.

[Bar_Jesus]

tout ce que j'ai à dire «vérité» c'est: félicitation...


félicitation d'avoir un esprit critique, de ne pas tout gober aveuglément et surtout de poser des questions... vous n'êtes pas tout à fait un athée, car en fait, vous cherchez Dieu, vous cherchez la vérité, le fait d'être sur ce forum à poser des questions le prouve.
Vous vous méfier aussi de ceux qui croient avoir la vérité absolue, car, ces personnes sont les plus dangereuses.


Trop de personnes restent dans leur secte ou leur religion et ne se remettent pas en question. Il y a aussi plusieurs athées stupides qui croient que c'est normal que les hommes aient évolué par magie sur une boule de terre et d'eau qui tourne autour d'une boule de feu, et ils ne se posent pas de question.

Concernant vos questions, je n'ai pas la science, donc je peux pas vraiment y répondre, donc je crois que le bon Seb a bien répondut.


Mais j'aimerais rajouter ceci:

- Pharaon a été témoin de la force de Moise (qui venait de Dieu) à plusieurs reprises et il a refusé de croire... donc en résumé il a été orgueilleux et il a couru à sa propre perte... je crois que le message de l'ancien testament si on pouvait le résumer serait celui-ci: il y a un Dieu unique et l'homme ne doit pas se faire Dieu et se croire supérieur à lui, car l'homme ne peut donner la vie, est mortel etc.

[le bon Seb]

Je vois quelque chose d'assez choquant. Si le fruit défendu révèle à leurs yeux qu'ils sont nus, entre autres choses, alors pourquoi la pudeur existe-t-elle chez les chrétiens? Dieu nous aurait fait nus, si la religion suit les directives de Dieu, pourquoi ne pas déambuler nus?

C'est qu'avant le péché nous n'avions pas besoin de nous cacher, les regards sur l'autre étaient purs, ce qui n'est plus le cas après. Le péché a été de vouloir se faire Dieu à la place de Dieu et donc de se refuser tel qu'on est, d'être "nus" c'est-à-dire se montrer et de s'accepter tels que nous sommes, d'où le fait qu'Adam et Ève voient qu'ils sont nus et se cachent.

Pourquoi garder un fruit dans le jardin auquel il ne faut pas toucher? Dieu ne jouerait-il pas avec le feu en laissant l'arbre ici. Et puis si Dieu a créé toute chose, pourquoi avoir laissé le serpent tentateur dans ce jardin? Adam et Eve étaient les enfants de Dieu, et comme tout enfant, lorsqu'on leur dit un truc, ils font souvent le contraire, comment Dieu aurait commis une si gosse erreur, alors qu'il est parfait? Il aurait été plus facile de ne jamais créer cet arbre, ou du moins le laisser hors d'atteinte. Et pourquoi les punir alors? La liberté de choisir de manger ce fruit a été sévèrement punie, mais pourquoi? Une punition se donne lorsque l'on n'obéit pas, mais obéir à quoi? A des règles? Si règles il y a, alors liberté il n'y avait point.

Encore une fois, si Dieu a tout créé, pourquoi avoir créé les pêchers?

Pourquoi ne pas avoir abattu l'arbre de la connaissance du bien et du mal ? Dans la mesure où cet arbre est la manière dont l'écrivain sacré a choisi de mettre en scène notre liberté face à Dieu si on reformulait votre question cela donnerait "pourquoi Dieu n'a-t-Il pas créé l'Homme sans liberté ? Pourquoi n'en a-t-Il pas fait une bête comme les autres ?" Eh bien il faut croire que Dieu veut l'homme libre, même s'Il sait que le propre de la liberté c'est de pouvoir en faire un usage mauvais. Et si le péché a eu lieu peu de temps après la création de l'Homme c'est que le mal s'est attaqué à l'Homme alors qu'il était encore fragile et sans expérience.

Dieu ne punit pas, bien au contraire ! On Le voit fabriquer Lui-même des tenues en peaux de bêtes pour l'Homme. Seulement Il prend acte du péché de l'Homme et en énumère les conséquences. D'après les Pères de l'Église le fait que Dieu prive l'Homme de l'accès à l'arbre de vie est aussi un signe de l'amour de Dieu : une éternité passée dans le péché, coupé de Dieu, serait insupportable, c'est pourquoi Dieu rend l'Homme mortel.

Quant au serpent il a un rôle ingrat dans l'histoire, mais il fallait bien que quelqu'un s'y colle ! En mettant en scène le serpent l'auteur sacré a voulu signifier qu'il n'y a pas d'un côté un dieu du mal et de l'autre un dieu du bien. Le serpent n'est qu'une créature. Ce détail a son importance car dans les mythologies environnantes le mal avait une existence propre, était un dieu à part entière. Dans la Bible le mal n'a pas d'existence propre. Le mal n'est jamais que l'absence de bien, la privation d'un bien, il n'est pas une réalité créée à part entière. Donc Dieu n'a pas créé le péché.

Justement, bon nombre de dogmes religieux ont été anéantis. Je m'appuierais sur une découverte concernant le coeur. Un médecin, nommé Galien, a décrété que le sang circulait entre les deux ventricules du coeur, l'Eglise y a tellement crue que c'est devenue une vérité intouchable. Tu veux des noms de scientifiques victimes de ces dogmes? Je te conseille de lire "le roman du coeur" d'alain deloche et tu en trouveras, et tu dis que maintenant les scientifiques sont libres? Pas tant que ça, tu le verras aussi dans le livre. Heureusement, ce dogme a été oublié, laissant place à une vérité chèrement payée.

Si on y a touché c'est que ce n'est pas un dogme. Les dogmes ne concerne que la foi, pas la science. Il n'y a pas de magistère en matière scientifique ni philosophique. Un dogme c'est un formule qui dit par exemple que Jésus est vrai Dieu et vrai homme. bref, pas grand chose à voir avec la science. Je ne vois pas comment les théories d'un auteur païen (Galien) pourraient faire partie de la foi !

Si nous sommes à son image, et si tout ce que fait Dieu est bon et parfait, pourquoi sommes-nous garnis d'autant d'imperfections?

parce que Dieu nous fait collaborateurs de Sa création et que nous devons mettre nous aussi la main à la pâte.

Jésus Christ était libre de ses choix. Lorsqu'une personne meurt, victime d'une guerre, d'une maladie ou de la folie des hommes, elle ne le choisit pas, mais subit quand même, et Dieu laisserait faire ça alors que la religion nous dit que Dieu est amour.

Jésus a choisi donc c'est bien fait pour lui ? Ah ben bravo, belle mentalité ! Sur le même registre on pourrait vous sortir "Lubna Hussein a choisi de porter des pantalons et elle a assumé d'aller en procès et de renoncer à son immunité donc c'est bien fait pour elle, elle n'a que ce qu'elle mérite, vivent les coups de fouets ! Vive la charia !" J'ose espérer que vous voyez ce que votre position a de choquant. Ce n'est pas parce que quelqu'un décide d'être courageux face au mal que le mal cesse d'être scandaleux.

Vous préfèreriez que Dieu foudroie les méchants sur place ? Il ne fait aucun doute qui si Dieu procédait ainsi vous lui reprocheriez son interventionnisme ! Il y a également un autre problème : il n'y a pas d'un côté les bons, de l'autre les méchants, il y a du bon grain et de l'ivraie en chacun de nous, et Dieu ne veut pas prendre le risque d'arracher le bon grain au prétexte de supprimer l'ivraie (mais le tri se fera en temps et en heure, rassurez-vous !). En outre dire que Dieu est responsable de la folie des Hommes au prétexte qu'Il la permettrait c'est se donner bonne conscience à peu de frais et refuser d'assumer ses responsabilités. Vous justifiez l'injustifiable.

A l'inverse des exemples que tu cites, où nous décidons nous-même de faire du sport pour maigrir, ou un régime, les religieux suivent les règles des églises. Le sport est bénéfique pour le corps, c'est prouvé et certifié. Quelle preuve avons-nous, je parle de preuve concrète, qu'appartenir à une religion nous assurera la paix spirituelle après la mort? Comment pouvons-nous savoir que les chrétiens, par exemple, ont la bonne méthode? L'homme est imparfait, la religion est création de l'homme, elle est de ce fait imparfaite, alors comment adhérer à un concept imparfait qui possède très sûrement des lacunes? Qui nous dit que nous ne faisons pas une erreur dans l'approche des volontés de Dieu? Comment savoir ce que Dieu veut vraiment? Serait-il d'accord pour des relations sexuelles avant le mariage? Pourquoi est-ce interdit? Quel mal cela apporte? Pourquoi le mariage, inventé de toute pièce par la religion, doit être une étape obligatoire pour se reproduire? Les animaux iront tous en enfer donc? Ou alors les animaux ne sont que des objets sans âmes?

Si la religion est une invention humaine donc imparfaite, que faut-il alors penser du sport ou de la presse féminine ? Et en outre personne ne vous oblige à suivre les préceptes de la religion, la preuve : vous n'êtes pas croyant. Comment savoir ce que Dieu veut vraiment ? Beaucoup de choses sont déjà accessibles à la raison, comme faire le bien et éviter le mal, il suffit d'y réfléchir un peu. Mais comme tout le monde n'a pas forcément le temps de le faire sans risque d'erreur Dieu nous facilité la tâche par Sa révélation. Après libre à vous d'y adhérer ou pas. Quant aux animaux ils ne seront pas sauvés puisqu'ils n'ont pas une âme spirituelle.

J'entends faible par une personne connaissant de grandes difficultés dans sa vie. Elle sera forcément affaiblie mentalement. Je prends le cas d'une amie à mes parents. Elle faisait aussi partie de cette religion, elle en était sortie, et comme pour mes parents, plus aucune nouvelle de ses anciens "amis". Alors elle vivait heureuse avec son mari, mais vint le divorce et la descente aux enfers. Mes parents apprirent la nouvelle trop tard et lorsqu'ils l'ont contacté, elle était déjà à nouveau dans la religion. Et bien sûr, on l'accueille à bras ouvert, alors que quand tout allé bien, ils étaient sourds. Pourquoi ne peut-on pas avoir de relations avec une personne qui a décidé de suivre son chemin? Pourquoi le mariage oblige-t-il au baptême et l'adhérence à la religion? Le mariage inter-religieux ne serait-il pas la preuve qu'un Dieu aime tout le monde et tolère les croyances de tous? Car si Dieu il y a, il doit être unique, et quel que soit le nom que l'on lui donne (Dieu, Boudha, Allah, etc...) nos prières vont vers le même Dieu, mais le choix de la manière dont on veut le prier est matière à conflits et à problèmes si deux personnes de religions différentes, aimant pourtant, au bout du compte, un même Dieu, ne peuvent se marier à moins de changer de religion.

Je connais bien peu de croyants qui entrent dans votre catégorie "faible". Quant à l'amie de vos parent je suis désolé pour elle. Le mariage suppose la vie en commun, et vivre avec quelqu'un dont on ne partage pas toutes les convictions - pas uniquement religieuses d'ailleurs - mérite qu'on y regarde à deux fois avant de s'engager. Cela ne veut pas dire que c'est impossible mais comme ce n'est pas évident il vaut mieux se poser la question avant. Et encore une fois arrêtez de rendre Dieu responsable de ce qui relève de la liberté de l'Homme, c'est une manière lâche de rejeter sa propre responsabilité sur autrui.

Le fait même de voir plusieurs religions ne prouve-t-il pas que chacune est imparfaite? Il faudrait une religion unique, créée par le créateur lui-même pour être sûrs de ne pas nous égarer. Je ne suivrais jamais les directives écrites par la même de l'homme, cet homme si méprisable et imparfait.

Cette multiplicité des religions montre surtout qu'il y a en l'Homme un désir naturel de voir Dieu, et que l'Homme étant libre il a également la liberté de s'égarer dans de doctrines humaines plutôt que d'embrasser la vraie foi.

Tous ces dons, ils se gardent bien de les partager... Le pape est tranquille sur son yacht aussi grand qu'un appartement. Si l'Eglise était bonne et généreuse, elle devrait partager à égalité tous les biens, donc ou pas, argents ou costumes.

Vous êtes sûr que vous ne confondez pas avec Nicolas Sarkozy ? Ou avez-vous vu que le pape avait un yacht ? L'Église ne se réduit pas à sa hiérarchie, l'Église c'est le peuple de Dieu. Et le peuple de Dieu partage, avec la bénédiction et le soutien moral et matériel (eh oui les évêchés subventionnent aussi !) de la hiérarchie : Secours Catholique, conférences de Saint Vincent de Paul, Emmaüs, FIDESCO, DCC, MEP, et j'en passe ! Le partage à égalité ça se pratique dans tous les économats diocésains : tous les clercs (prêtres, diacres, évêque) d'un même diocèse touchent la même chose. Et enfin si on décidait de partager le matériel liturgique les fidèles en seraient les premiers choqués, et à juste titre : ils ont donné ce qu'ils avaient de plus beau pour avoir des liturgies belles et dignes qui rendent grâce à Dieu ils sont en droit d'exiger que ce qu'ils donnent serve à cet usage ! Si j'étais cynique je pourrais dire "le client est roi !" car quitte à comparer la religion avec une institution humaine autant le faire jusqu'au bout !
Vous imaginez si le gouvernement vous disait que la baisse de la TVA dans la restauration devait servir à faire baisser les prix et créer des emplois et qu'à côté vous constatiez que les prix ne baissent pas et qu'il n'y a pas plus d'emplois ?

PS : il faut croire que vos questions vous préoccupent particulièrement puisque vous les avez postées également ici

[Raistlin]

Bonjour vérité,

Le bon Seb répond très bien à vos questions. J'aimerais quand même préciser une chose qui semble vous avoir échappée (mais c'est normal pour un non chrétien) : le récit de la Genèse est symbolique. Ca ne veut pas dire qu'il ne dit pas la vérité, mais qu'il la dit sous une forme symbolique. Ainsi, lorsqu'il est dit qu'Adam et Eve ont mangé le fruit défendu, nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un fruit au sens strict du terme. (Vous en avez un exemple dans l'utilisation courante que l'ont fait de l'expression "le fruit défendu" : ça ne désigne jamais un fruit mais un interdit)

Ainsi, que nous dit la Genèse ? Elle nous parle de la Création du monde, de l'Homme et de la venue du péché. On apprend que :
Dieu a créé le monde. Conséquence : démythification de la nature qui n'est plus déifiée mais remise à sa juste place de chose créée. C'est ce qui a notamment permis l'avènement de la science.
La Création est bonne. Contrairement aux manichéens, les chrétiens affirment la bonté de la Création, même si elle marquée par le péché.
L'Homme a été créé originellement dans un état d'harmonie avec ses semblables (harmonie entre Adam et Eve), harmonie avec la nature, harmonie avec Dieu. Tout cela a été perdu à cause du péché originel.
Dieu n'a pas voulu le péché mais a en effet laissé la possibilité que celui-ci advienne. Cela se comprend sans problème à la lumière du Dieu d'Amour : puisque Dieu nous a créé pour entrer dans une relation d'amour avec Lui, encore fallait-il que nous soyons libres (car il n'y pas d'amour vrai sans engagement de la liberté). Or la liberté suppose justement la possibilité de refuser cet amour, de se détourner de celui qui veut notre bien. C'est ce qui s'est passé avec le péché originel.

J'ajouterais que le péché originel est à mon sens une réalité facilement reconnaissable pour tout être humain se connaissant un minimum. Car que dit ce dogme ? Que nous avons été faits pour l'amour, la relation harmonieuse et le bonheur mais qu'une blessure fait maintenant obstacle. Il suffit alors de mesurer le fossé qui existe entre nos aspirations les plus profondes - à savoir être heureux, aimer et être aimer - et nos limites insupportables qui nous font manquer ce but si souvent.
Ajoutons que ce "manque" inscrit dans le coeur de chacun - manque qui s'exprime aussi par un désir d'éternité - ne saurait trouver d'explication d'un point de vue matérialiste. En effet, si l'on part du principe que l'Homme est un pur produit de la nature, alors il ne peut avoir de désir que la Nature ne peut combler (c'est une nécessité : regardez les animaux, ils ne désirent rien d'autre que ce que la Nature peut leur donner). Or l'Homme aspire à des choses que la Nature ne peut satisfaire, ou que sa propre nature semble incapable d'atteindre. CQFD.

Quant à Adam et Eve, le monogénisme (un seul couple à l'origine de l'Humanité) est une théorie scientifiquement probable. Peut-être même plus probable que le polygénisme, son contraire, puisque les mutations nécessaires à l'apparition d'humains ont tellement peu de chances de se produire qu'il est difficile d'imaginer qu'elles aient pu émerger en plusieurs points. En outre, d'un point de vue éthique, le polygénisme pose problème : si donc nous ne descendons pas tous de la même "souche", alors nous ne sommes pas tous frères en humanité. Le racisme peut ainsi trouver une justification scientifique.

Cordialement,

P.S.: Je suis de ceux qui pensent que l'existence de Dieu n'est pas un objet de foi - au sens moderne du terme - mais de connaissance rationnelle (notamment par l'analyse rationnelle du monde créé à la lumière des découvertes scientifiques). La foi, à proprement parler, est la confiance que l'on a en Dieu et en Sa Parole.

[vérité]

En effet, j'ai posé la même question sur divers forums, dont celui-là, pour avoir un éventail de réponses assez large.

Et le problème majeur que je constate, ce sont ce sur quoi vous vous appuyez. En effet, la religion vous a été transmise par des livres, écrits par la main de l'homme. Certains sont très anciens, alors comment pouvez-vous y placer une confiance aveugle.

Des hommes ont écrits ces livres en disant prêcher la bonne parole, répandre la parole de Dieu, certains les ont crus et s'y sont rangés. Comment croire en la parole d'une personne? Dieu est-il venu vous voir personnellement pour vous dire "c'est cette religion la bonne"? Ca je ne peux le concevoir. On adore quelqu'un qui ne vient jamais, autant adorer des inepties que les sectes nous offrent, car pour moi les religions sont des sectes, mais étant devenues très influentes, et remontant à très loin, plus personne ne les remet en cause.

Une secte demande de croire en une chose mystique et aveuglément, que fait la religion? En promettant la vie éternelle après la mort à ceux qui la suivent, elle fait la même chose.

Une secte, pour moi, est un regroupement de personnes menées par une seule personne physique. Les religions sont des regroupements de personnes menées par une personne que l'on ne voit pas et que l'on a pas vu, qui existe peut-être mais certainement pas comme on le décrit, ce qui rend la religion plus dangereuse qu'une secte. Vous me sortez que des paroles et des phrases écrites par des hommes, pardonnez-moi mais je ne peux vous croire, car sinon je me laisserai embrigader par la première secte venue. Je n'ai aucune preuve que votre Dieu (attention je dis bien votre, et non "dieu" tout court) existe tel que vous le décrivez, et de la même façon je ne peux pas croire en tout ce que disent les sectes, je n'y cois aucune différence.

Mon but premier est de comprendre comment la religion peut avoir des fidèles, et je ne remet nullement en cause un quelconque Dieu, juste la description de celui-ci par les religions.

[le bon Seb]

Si vous avez un peu de patience je vous conseille la lecture de ceci.

[Raistlin]

Et le problème majeur que je constate, ce sont ce sur quoi vous vous appuyez. En effet, la religion vous a été transmise par des livres, écrits par la main de l'homme. Certains sont très anciens, alors comment pouvez-vous y placer une confiance aveugle.

Pas tout à fait. En fait, nous croyons déjà que les Ecritures ont été inspirées par Dieu, même s'Il s'est servi d'Hommes pour les coucher par écrit.

Ainsi, on a confiance dans les Ecritures parce qu'on a confiance en Dieu.

J'ajoute qu'il n'y a pas que la Bible dans la foi d'un chrétien : il y a la Tradition et, surtout, la Résurrection du Christ. Tout part de cet évènement historique. le Nouveau Testament a été composé à la lumière de cet évènement. Tout part de là pour nous.

Ajoutons que le chrétien fait l'expérience du Christ dans sa vie.

Des hommes ont écrits ces livres en disant prêcher la bonne parole, répandre la parole de Dieu, certains les ont crus et s'y sont rangés. Comment croire en la parole d'une personne? Dieu est-il venu vous voir personnellement pour vous dire "c'est cette religion la bonne"? Ca je ne peux le concevoir. On adore quelqu'un qui ne vient jamais, autant adorer des inepties que les sectes nous offrent, car pour moi les religions sont des sectes, mais étant devenues très influentes, et remontant à très loin, plus personne ne les remet en cause.

Il s'agit en effet de faire confiance (c'est tout le sens de la foi). Mais tout comme vous faites confiance à un ami lorsqu'il vous dit qu'il vous aime.

Personnellement, je n'ai pas accueilli la foi chrétienne et la Bible aveuglément. J'ai d'abord vécu l'expérience de Dieu dans ma vie, puis celle du Christ et, enfin, après avoir lu les Ecritures, j'y ai reconnu la vérité. Le reste n'est qu'une adhésion de ma volonté et de mon intelligence à ce que j'ai reconnu pour vrai. Ce n'est donc pas de l'aveuglement.

Une secte demande de croire en une chose mystique et aveuglément, que fait la religion? En promettant la vie éternelle après la mort à ceux qui la suivent, elle fait la même chose.

Vous connaissez à l'évidence très mal la religion chrétienne. C'est dommage.

La religion chrétienne ne promet rien. Elle annonce d'abord que Dieu est le Père de chacun, qu'Il aime tous les Hommes et que, pour les sauver, Il a envoyé Son Fils qui est mort pour nous et ressuscité. Et elle invite chacun à rendre grâce à Dieu pour un tel amour.
Ensuite, en effet, elle complète en expliquant quelle est notre destinée (la vie éternelle dans une communion d'amour avec Dieu), comment y arriver et les risques de nous perdre si nous faisons n'importe quoi.

Mais n'oubliez pas, dans le témoignage des premiers chrétiens, l'annonce de la Résurrection du Christ était toujours première.

Une secte, pour moi, est un regroupement de personnes menées par une seule personne physique. Les religions sont des regroupements de personnes menées par une personne que l'on ne voit pas et que l'on a pas vu, qui existe peut-être mais certainement pas comme on le décrit, ce qui rend la religion plus dangereuse qu'une secte. Vous me sortez que des paroles et des phrases écrites par des hommes, pardonnez-moi mais je ne peux vous croire, car sinon je me laisserai embrigader par la première secte venue. Je n'ai aucune preuve que votre Dieu (attention je dis bien votre, et non "dieu" tout court) existe tel que vous le décrivez, et de la même façon je ne peux pas croire en tout ce que disent les sectes, je n'y cois aucune différence.

Pourquoi tant de haine vis-à-vis de la religion ? Croyez-vous que les idéologies athées soient mieux ? Je vous laisse alors contempler le désastre du nazisme et du communisme.

Quant à l'embrigadement, je crois que vous ne comprenez pas ce qui fonde une foi authentique : la rencontre avec Dieu. La présence et l'amour de Dieu se vit au jour le jour dans la vie du croyant.

Mon but premier est de comprendre comment la religion peut avoir des fidèles, et je ne remet nullement en cause un quelconque Dieu, juste la description de celui-ci par les religions.

Mais si Dieu existe, Il a le droit de se révéler, non ? Il a le droit de parler de Lui-même, n'est-ce pas ?
Or si Il a effectivement parlé, Il a aussi montré un chemin, une voie droite, donc une religion. Dans le christianisme, Dieu a fait plus que parler du Lui-même, Il s'est donné par amour pour nous. Il s'est donné complètement, jusqu'à la croix, pour nous sauver. Si comme le dit l'adage "il n'y a pas d'amour mais seulement des preuves d'amour", alors nous pouvons être certain de l'amour de Dieu par le sacrirfice de Son Fils. Tout autre discours sur l'amour d'un Dieu qui n'aurait rien fait pour nous est oiseux et vain.

Oui, nous croyons que la religion catholique est la vraie religion car c'est celle qui transmet le plus fidèlement ce que Dieu a dit de Lui-même et qui donne au monde, en plénitude, les moyens que Dieu a mis en place pour nous amener à Lui (notamment les sacrements).

De fait, c'est une nécessité rationnelle de conclure à ce qu'une seule des religions existantes soit la plus complète et la plus vraie, ou alors qu'elles sont toutes fausses. Pas d'autre alternative. Après, c'est à chacun de prendre ses responsabilités et de chercher la vérité.

Quoiqu'il en soit, le but de ce fil n'est pas de vous convaincre. Je pourrais vous donner des dizaines d'arguments en faveur de la foi chrétienne, ce serait vain tant que vous n'aurez pas rencontré Dieu et reconnu Sa présence dans votre vie.
Je vous propose donc que l'on continue de répondre à vous questions mais, par pitié, n'essayez pas de nous faire croire que la religion ne sert à rien, qu'elle est absurde, responsable de tous les maux, etc. Cela ne fera qu'envenimer le débat.

Cordialement,

[vérité]

Je ne sais pas si je lirais ceci, étant donné sa longueur... J'ai du temps libre, mais j'ai, malheureusement, d'autres ouvrages à lire pour mes études (dont notamment le roman du coeur).

En parcourant un peu votre sujet, j'ai remarqué une personne qui disait que l'on nait chrétien et que les convertis sont rares.
On lui rétorque que l'on choisit par la suite de rester chrétien. La frontière est mince.

Il est clair que naître d'une famille de chrétien aide un peu à le devenir. D'ailleurs les enfants n'ont pas le choix, dès le plus jeune âge ils sont baptisés sans qu'on leur demande leur avis. Personnellement, je ne suis pas baptisé, ça m'a évidemment choqué car j'ai grandi dans une école privée où l'on pratiquait la messe et où la religion était très présente. Je ne voulais pas être pratiquant à cette époque, ni même maintenant, mais il se trouve que j'étais le seul de ma classe à ne pas l'être. Ceci a donc éveillé en moi un certain sentiment de mise à l'écart.

J'ai alors demandé à mes parents pourquoi je n'ai pas été baptisé. La réponse m'a conforté dans l'idée que le baptême des nouveaux-nés est mal. Ils m'ont dit "car nous voulions te laisser le choix". Ne pensez-vous pas que le baptême devrait être voulut, que l'on fasse la demande par nous-mêmes?


A partir de là, je me suis juré que je n'appartiendrais à aucune religion, car mes amis de l'époque étaient baptisé, et par la suite avaient fait leur communion, mais ils étaient en tout point identiques à moi et ne partageaient nullement les croyances chrétiennes. Alors à quoi sert de se baptiser si on ne croit pas? Certes, ça permet le beau mariage que tout le monde attend, surtout les filles, dans sa jeunesse. Je me suis moi-même dit que si ma femme voulait se marier, je me baptiserai par amour pour elle. Ma mère a fait de même avec mon père, elle était catholique et mon père adventiste (les deux de famille) et elle a dut se baptiser chez les adventistes car elle était une pestiférée dans ma famille.

Baptiser un enfant et l'amener aux messes, etc... est pour moi un acte qui remet en cause les paroles de l'Eglise, la liberté. La liberté serait de choisir, le Diable est là pour permettre à l'homme de choisir, mais les enfants nés dans une famille religieuse n'ont pas ce choix, et de fil en aiguille, ils se lient forcément d'amitiés avec les religieux et ça devient une famille pour eux. C'est normal de devenir aussi proche avec des gens que l'on côtoie fréquemment. Maintenant, si on avait laissé le choix à ces enfants, si on leur laissait le choix de venir ou pas, deviendraient-il comme les parents? La religion possède autant de fidèles justement grâce à cette tradition, car les convertis sont très rares., et il y a de quoi, car pour la plus part des religieux, ils sont nés dedans, mais ils n'ont jamais eu de vision objective, impossible car pendant toute leur enfance on les endoctrine en leur disant que l'Eglise est le bien, et le reste le mal. Je respecte énormément les convertis, ceux qui, à l'âge adultes, ont voulut intégrer une religion, pour moi ce sont eux les vrais croyants.

Un enfant va croire au père noël car il a une confiance aveugle en ce qu'on lui dit, il est normal que ce même enfant croit la parole de ses parents.


Edit: Pour vous répondre, car j'ai posté sans le savoir, encore une fois vous faites une confiance aveugle à des hommes, hommes qui sont imparfaits, je ne pourrais jamais le concevoir.

Les sectes font pareil, un homme dit qu'un E.T est venu lui parler dans son sommeil, des gens le croient, comment savoir si c'est vérité ou mensonge? De la même façon, comment savoir si ce que disent ceux prétendants avoir entendu le seigneur n'est que pur mensonge? Où sont les preuves?

[gerardh]

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Bonjour vérité,

Mon impression est que vous êtes en train de "vider votre sac", et que cela vous fait du bien. Je pense que le format d'un forum n'est pas propice à des questions/réponses trop nombreuses, et qu'il serait utile de sérier les discussions.

Le christianisme est-il une religion ? Répondre par l'affirmative serait une approximation grossière. Le christianisme est avant tout un homme : Jésus Christ. Vous en parlez bien peu dans vos messages, et c'est donc à nous de vous l'annoncer. Mais dans un premier temps, je proposerais de concentrer la discussion sur un thème majeur unique, tel que l'existence de Dieu.

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[vérité]

Je serais heureux de parler de l'existence de Dieu, guidez moi vers le sujet de votre choix et je donnerai ma théorie sur lui, que j'ai déjà donnée sur un autre forum.

[le bon Seb]

Le livre d'A. Boulenger, je vous l'ai cité pour vous montrer qu'il est tout à fait raisonnable de croire et d'être catholique, et qu'il y a bien plus que de la confiance aveugle. Et surtout il a le mérite de répondre bien mieux que je le ferais à votre objection selon laquelle le christianisme n'est qu'une construction humaine.

l'argument du "il choisira plus tard" a le don de me faire bondir : dans ce cas pourquoi ne pas laisser l'enfant choisir aussi sa langue maternelle, sa nationalité, d'aller ou non à l'école, ses parents, etc. ? Effectivement un enfant ne choisit pas plus d'être baptisé à sa naissance qu'il ne choisit sa nationalité. mais la différence c'est si celui qui a été baptisé enfant renonce au catholicisme tout ce qu'il risque c'est l'excommunication, autrement dit pas grand chose. Alors que celui qui est né français mais refuse les lois de la république française risque la prison, des amendes, la déchéances de ses droits civiques, la confiscation de ses biens, la coupure de son accès internet avec le maintien de l'obligation de payer son abonnement, le flicage de ses conversations téléphoniques, postales ou numériques, etc. Bref, choisissez votre camp !

l'argument du déterminisme social ("il est croyant parce que son milieu l'est") ne vaut que dans la mesure où on suppose que l'Homme reste un enfant toute sa vie. Or ce n'est pas le cas : arrivé à l'âge adulte n'importe quel individu normalement constitué a suffisamment de jugeotte pour choisir d'assumer ou de rejeter son éducation.

[vérité]

Justement non, "les expériences que connait un homme font de cet homme ce qu'il est devenu".

Un enfant né-t-il meurtrier? Un enfant né-t-il brigand? Je ne pense pas, il le devient par ses expériences.


Un enfant né-t-il catholique ou musulman? Non il le devient car il ne connait que ça dans sa vie. Si vos parents vous disent que tuer c'est mal, depuis que vous êtes jeune, vous y croyez dur comme fer nan? Alors s'ils vous disent que le catholicisme c'est la bonne voie, il vous croira d'autant plus que tout son entourage lui dira la même chose.

Je pense que les enfants qui naissent dans une famille catholique et qui en partent, font justement ce départ car ils ont été conservés de ce milieu, et on put se forger leur propre idée. Celui qui n'a pas cette chance de voir par lui-même le monde extérieur ne peut que suivre le monde qu'il connait déjà.

Et si l'enfant revient tout de même, après avoir vu les autres religions, alors là je pense que l'on peut être un vrai croyant.

Pour la nationalité, on peut en changer sans encourir tout ce que tu dis, la langue pareil, avec un peu de bonne volonté, sauf que l'enfant connait l'existence des autres pays, il connait l'existence des autres langues et les aborde à l'école.

Les pratiques musulmanes sont-elles enseignées chez les catholiques? Je ne pense pas. A défaut d'être aidé, seuls les enfants curieux apprendront l'existence d'autres coutumes, et uniquement par leur propre volonté.

[Raistlin]

Je pense que les enfants qui naissent dans une famille catholique et qui en partent, font justement ce départ car ils ont été conservés de ce milieu, et on put se forger leur propre idée. Celui qui n'a pas cette chance de voir par lui-même le monde extérieur ne peut que suivre le monde qu'il connait déjà.

C'est une erreur qui est infirmée par tous ceux qui se convertissent, qui abandonnent leur religion, etc. Certes l'éducation joue mais elle ne saurait supprimer notre liberté.

J'ai grandi dans un milieu indifférent au phénomène religieux et j'ai été bercé, comme tous les Français, par l'anticléricalisme ambiant. Et pourtant, je me suis converti.

Réduire le phénomène religieux à un pli qui est pris dès l'enfance est inavlidée par l'expérience.


Maintenant, la théorie que vous défendez - selon laquelle un enfant devrait tout tester avant de choisir sa religion - n''a pas beaucoup de sens. Devrions-nous faire "tester" à nos enfants le totalitarisme et la monarchie avant de leur enseigner la démocratie ? Devraient-ils avoir le droit de "tester" d'autres langues avant de choisir la leur ? Ou bien leur sexualité ? Ou bien leur système de valeurs ?

C'est nier le droit que les parents ont de transmettre ce qui leur est propre (dans ce cas leur foi). Notre société ne le fait pas, pourquoi donc exiger des croyants qu'ils le fassent ? C'est considérer les croyants comme des citoyens de seconde catégorie que d'exiger d'attendre d'eux qu'ils ne transmettent pas leur foi, alors que l'hédonisme, le consumérisme et toutes les idéologies de notre société sont transmises sans même se poser la question de les comparer à d'autres.

Dans tous les cas, la personne reste libre. Et je vous en prie, ne réduisez pas les croyants à des endoctrinés. C'est un préjugé erroné et si vous vous avancez sur ce terrain, je vous montrerais combien vous aussi pourriez être considéré comme un "endoctriné".

Cordialement,

[gerardh]

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Hello vérité,

Sur l'existence de Dieu comme sur le reste, mes sources seront des sources bibliques. Le début de la Bible aurait pu "raisonnablement " commencer par une dissertation philosophique sur cette existence. Il n'en est rien : le livre de la Genèse commence par "au commencement Dieu...". La conscience de l'existence de Dieu est donc innée chez l'homme, quand bien même n'aurait-il jamais entendu parler de l'évangile ni de la Bible. L'épître aus Romains (chapitre 1 verset 20), indique que tout homme est au moins responsable de croire en un Dieu Créateur et de l'honorer comme tel ; à défaut de quoi cet homme est inexcusable (vous voyez comme c'est solennel !).


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