Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par omicron » mer. 29 avr. 2009, 22:47

@ Melki,

Lorsque je dis que j'en resterai là, c'est par respect pour le site, et non pas par dérobade.
En revanche, je vous propose de continuer l'échange sur mail privé et nous trouverons peut-être le petite parcelle de vérité qui nous unit comme le disent "L'écossais" et Cgs.
Mais dans un dialogue de vérité.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par omicron » mer. 29 avr. 2009, 23:00

@ Cgs,

j'ai pris connaissance de votre post alors que j'avais déjà ouvert la fenêtre réponse.
Je n'ai pas vu la fin de celui-ci où vous appelez, si je comprends bien, à une poursuite de l'échange sur ce fil de discussion.
Merci pour cette proposition mais a priori, je n'y tiens pas.
S'il se trouve que je me suis pris les pieds dans un quelconque piège spécifique au langage écrit des forums et que je ne les aurai pas dominés, je reviendrai ici m'en excuser platement et je rétablirai les faits.
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par omicron » ven. 01 mai 2009, 13:50

@ tous en général et à Melki en particulier,

après une lecture (assidue) :incertain: des messages de Melki publiés sur ce site, je voudrais apporter quelques modérations et précisions par rapport au post incriminé par lui :

1- Par honnêteté intellectuelle après lecture de ses messages, je ne peux pas prêter à Melki les intentions de prosélytisme que j'attribue à Abderrazaq.
Que Melki m'excuse s'il a senti un amalgame.

2- Concernant mon analyse du cheminement d'Abderrazaq sur le fil de discussion La Sainte Trinité, je ne changerai pas grand-chose à ce que je dis. Je ne peux m'empêcher, à la relecture, d'y trouver les constantes que je pointe,....
Mais c'est vrai que la variable humaine est toujours "débordante" des constantes (merci de ce rappel Cgs et L'Ecossais).
Et puis Abderrazaq est mort, vive Melki ! :D

Comme je suis quand même un peu têtu, je voudrais signaler ici la virulence des propos de Melki à mon égard, sans en appeler toutefois au modérateur, mais pour en faire un cas d'école.
(Quant au fait que j'ai pu me sentir blessé par ces propos, j'en parle avec Melki par mail privé).

Traiter d'hypocrisie et de malhonnêteté intellectuelle, un contradicteur quelconque, au-delà de la qualité de ses propos, est bien une de ces attitudes qui me trouble le plus de la part des habitants de la Maison de l'Islam.
Cette susceptibilité d'écorché, que l'on retrouve là encore comme une constante, outre qu'elle blesse le non-musulman est totalement contre-productive pour eux.
Elle est un voile qui aveugle.
Musulmans : Déchirez le voile !
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par monachorum » ven. 01 mai 2009, 15:46

Le monde de l'islam : c'est un forum haut en couleur ou l'obscurantisme le plus crasse se mêle à un amour immodéré de la charia.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Cgs » ven. 01 mai 2009, 19:16

Bonjour,

Pour avoir lu le fil de discussion sur la Trinité où Abderrazaq intervient, je n'ai pas senti d'agressivité dans ses propos. Tout au plus y ai-je vu quelqu'un qui tente de comprendre la foi chrétienne, et qui se raccroche aux dogmes de l'Islam quand il ne comprend plus.

Peut-être suis-je un peu naïf, mais laissons lui le bénéfice du doute :) Et discutons plutôt sur le fond des différences entre musulmans et chrétiens au lieu de dire que l'autre reste dans l'erreur...

Bien à vous,
Cgs
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par omicron » ven. 01 mai 2009, 19:55

@ Cgs,

Je souhaite que Melki finisse de me détromper complètement.
Sur mail privé j'insiste !
De façon que de tierces personnes ne viennent pas parasiter nos échanges.
(vous n'êtes pas concerné :D )
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Attestatio » jeu. 07 mai 2009, 16:47

Cette discussion me fait penser à une réflexion de Levi Strauss dans son Tristes tropiques. Il dit que l'islam ayant le provilège absolu de reconnaitre une vérité dans le judaisme comme dans le christianisme, le monopole de la tolérance en gros, il se permet d'etre virulent et de dire que nos dogmes stricts sont des erreurs.

C'est un probleme qui vient logiquement puisque le coran cherche à faire aboutir la tradition abrahamique. D'ailleurs cette sensation d'aboutissement est explicite avec l'approche scientifique de pans entier de la création dans le coran, et l'aspect intrinsèquement politique de mahomet.

Mais je suis ultra d'accord avec celui qui disait qu'en réinterprétant ils pourraient se laïciser, n'oublions pas que l'islam n'a pas connu dans son langage et sa philosophie les Lumières de la Raison. Et il suffit de lire ce forum pour voir que tous nous nous réclamons d'une certaine tradition des lumières. Son jeune age fait aussi que des débats internes n'ont pas été portés au terme qui permet la réconciliation dans la différence.

Au fond je ne pense pas qu'un débat véritablement théologique soit encore possible entre musulman et chrétien, avant que les musulmans eux meme résolvent ou assument les contradictions que l'on retrouve dans TOUTES les religions si on ne les prend que pragmatiquement. Selon moi ce débat trouverait sa place dans une thématique morale et ethique (vive le forum !) ou actuel...enfin vous avez compris. Meme si ils affirment un JC terrestre, cela n'empèche pas de facto le débat théologique tant que ni l'un ni l'autre ni voit un blasphème (selon moi dans le médiatique on en est la), par contre une erreur c'est irréductible effectivement.

La compréhension mutuelle et le débat sur les effets, sur la pratique, me semble plus judicieux. Je veux dire que ca ne sert à rien de mobiliser l'histoire dans un débat sur le "taux" de vérité de l'un et l'autre, en cherchant les contradictions comme faisait les libertins. L'inverse parcontre est fructueux : un débat qui porte clairement sur les pratiques ou les effets potentiels (pas très théologique) et qui mobilise la façon que chacun a d'affirmer sa vérité.

Nous autres chrétiens pouvons débattre évidemment, et cela me semble également plus facile avec un juif tout simplement parce que nos différences sont assumées et consumées depuis longtemps, et que chacun regarde l'autre avec compassion et plus de concurence.

Pour l'image je vois l'islam comme le petit dernier qui fait sa crise d'ado (abominable, cruel, satanique en certains lieux d'obscurantisme) dont les grands frere méprisent la prétention et cherchent à maitriser dans le monde géopolitique.

Mais si on dépasse (intègre pkoi pas) tout ces problemes, je répète ce que tant on dit : la foi de l'un si elle est sincère et en accord avec les textes pourra dans une discussion tolérante toujours faire avancer la foi de l'autre, simplement parce qu'il l'écoute, sans affirmation virulente de sa vérité (bien qu'on ne puisse pas s'en passer au moins implicitement).

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 07 mai 2009, 17:31

Attestatio a écrit :C'est un probleme qui vient logiquement puisque le coran cherche à faire aboutir la tradition abrahamique.
J'ai plutôt compris que l'islam se voit comme restaurant la religion abrahamique qui a été corrompue par les juifs et les chrétiens. C'est ce que prétendent les musulmans lorsqu'ils affirment que la Bible est falsifiée.

Attestatio a écrit :D'ailleurs cette sensation d'aboutissement est explicite avec l'approche scientifique de pans entier de la création dans le coran, et l'aspect intrinsèquement politique de mahomet.
De quelle approche scientifique voulez-vous parler ? :incertain:

Il est reconnu que le coran emprunte certaines vues de son époque (embyrologie telle que Galien la concevait, astronomie de l'époque avec les cieux "imbriqués" les uns dans les autres, etc.) mais je ne suis pas sûr que ce soit de cela dont vous voulez parler.

Attestatio a écrit :Mais je suis ultra d'accord avec celui qui disait qu'en réinterprétant ils pourraient se laïciser, n'oublions pas que l'islam n'a pas connu dans son langage et sa philosophie les Lumières de la Raison.
Sauf que l'un des dogmes principaux de l'islam orthodoxe, c'est que le coran est littéralement la Parole de Dieu. Le coran est incréé et éternel.

Les musulmans orthodoxes semblent craindre une remise en question de ce dogme et je les comprends : s'il s'avérait que le coran n'est pas la Parole incréée de Dieu, dictée à Mahomet, alors cela signifie que l'un des dogmes principaux de l'islam, professé depuis des siècles (depuis les origines ?) est faux. C'est très grave car cela signifierait alors, d'un point de vue musulman, que Dieu a laissé errer l'islam, soi-disant la vraie religion, sans rien faire.

Sinon, pour ce qui est des Lumières de la Raison, il est faux de dire que l'islam a toujours refusé l'usage de la Raison (tout comme le christianisme n'a pas attendu les Lumières pour concilier Foi et Raison, bien au contraire). La Raison a (eu ?) une part importante dans l'islam. Le problème de nos jours, c'est que la Raison va tellement loin qu'elle ébranle les dogmes principaux de l'islam... qui semble alors se réfugier dans le fondamentalisme. Mais peut-il faire autrement sans se dénaturer ? Là, je ne sais pas, on verra bien...

Attestatio a écrit :Au fond je ne pense pas qu'un débat véritablement théologique soit encore possible entre musulman et chrétien, avant que les musulmans eux meme résolvent ou assument les contradictions que l'on retrouve dans TOUTES les religions si on ne les prend que pragmatiquement.
Là, j'ai un peu de mal à vous suivre. Qu'entendez-vous par les "contradictions que l'on retrouve dans TOUTES les religions si on ne les prend que pragmatiquement" ?

Attestatio a écrit :Selon moi ce débat trouverait sa place dans une thématique morale et ethique (vive le forum !) ou actuel...enfin vous avez compris.
Sauf que les visions musulmanes et judéo-chrétiennes s'opposent sur beaucoup de points de morale et d'éthique justement.
Sans vouloir choquer personne, le peu que j'ai vu de la charia me semble souvent en contradiction avec l'Evangile.

Le débat me semble donc plus compliqué qu'il n'y paraît. Cela ne veut pas dire qu'on ne doive pas essayer.

Attestatio a écrit :La compréhension mutuelle et le débat sur les effets, sur la pratique, me semble plus judicieux. Je veux dire que ca ne sert à rien de mobiliser l'histoire dans un débat sur le "taux" de vérité de l'un et l'autre, en cherchant les contradictions comme faisait les libertins. L'inverse parcontre est fructueux : un débat qui porte clairement sur les pratiques ou les effets potentiels (pas très théologique) et qui mobilise la façon que chacun a d'affirmer sa vérité.
Premièrement, je pense que la Vérité ne doit pas être mise sous le boisseau sous prétexte que ça dérange. Les musulmans ne s'encombrent pas de ces états d'âme qui paralysent les catholiques. Après, l'annonce de la Vérité peut se faire autrement que par le débat théologique ou autre, le témoignage comptant à mon sens beaucoup plus.

Ensuite, je vois mal en quoi le débat sur les pratiques de chacun peut être fructueux. Là, il faudrait que vous m'expliquiez.

Attestatio a écrit :Pour l'image je vois l'islam comme le petit dernier qui fait sa crise d'ado (abominable, cruel, satanique en certains lieux d'obscurantisme) dont les grands frere méprisent la prétention et cherchent à maitriser dans le monde géopolitique.
C'était aussi ma vision il fut un temps. Elle a un peu changé depuis que je connais un peu mieux l'islam. Pourquoi ? Tout simplement parce que j'ai des doutes sur la capacité de l'islam à se "laïciser" sans s'autodétruire en même temps.

Comprenez-bien : ce qu'on attend de l'islam n'est ni plus ni moins que son évangélisation. En gros : séparation du religieux et du politique, liberté religieuse, égalité homme-femme (attention, pas de malentendu : l'islam bien compris respecte la femme... mais la conception d'égalité telle qu'on la connaît dans nos sociétés occidentales découle en droite ligne de l'Évangile), etc.

Si l'islam change au contact de la société occidentale, ce sera pour adopter des valeurs judéo-chrétiennes. Pensez-vous réellement qu'une religion puisse supporter cela sans imploser ?

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Attestatio » jeu. 07 mai 2009, 18:35

J'ai plutôt compris que l'islam se voit comme restaurant la religion abrahamique qui a été corrompue par les juifs et les chrétiens. C'est ce que prétendent les musulmans lorsqu'ils affirment que la Bible est falsifiée.

Restaurer oui, pas instaurer. Faire aboutir passe par une RE-interprétation, en appeler à une autre originarité des origines (littérales ou autres), au fond dire nous comprenons votre vrai vérité mieux que vous. Ce que je trouve inaudible dit comme ça, mais dit autrement, en me respectant quoi, quoi qu'il en pense (au fond je n'en sais rien sauf si je l'aime vraiment), une part de moi dis oui, la même que la sienne juste en s'écoutant bien, en raison.

mais je ne suis pas sûr que ce soit de cela dont vous voulez parler.

Je parle bien de ça, une réactualisation nous sommes d'accord, et dans la Raison positive (de l'époque quoi) .

Sauf que l'un des dogmes principaux de l'islam orthodoxe, c'est que le coran est littéralement la Parole de Dieu. Le coran est incréé et éternel.

Oui, un aboutissement mais pas à l'externe, c'est à dire un aboutissement comme cloture explicite de cette tradition abrahamique, le reste n'appartenant plus qu'à l'éternel.

Pour le reste je veux vous dire que d'une part il y a de grande chance pour que je soit très remonté et enervé si un jour on m'apportait UNE preuve de l'immanence de Jésus (je n'y crois pas), mais d'autre part j'y serais complètement indifférend, parce que si je crois, que je ne fais que croire, aucune preuve, aucune prédictivité, aucun programme, aucune annulation de l'avenir imprévisible si on veut, ne peut ébranler ma foi. Enfin selon moi c'est ca assumer ca croyance. D'ou que l'on ne puisse etre pleinement un fils des lumière et du Dieu chrétien, pleinement les deux j'insiste.

Le christianisme a eu besoin du logos depuis platon et d'une ratio depuis les lumières tout comme l'islam c'est une évidence et je l'intègre désolé si vous n'avez pas lu ça ; mais je prie pour que ce que les lumières ont apporté à la religion chrétienne en temps qu'ils étaient ensemble (meme langue, souvent partenaire), arrive à l'islam avec leur propre lumière, donc secondairement de façon différente forcément. Le Coran serait la parole de Dieu littéralement, mais l'homme dans sa bétise metterait du temps à le comprendre, ça arrive ça aussi !

Donc évidemment, ils auront j'espère LEURS lumière de la raison, et pour moi tout ca devient politique, social, ethique, puisque le point commun serait cette réévaluation d'un "je" qui se permet seul d'exister, ce qui permet non pas le relativisme mais le respect de l'autre. Un progrès institutionnel dans la raison dans une religion forte est toujours une re-dénaturation, en soi.

Pour les contradictions je parlais pour faire vite de justement tout ce qui est probablement improuvable, si on lit la bible avec des yeux de libertins du 18e on peut rationnellement trouver des mélanges entre l'historique prouvable et le surnaturel, d'ou des contradictions de ce point de vue.

Ces 2 religions s'opposent sur le plan moral mais pas forcément de façon essentielle, d'ou des compromis beaucoup plus facile et des désaccord beaucoup plus précis et localisé que dans un débat théologique stricto sensu. Ce débat pourrait etre (copule) beaucoup plus facile qu'il ne l'est (indicatif-présent) je pense.

Je ne plaide pas pour l'hypocrisie rassurez vous, au contraire ! Je dis simplement que lorsque pour des raisons économiques (forum, écriture, discours...) on juge trop dur de déterminer la vérité, on peut toujours déterminer les effets d'une vérité tel qu'elle s'énonce. Et bravo ! Je pense (désolé si ca vous embète) que nous sommes d'accord parce que le témoignage est justement la seule et véritable (res)source d'une religion révélée, justement parce que sa multiplicité ou Un+n dans l'expérience ouvre une sorte de crainte devant l'éternel : c'est le sacré qui est fécond et qui s'indemnise de l'immanence ET c'est ce qui est toujours au dela de la preuve, la croyance. Comment concilier les deux inséparables est justement une question fondamentale à laquelle les religions répondent différemment. Et si j'ai une préférence inconditionnelle pour christ c'est justement parce qu'il implique une certaine multiplicité de Dieu, une trinité plus précisément, se donnant plus de moyen d'être une religion morale.

Dans l'optique "on s'assigne les meme fins (heureusement d'ailleurs)" vous m'avez devancé dans la cerise sur le gateau. Cette "auto-destruction" par la laïcisation, n'est ce pas ce qui fait progresser la religion dans l'histoire ? Et sa responsabilité c'est aussi de retenir cette incessante réinterprétation institutionnel des origines, donc ça peut donner l'impression d'une certaine lenteur, vertueuse selon moi. Je propose juste de tenter d'accélérer le processus.

Je veux dire que par exemple avec la spectacularisation du pape (c'est objectif), dans tout ses discours sur les "hommes fils du meme Dieu" on voit qu'une certaine mort de Dieu sur-rabaché (DDHC par exemple) a été intégrée, c'est à dire qu'il y a une réaction à cela. Je pense que vous vous disiez que je voulais défendre les musulmans (mal qui plus est), et que peut etre par la je perdais de ma foi, peut être aussi que je n'assumerais pas ma vérité psychologiquement... sincèrement je ne peux pas y croire, encore du moins. Je souhaite juste et modestement montrer ce que nous avons en commun avec l'islam, c'est peut être petit, mais il est impossible que nous n'ayons rien en commun sur certains plans, et même en général.


Comprenez-bien : ce qu'on attend de l'islam n'est ni plus ni moins que son évangélisation. En gros : séparation du religieux et du politique, liberté religieuse, égalité homme-femme (attention, pas de malentendu : l'islam bien compris respecte la femme... mais la conception d'égalité telle qu'on la connaît dans nos sociétés occidentales découle en droite ligne de l'Évangile), etc.

Si l'islam change au contact de la société occidentale, ce sera pour adopter des valeurs judéo-chrétiennes. Pensez-vous réellement qu'une religion puisse supporter cela sans imploser ?


Cette évangélisation n'est pas que tombé sur l'église, celle ci a permise son évangélisation, et ne peux plus dire que cette évangélisation est mauvaise. Biensur il y a des sources indépendantes de la religion, mais c'est justement pour ça que j'espère une autre évangélisation de l'islam, pas que par rapport à nous mais par rapport à elle (comme nous, et qui n'est pas que religieuse), sinon : fondamentalismes anti-chrétien et new age mystico-romantique.

Je parlais d'un mouvement d'évangélisation qui pour moi est aussi une valeur des religions abrahamiques, à l'état de possible simplement, donc à exploiter comme tel. Au fond nous ne parlons pas de la meme implosion, mon implosion n'oblitère pas, n'annule pas, elle confirme plutot comme toute communauté qui doit penser ses autres et respirer, se ré-assembler (donc post-rupture !), implosion pas depuis le même plan et j'oserais dire véritablement interne et scrupuleuse (pas très théologique), d'où que je disent ne pas viser la théologie, pourtant vous le voyez j'use des ressources de la théologies négatives, par rapport à un croire pur que l'on trouve dans la vocation du témoignage (s'il existe, ou si nous voulons faire qu'il existe).


Cordialement

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par omicron » ven. 08 mai 2009, 21:21

Dans mon travail personnel sur l'islam, j'essaie de déconnecter totalement ce courant religieux des deux autres monothéismes. Je pense plutôt nécessaire de l'étudier "en propre" dans un XXIè siècle qui est le même pour tout le monde (et cette dimension non relativiste est essentielle pour moi).
Je ne sais pas quel est le futur de l'islam, je ne présage pas des jeux de forces qui se jouent en interne, je ne sais rien, si ce n'est sa doctrine spécifique élaborée par son histoire.

Ma position d'enseignant laïque m'est d'un grand secours lorsque j'aborde la problématique posée spécifiquement par l'islam, elle m'aide à construire le fond de mon discours, sans état d'âme.
Ma position de chrétien m'a permis d'étudier l'islam au sein de l'Institut Catholique de Toulouse et m'oblige à un ton bien particulier, ainsi qu'à un accueil toujours préférable à la confrontation.

Voilà ce que suscitent en moi les derniers posts publiés sur ce fil et qui contribuent à une meilleure compréhension de mon positionnement.

Je ne sais pas s'il est utile que cela soit considéré comme une réponse.
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Cgs » dim. 10 mai 2009, 20:47

Bonsoir,
Le christianisme a eu besoin du logos depuis platon et d'une ratio depuis les lumières tout comme l'islam c'est une évidence et je l'intègre désolé si vous n'avez pas lu ça ; mais je prie pour que ce que les lumières ont apporté à la religion chrétienne en temps qu'ils étaient ensemble (meme langue, souvent partenaire), arrive à l'islam avec leur propre lumière, donc secondairement de façon différente forcément. Le Coran serait la parole de Dieu littéralement, mais l'homme dans sa bétise metterait du temps à le comprendre, ça arrive ça aussi !
Je comprends mal où vous voulez en venir. Le christianisme a utilisé la raison pour éclairer la Vérité révélée de Jésus Christ, d'accord. C'est toute la tradition de l'Eglise depuis 2000 ans. En revanche, vous affirmez qu'il en est de même pour l'Islam ? Expliquez en quoi l'Islam a su prendre le même chemin "raisonné" que le christianisme, car je l'ignore.

De même, comment l'Islam peut-il venir avec sa propre lumière ? N'y a-t-il pas qu'une seule Vérité ? Si oui, comment conciliez-vous le Coran et les Evangiles, eux qui sont manifestement opposés ?

Bien à vous,
Cgs
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Raistlin » lun. 11 mai 2009, 10:56

Bonjour Attestatio,
Attestatio a écrit :Je parle bien de ça, une réactualisation nous sommes d'accord, et dans la Raison positive (de l'époque quoi) .
C'est une phrase très confuse. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous dites.

La foi islamique consiste en une prétention à rétablir soi-disant la vraie religion d'Abraham. Soi-disant que les juifs auraient falisifié la Torah. Soi-disant que les chrétiens auraient falsifié l'Evangile.

Mais en quoi est-ce une ré-actualisation dans la "raison positive", ou ré-actualisation de l'époque ? :incertain:
Attestatio a écrit :Pour le reste je veux vous dire que d'une part il y a de grande chance pour que je soit très remonté et enervé si un jour on m'apportait UNE preuve de l'immanence de Jésus (je n'y crois pas), mais d'autre part j'y serais complètement indifférend, parce que si je crois, que je ne fais que croire, aucune preuve, aucune prédictivité, aucun programme, aucune annulation de l'avenir imprévisible si on veut, ne peut ébranler ma foi. Enfin selon moi c'est ca assumer ca croyance. D'ou que l'on ne puisse etre pleinement un fils des lumière et du Dieu chrétien, pleinement les deux j'insiste.
Désolé, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Premièrement, qu'entendez-vous exactement par "immanence de Jésus" ?

Ensuite, il me semble que dans vos propos, vous tombez dans le fidéisme, en déconnectant la foi de la raison. La foi chrétienne s'appuie sur des témoignages raisonnablement crédibles. Il n'y a pas pas d'opposition entre les lumières de la raison et celles de la foi. Cependant, les Lumières auxquelles vous faites références sont effectivement antichrétiennes pour une seule raison : elles prétendent se passer de la foi et élèvent la raison au rang d'idole toute-puissante.

Attestatio a écrit :Le christianisme a eu besoin du logos depuis platon et d'une ratio depuis les lumières tout comme l'islam c'est une évidence et je l'intègre désolé si vous n'avez pas lu ça ; mais je prie pour que ce que les lumières ont apporté à la religion chrétienne en temps qu'ils étaient ensemble (meme langue, souvent partenaire), arrive à l'islam avec leur propre lumière, donc secondairement de façon différente forcément. Le Coran serait la parole de Dieu littéralement, mais l'homme dans sa bétise metterait du temps à le comprendre, ça arrive ça aussi !
A mon sens, vous commettez les deux erreurs suivantes :
:arrow: Le christianisme n'a JAMAIS séparé la raison de la foi. Voilà pourquoi les acquis de la philosophie grecque furent utilisés pour expliciter les dogmes. Je ne vois pas ce que les Lumières ont apporté à la foi chrétienne. Un penseur comme Saint Thomas d'Aquin utilisait infiniment mieux sa raison que nombre de prétendus scientifiques se réclamant des Lumières.
:arrow: Le coran est très explicite sur certains points. Donc, s'il est la parole de Dieu, ces points doivent être lus littéralement. C'est du moins l'avis de l'islam orthodoxe. Et puis, autre point plus complexe : si le coran est la parole éternelle (incréée) de Dieu, alors on voit mal pourquoi celle-ci s'inspirerait de textes et concepts humains (car s'il est un fait avéré, c'est bien celui-ci : le coran emprunte à de nombreux écrits et visions du monde et de la nature antérieurs à lui). C'est donc l'un des dogmes principaux de l'islam orthodoxe qui est mis en danger par la critique scientifique.

Attestatio a écrit :Ces 2 religions s'opposent sur le plan moral mais pas forcément de façon essentielle, d'ou des compromis beaucoup plus facile et des désaccord beaucoup plus précis et localisé que dans un débat théologique stricto sensu. Ce débat pourrait etre (copule) beaucoup plus facile qu'il ne l'est (indicatif-présent) je pense.
Hé non justement, s'il y a bien un lieu où le débat est quasi impossible, c'est au niveau théologique. Comment allez-vous parler théologie avec un musulman qui vous dit que vous avez falsifié vos texte, que Jésus n'est pas mort sur la croix et qu'il n'est pas ressuscité ? Le dialogue est, en comparaison, beaucoup plus facile avec un Juif, avec qui on partage au moins l'Ancien Testament et avec qui ont peut discuter de la réalisation des promesses faites par Dieu au peuple d'Israël.

Attestatio a écrit :Cette "auto-destruction" par la laïcisation, n'est ce pas ce qui fait progresser la religion dans l'histoire ?
Là vous marquez un point. Oui, je pense qu'une certaine forme de laïcité est nécessaire car la foi doit toujours être un choix personnel et non pas seulement une obligation liée au pouvoir en place.

Attestatio a écrit :Je souhaite juste et modestement montrer ce que nous avons en commun avec l'islam, c'est peut être petit, mais il est impossible que nous n'ayons rien en commun sur certains plans, et même en général.
Nous avons certes des choses en commun mais il importe de bien discerner lesquelles.
:arrow: Le christianisme et l'islam ont-elles Abraham en commun ? Ben non, puisque ce n'est pas le même pour les chrétiens (et les juifs) que pour les musulmans.
:arrow: Sont-elles toutes les deux des religions du "Livre" ? Ben non, puisque pour les chrétiens, la parole éternelle de Dieu, c'est le Christ, pas un bouquin qui serait à vénérer.
:arrow: Sont-elles d'accord sur la vision de Dieu ? Ben non, puisque les musulmans confessent un monothéisme strict, une pure monade, alors que les chrétiens confessent un Dieu un et trine qui porte en lui-même la fécondité qu'il transmet à sa création.
:arrow: Sont-elles d'accord sur la vision de l'Homme et de sa dignité ? Non plus (c'est un peu long à développer donc je m'abstiendrai dans l'immédiat).

Mais bon, le dialogue n'est pas impossible, heureusement. Cependant, dire que les deux religions ont des choses en commun me semble amener immédiatement la question suivante : lesquelles ? Et quand on y réfléchit, ce n'est pas évident d'y répondre.

Ainsi, et c'est mon avis, si le dialogue doit se faire entre le christianisme et l'islam (et je souhaite qu'il se fasse), ce ne sera pas sur des "bases communes" dont on ne voit pas clairement de quelles bases il s'agirait, sauf à dénaturer l'une ou l'autre des deux religions.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par omicron » lun. 11 mai 2009, 12:39

@ Raistlin,
Raistlin a écrit :Nous avons certes des choses en commun mais il importe de bien discerner lesquelles.
Le christianisme et l'islam ont-elles Abraham en commun ? Ben non, puisque ce n'est pas le même pour les chrétiens (et les juifs) que pour les musulmans.
Sont-elles toutes les deux des religions du "Livre" ? Ben non, puisque pour les chrétiens, la parole éternelle de Dieu, c'est le Christ, pas un bouquin qui serait à vénérer.
Sont-elles d'accord sur la vision de Dieu ? Ben non, puisque les musulmans confessent un monothéisme strict, une pure monade, alors que les chrétiens confessent un Dieu un et trine qui porte en lui-même la fécondité qu'il transmet à sa création.
Sont-elles d'accord sur la vision de l'Homme et de sa dignité ? Non plus (c'est un peu long à développer donc je m'abstiendrai dans l'immédiat).
Bonjour,

Quelque chose me dit que vous avez lu l'excellent livre du Père Jourdan :"Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans" ;) ...
Il y établit la liste de tous ces concepts qui semblent identiques entre les deux religions et qui pourtant "ne sont pas les mêmes".

Si non, voici les références du livre :
Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans (des repères pour comprendre)
François JOURDAN (préface de Rémi BRAGUE)
Editions de L'Oeuvre
mars 2008
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Cgs » lun. 11 mai 2009, 18:52

Bonjour,

Le voyage du Pape est l'occasion d'une rencontre avec le monde musulman :

http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_v ... o_a_la_une

Le discours est peut-être un peu trop policé, mais cela fait plaisir d'entendre un dignitaire musulman se faire écho du message de paix du Pape.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Raistlin » mer. 13 mai 2009, 9:46

omicron a écrit : Bonjour,

Quelque chose me dit que vous avez lu l'excellent livre du Père Jourdan :"Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans" ;) ...
Non, mais par contre je suis en train de lire le double n° 123-124 de la revue Résurrection : l'islam au risque de l'histoire.

Plusieurs intervenants s'expriment sur l'islam (que ce soit sur ses origines historiques, la place des femmes, la différence avec le christianisme, etc.). Le Père Jourdan fait partie de ces intervenants. Citons également Edouard Gallez, auteur de l'oeuvre phare de ces dernières années sur les origines de l'islam : Le Messie et son prophète.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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