Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 06 avr. 2009, 11:41

ah oui y a une regle de mise à jour, c'est à dire que les nouveaux versets abrogent les premiers donc résultat, la partie un peu plus tolérante est plus ou moins obsolète.
Oui, d'ailleurs c'est très pratique. Pour les "radicaux" l'affaire des versets abrogés permet d'éradiquer les versets "tolérants", et pour les "libéraux" c'est l'inverse !

Je me permet une petite appréciation tout à fait personnelle : franchement, comment peut-on prendre au sérieux cette affaire de versets abrogés alors même que l'on considère le texte comme la pure parole de Dieu ! Surtout que la révélation du Coran n'est pas pensée comme une révélation qui s'étale dans une histoire. Dieu dit des choses à Mahomet, et dans cette parole il y a des paroles qui annulent d'autres paroles dites au même "moment". Cela me paraît parfaitement absurde.

Pour le coup les seuls musulmans cohérents sont ceux qui refusent le dogme du Coran comme pure parole de Dieu, et qui le réinscrivent dans une histoire. Mais alors cela signifie que Mahommet est un bien piètre prophète puisqu'il a "déshistoricisé" une Parole de Dieu qui se savait ancrée dans l'histoire, et qui n'est compréhensible que recontextualisée.

Bref, tout cela me semble incroyablement absurde. Ce qui me conduit à éprouver plus de sympathie pour un bouddhisme ou un shintoïsme qui, pourtant, sont en de nombreux points beaucoup plus éloignées du christianisme que ne l'est l'Islam. Mais celles-ci ont le mérite de la cohérence.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Libremax » lun. 06 avr. 2009, 11:46

Franchement, comment peut-on prendre au sérieux cette affaire de versets abrogés alors même que l'on considère le texte comme la pure parole de Dieu ! Surtout que la révélation du Coran n'est pas pensée comme une révélation qui s'étale dans une histoire. Dieu dit des choses à Mahomet, et dans cette parole il y a des paroles qui annulent d'autres paroles dites au même "moment". Cela me paraît parfaitement absurde.
Pour les musulmans, le fait que le Coran soit mystérieux, insaisissable quitte à sembler contradictoire, n'est pas étonnant ni absurde: Pour eux, Dieu est Dieu, et nous autres pauvres humains limités ne peuvent pas le comprendre.
C'est un point de vue qui est cohérent avec leur refus catégorique d'une idée de Dieu qui s'abaisse à la condition de l'Homme.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Raistlin » lun. 06 avr. 2009, 11:57

En fait, j'ai beaucoup de mal à comprendre ce dogme du coran incréé, parole éternelle de Dieu.
Car il y a à mon sens un gros souci non seulement dans le contenu de cette "parole éternelle" (car il y a quelques passages franchement terre à terre, ce qui me semble être à la limite du blasphème...) mais aussi dans le rapport que Dieu entretient avec sa parole : si le coran est incréé, et comme Dieu seul est incréé par définition, alors Dieu et le coran se confondent.

En fait, je trouve qu'il y a là un parallèle avec le dogme de la Trinité puisque pour les chrétiens, le Christ est le Verbe éternel de Dieu sauf que les chrétiens vont jusqu'au bout et affirment que le Verbe est Dieu (ce qui est logique : si la Parole est éternelle, comme Dieu seul est éternel, alors la Parole est Dieu). En revanche, la théologie musulmane ne me semble pas aller au bout du raisonnement : elle défend mordicus que le coran est incréé mais sans en tirer toutes les conséquences.

Du coup, je trouve un peu gonflés les musulmans qui jugent le dogme de la Trinité incompréhensible. Leur dogme du "coran incréé" n'est pas mal non plus... :D

Cordialement,
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Libremax » lun. 06 avr. 2009, 12:15

Il y a, à mon sens, plusieurs clés de compréhension à ce dogme:
Le fait que le Coran a dû, peu après avoir été "compilé", recevoir un statut sacré dont le fondement devait pouvoir concurrencer la Bible des juifs et celle des chrétiens: Ce fut d'abord le fait que Mahomet l'ait reçu directement de la bouche de Gabriel. De même que les 10 commandements venaient de Dieu au Sinaï, ainsi le Coran devait-il venir de Lui.
Il y a le fait que cette parole, considérée comme sainte, ne devait en aucun cas être modifiée, ni réinterprétée, ni même traduite, ce qui garantissait l'unité de l'empire islamique à sa source. Aussi le dogme de parole incréée, évidemment influencée par la conception du Verbe de Dieu chez les chrétiens, imposait-il sa fixité éternelle et sa transcendance sur la raison.

Leur incompréhension de la Trinité est d'un autre ordre: celui-ci établit en effet trois "Personnes" distinctes, ce qu'ils refusent, et assimilent en fait à un tri-théisme. Ce qui bien sûr est sacrilège.
La Trinité étant un dogme basé, après tout, sur l'Incarnation et l'idée que Dieu "n'est qu'amour", ce que les musulmans estiment indigne de Dieu, ils ne peuvent l'accepter.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 06 avr. 2009, 12:22

Dès lors le Coran, l'objet livre reproduisant la langue et la Parole qui se confondent avec Dieu, est nécessairement Dieu lui-même. Les musulmans devraient donc "prier" l'objet-livre Coran ! Où alors quelque chose m'échappe ?

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Libremax » lun. 06 avr. 2009, 12:29

A cet endroit, il faudrait la réponse d'un spécialiste de la philosophie des Attributs divins, des hypostases, et des conclusions qui en suivent.
A partir de quel moment faut-il prier la Sagesse de Dieu, la Force de Dieu, la Parole de Dieu...?
C'est l'Incarnation qui a fait franchir le Rubicon avec le Verbe de Dieu.
Mais rien ne dit que les musulmans ont la même vision que nous !

Au contraire.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Raistlin » lun. 06 avr. 2009, 12:48

Libremax a écrit :A cet endroit, il faudrait la réponse d'un spécialiste de la philosophie des Attributs divins, des hypostases, et des conclusions qui en suivent.
A partir de quel moment faut-il prier la Sagesse de Dieu, la Force de Dieu, la Parole de Dieu...?
C'est l'Incarnation qui a fait franchir le "rubicond" avec le Verbe de Dieu.
Mais rien ne dit que les musulmans ont la même vision que nous !

Au contraire.
Seulement, la Parole de Dieu n'est pas un attribut comme un autre puisque, en quelque sorte, elle "sort" de Dieu. Je ne sais pas trop comment l'expliquer (n'étant ni théologien ni philosophe) mais la Parole me semble signifier une différenciation au sein de la divinité, une altérité. (Qu'on me corrige si je dis de grosses bêtises)

Du coup, se pose la question de la relation que Dieu entretient avec Sa Parole : soit cette Parole est créée, soit elle est incréée et éternelle et donc nécessairement de même nature que Dieu.
Or le christianisme comme l'islam refusent une Parole qui ne serait qu'une créature : pour ces deux religions, la Parole est éternelle. Mais alors, si elle est éternelle, elle est Dieu...

Un excellent site qui traite de ce sujet ici.

Cordialement,
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Libremax » lun. 06 avr. 2009, 13:56

Oui, le site est intéressant, et justifie la question de jeanbaptiste.
Ce qui serait intéressant de pouvoir vérifier, toutefois, c'est si la culture orientale, (arabe et sémite) fait réellement cette distinction entre Parole = parole effectivement prononcée et Parole= capacité de parler lorsque Jean, par exemple, parle du Verbe.
Il est à cet égard capital de prendre en compte que le Verbe chez Jean ne vient pas unilatéralement du logos de Platon mais aussi du Melta araméen.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Cgs » lun. 06 avr. 2009, 13:59

jeanbaptiste a écrit :
ah oui y a une regle de mise à jour, c'est à dire que les nouveaux versets abrogent les premiers donc résultat, la partie un peu plus tolérante est plus ou moins obsolète.
Oui, d'ailleurs c'est très pratique. Pour les "radicaux" l'affaire des versets abrogés permet d'éradiquer les versets "tolérants", et pour les "libéraux" c'est l'inverse !
Bonjour,

J'ai posé la question à de nombreux musulmans sur ce sujet, aucun n'a été capable de me justifier la thèse "abrogeante" autrement que par des pirouettes. En effet, si on considère uniquement l'historicité des versets du Coran, les plus tolérants sont les plus anciens versets, et les plus durs sont les plus récents, quand Mahomet a été chassé de la Mecque pour rejoindre Médine.

Dès lors, il paraît complètement absurde que les plus anciens versets (versets mecquois) puissent abroger les nouveaux (médinois). Un loi ancienne n'abroge pas une loi plus récente, c'est incohérent. La thèse abrogeante ne semble donc fondée que si elle est établie dans l'histoire de la révélation du Coran (les versets du Coran ayant été compilés progressivement). En conséquence, seuls les radicaux trouvent une légitimité à parler d'abrogation de certains versets.

Il n'en reste pas moins que la notion de Coran incréé est toujours difficile à expliquer et à comprendre, comme plusieurs d'entre vous l'ont montré.

A ce propos, un musulman m'a dit qu'il n'était pas sûr que l'Islam professe que le Coran est incréé, et dont une copie conforme figure au ciel. L'islam dit simplement qu'au ciel, tous les actes humains sur la terre sont compilés en vue du jugement dernier. Donc est-on sûr que l'Islam a bien défini son dogme de Coran incréé ?
Bref, tout cela me semble incroyablement absurde. Ce qui me conduit à éprouver plus de sympathie pour un bouddhisme ou un shintoïsme qui, pourtant, sont en de nombreux points beaucoup plus éloignées du christianisme que ne l'est l'Islam. Mais celles-ci ont le mérite de la cohérence.
Il y a une chose que nous pouvons (ré)apprendre des musulmans, c'est le sens du sacré. Notre époque de confort nous fait perdre la notion de Dieu, ce que certains musulmans ont conservé dans une foi sincère. Même s'ils sont dans l'erreur, leur dévotion est souvent un modèle, que nous avons un peu perdu.

Bien à vous,
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Raistlin » lun. 06 avr. 2009, 14:12

Cgs a écrit :A ce propos, un musulman m'a dit qu'il n'était pas sûr que l'Islam professe que le Coran est incréé, et dont une copie conforme figure au ciel. L'islam dit simplement qu'au ciel, tous les actes humains sur la terre sont compilés en vue du jugement dernier. Donc est-on sûr que l'Islam a bien défini son dogme de Coran incréé ?
Là, je ne saurais répondre. De tout ce que j'ai pu lire sur l'islam, il apparaissait que le dogme du coran incréé faisait bel et bien partie de la doctrine orthodoxe musulmane.

Maintenant, il se peut tout à fait que certains musulmans remettent ce dogme en question. Mais dans ce cas, d'autres problèmes se posent : le coran peut-il alors contenir des erreurs ? Peut-il être "caduque" sur certains points (comme le statut des femmes par exemple) ? Doit-il être interprété ?
Ce sont des questions difficiles, surtout que n'ayant aucune structure établie pour interpréter le coran, chacun peut y lire ce que bon lui semble.

Cordialement,
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Cgs » lun. 06 avr. 2009, 15:21

Raistlin a écrit :
Cgs a écrit :A ce propos, un musulman m'a dit qu'il n'était pas sûr que l'Islam professe que le Coran est incréé, et dont une copie conforme figure au ciel. L'islam dit simplement qu'au ciel, tous les actes humains sur la terre sont compilés en vue du jugement dernier. Donc est-on sûr que l'Islam a bien défini son dogme de Coran incréé ?
Là, je ne saurais répondre. De tout ce que j'ai pu lire sur l'islam, il apparaissait que le dogme du coran incréé faisait bel et bien partie de la doctrine orthodoxe musulmane.
Bonjour,

Je pense que vous avez raison. Je tiens ce doute sur le dogme d'un seul musulman (un ancien secrétaire du CFCM qui donnait une conférence sur le sujet), donc cela ne doit pas être l'opinion majoritaire dans le monde musulman. Et le Coran incréé, avec l'argument "Dieu est inconnaissable", est bien commode pour éviter de se poser des question sur la foi islamique.
Maintenant, il se peut tout à fait que certains musulmans remettent ce dogme en question. Mais dans ce cas, d'autres problèmes se posent : le coran peut-il alors contenir des erreurs ? Peut-il être "caduque" sur certains points (comme le statut des femmes par exemple) ? Doit-il être interprété ?
Ce sont des questions difficiles, surtout que n'ayant aucune structure établie pour interpréter le coran, chacun peut y lire ce que bon lui semble.
J'espère que l'Islam évoluera vers une interprétation du Coran, qui pourra mettre en lumière les incohérences de l'Islam, et ouvrir les musulmans à un véritable questionnement sur leur foi. Cela me semble un travail énorme à faire, car il n'est pas facile d'admettre que l'on est dans l'erreur, particulièrement depuis 1400 ans.

Bien à vous,
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Raistlin » lun. 06 avr. 2009, 15:55

Cgs a écrit :J'espère que l'Islam évoluera vers une interprétation du Coran, qui pourra mettre en lumière les incohérences de l'Islam, et ouvrir les musulmans à un véritable questionnement sur leur foi. Cela me semble un travail énorme à faire, car il n'est pas facile d'admettre que l'on est dans l'erreur, particulièrement depuis 1400 ans.
Il faudrait déjà que les travaux des scientifiques sur le coran (et les hadiths) puissent être connus des foules. Or cela ne pourra se faire qu'avec l'appui des medias locaux, ce dont je doute.

Et puis, je me demande ce que pourra donner l'interprétation du coran. L'islam n'est pas seulement une religion, elle est un système politique et social. Que se passera-t-il lorsque ce système pourra être librement remis en question par chaque musulman ?

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Libremax » lun. 06 avr. 2009, 16:12

Raistlin a écrit : Que se passera-t-il lorsque ce système pourra être librement remis en question par chaque musulman ?
La même chose qui s'est passée avec les rois chrétiens.
C'est la remise en question du fondement religieux des régimes politiques qui sera à l'origine de leur disparition.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 06 avr. 2009, 16:22

Rappelons que le christianisme a toujours pensé la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel. Dès Jésus, mais également après, puisque la distinction était conceptuellement faite à défaut d'être radicalement réalisée.

L'Islam ne pense conceptuellement pas cette distinction. Le problème est tout autre, tout jugement de valeur écarté.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lu par Cgs » jeu. 16 avr. 2009, 10:00

Raistlin a écrit :
Cgs a écrit :J'espère que l'Islam évoluera vers une interprétation du Coran, qui pourra mettre en lumière les incohérences de l'Islam, et ouvrir les musulmans à un véritable questionnement sur leur foi. Cela me semble un travail énorme à faire, car il n'est pas facile d'admettre que l'on est dans l'erreur, particulièrement depuis 1400 ans.
Il faudrait déjà que les travaux des scientifiques sur le coran (et les hadiths) puissent être connus des foules. Or cela ne pourra se faire qu'avec l'appui des medias locaux, ce dont je doute.

Et puis, je me demande ce que pourra donner l'interprétation du coran. L'islam n'est pas seulement une religion, elle est un système politique et social. Que se passera-t-il lorsque ce système pourra être librement remis en question par chaque musulman ?

Cordialement,
Bonjour,

J'ai recherché un peu sur Internet un forum sérieux sur l'Islam, un peu à l'image de la Cité catholique (que j'apprécie beaucoup !). J'ai été très déçu. Soit la plupart du temps, les fora musulmans ne parlent que du conflit israëlo-palestinien, soit ils posent les dogmes de l'Islam sans aucun questionnement, soit ils rejettent toute critique ou questions venant des non-musulmans. C'est assez frustrant de voir que dès que la question dérange, l'Islam répond qu'on n'a rien compris, que nous ne connaissons pas l'Islam, que nous sommes dans l'erreur, qu'on a fait dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit, etc.

Si vous avez trouvé un site ouvert qui parle de la foi de l'Islam avec les autres religions, avec le souci de la Vérité, je veux bien l'adresse !

Pour vous répondre plus spécifiquement Raistlin :

d'après ce que j'ai pu voir, les travaux sur le Coran et les Hadiths ne sont pas spécialement cachés, on peut les trouver sur Internet. Toutefois, pour avoir cherché un peu, il est très difficile de s'y retrouver, dans la mesure où il n'y a pas une seule doctrine islamique, mais plusieurs (chiite, sunnite, wahabite, etc). Apparemment, ils s'opposent sur des concepts de fonds concernant la foi elle-même. Personnellement, je n'y ai pas compris grand chose.

Bref, je suis d'accord pour dire que peu d'efforts sont faits pour expliciter la foi de l'Islam aux autres confessions, autrement qu'en assénant les "vérités" de l'Islam sans les expliquer ou les resituer dans un contexte théologique. Peut-être ce travail n'a jamais été effectué.

En tout cas, je peux comprendre que le dialogue avec les musulmans est très difficile, du fait même de la nature de l'Islam.

Bien à vous,
Cgs
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