Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar prodigal » sam. 04 janv. 2014, 19:27

Aucune peine dont l'intention soit de nuire à celui qui la subit, en effet.
Il arrive cependant que des parents très aimants punissent leur enfant. Pour son bien. En ce cas les parents font bien. Il en est de même lorsque le juge prononce la sentence. Elle peut être pénible si elle est pour le bien du coupable.
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar Peccator » sam. 04 janv. 2014, 20:08

Donc, puisque tout le monde commet des péchés, aucune peine ne devrait s'appliquer, y compris pour les fautes les plus graves?[/color]
Aucune condamnation à mort, en tout cas.

La question du rapport entre justice et morale est difficile, et j'y ai rarement réfléchi donc je ne me sens pas d'entrer dans un débat là-dessus. Mais la condamnation à mort me semble être une violation directe du commandement "tu ne tuera pas".

De manière générale, juger son prochain est une tâche difficile et une lourde responsabilité. Il me semble préférable de s'abstenir de juger autant que faire se peut.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar Toto » sam. 04 janv. 2014, 22:58

Parce que vous, cher Toto, vous connaissez des Catholiques qui veulent la peine de mort contre les homosexuels pratiquants !
Je ne serai pas aussi catégorique, mais je me garderais bien d'affirmer l'inverse.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar abdulwahid » dim. 05 janv. 2014, 1:02

Donc, puisque tout le monde commet des péchés, aucune peine ne devrait s'appliquer, y compris pour les fautes les plus graves?[/color]
Aucune condamnation à mort, en tout cas.

La question du rapport entre justice et morale est difficile, et j'y ai rarement réfléchi donc je ne me sens pas d'entrer dans un débat là-dessus. Mais la condamnation à mort me semble être une violation directe du commandement "tu ne tuera pas".

De manière générale, juger son prochain est une tâche difficile et une lourde responsabilité. Il me semble préférable de s'abstenir de juger autant que faire se peut.
le commandement "tu ne tueras point" signifie "tu ne commettras pas de meurtre...or, il me semble qu'on ne peut pas parler de meurtre lorsque la sentence de mort est elle même l'application d'un commandement divin...
Mais il est vrai que juger est difficile...d'ailleurs, dans la tradition islamique, le juge qui juge selon la loi de Dieu avec sagesse a sa place dans les hauts degrés du Paradis...quant a celui qui juge selon ses passions, il sera dans l'autre monde jugé comme il a jugé ici bas...ce n'est pas pour rien qu'on parle de jour du Jugement...c'est également un des messages que Jésus - sur lui la paix- fait passer à la foule dans la parabole de la femme adultère, il me semble...
C'est pour cela que les compagnons du prophète Muhammad - sur lui la grâce et la paix- ne cherchaient pas d'eux mêmes les responsabilités, et n'acceptaient qu'à contre coeur de les exercer après désignation, car sachant qu'ils devraient en rendre compte auprès d'Allah, cela ne leur était qu'un poids supplémentaire alors qu'ils étaient déjà tout occupés à chercher leur propre salut...
Il faut dire que cela a bien changé, mais ainsi va le monde...
Qu'Allah nous cache ou minimise à nos yeux les défauts de nos frères et qu'il nous révèle pleinement à nous mêmes nos propres défauts..wa allah ahkamu al hakimin (et Dieu est le meilleur des juges) ...amin

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar Peccator » dim. 05 janv. 2014, 2:50

Mais il est vrai que juger est difficile...d'ailleurs, dans la tradition islamique, le juge qui juge selon la loi de Dieu avec sagesse a sa place dans les hauts degrés du Paradis...quant a celui qui juge selon ses passions, il sera dans l'autre monde jugé comme il a jugé ici bas...ce n'est pas pour rien qu'on parle de jour du Jugement...c'est également un des messages que Jésus - sur lui la paix- fait passer à la foule dans la parabole de la femme adultère, il me semble...
Le message que Jésus donne, et que ses interlocuteurs comprennent très bien, c'est que si on estime être en mesure de juger son prochain, alors on doit s'appliquer à soi-même la même manière de juger.
Les personnes venues défier Jésus en lui soumettant ce cas étaient tous des gens très pieux, qui s'efforçaient de leur mieux de respecter les commandements de Dieu. Jésus les a amené à réfléchir sur eux-même, et aucun ne s'est finalement reconnu juste : tous savaient trop bien que personne n'est juste. Tous faisaient leur ce verset du psaume 142 : N'entre pas en jugement avec ton serviteur : aucun vivant n'est juste devant toi. Tous entendent ce passage du psaume 13, où Dieu regarde les hommes sur terre : Tous, ils sont dévoyés ; tous ensemble, pervertis : * pas un homme de bien, pas même un seul ! Tous se rappellent les paroles de Salomon, dans le 1er livre des Rois (8, 46) : Quand ils pécheront contre toi -- car il n'y a aucun homme qui ne pèche --...


Comment implorer pour soi la clémence de Dieu, quand on s'estime en mesure de condamner à mort son prochain, mais qu'on ne s'applique pas la même peine à soi-même ?

Vous expliquez qu'en Islam, on enseigne que l'on sera jugé comme on juge ici-bas : celui qui juge selon la Loi de Dieu sera jugé selon la Loi (et donc, puisqu'un tel homme est juste, ira au Paradis), celui qui juge selon ses passions humaines sera jugé de même.

Mais pour juger selon la loi de Dieu, encore faut-il déjà connaître et comprendre la loi de Dieu. Notre compréhension humaine n'en est que trop imparfaite, et toujours nous mêlons, même inconsciemment, nos passions d'hommes à ce que nous comprenons de la volonté de Dieu.

Jésus, Lui qui est le Juge, Lui qui reviendra pour juger les vivants et les morts, nous montre qu'Il choisit le pardon et donne au pécheur la possibilité de se convertir, plutôt que la condamnation. Il réprouve le péché, mais choisit la clémence en appelant cette femme à se convertir, à ne pas persévérer dans le péché ("Va, et ne pèche plus").

Il accomplit ainsi ce que Salomon priait Dieu de faire :
46Quand ils pécheront contre toi -- car il n'y a aucun homme qui ne pèche --, quand tu seras irrité contre eux, [...] 47 s'ils se repentent et te supplient [...] Nous avons péché, nous avons mal agi, nous nous sommes pervertis,48 s'ils reviennent à toi de tout leur coeur et de toute leur âme [...] 49 écoute au ciel où tu résides,50 pardonne à ton peuple les péchés qu'il a commis envers toi et toutes les rébellions dont ils furent coupables
(j'ai fait quelques coupes pour abréger la citation, j'espère sans en altérer le sens)



Je laisserai conclure à ma place le psaume 129, qui lie de façon magistrale la crainte de Dieu à son pardon, alors que trop souvent on pense que c'est la colère de Dieu qu'il faut craindre :
Si tu retiens les fautes, Seigneur Seigneur, qui subsistera ? *
Mais près de toi se trouve le pardon pour que l'homme te craigne.





PS : petite précision de vocabulaire : le passage de la femme adultère est une péricope, pas une parabole. Ce n'est pas une histoire racontée par Jésus pour aider les gens à comprendre, mais un enseignement qu'il donne par sa manière d'agir concrètement dans le monde.
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar Cinci » dim. 05 janv. 2014, 18:37

Prodigal,
Aucune peine dont l'intention soit de nuire à celui qui la subit, en effet.
... de nuire physiquement, nuire sur le plan corporel ...


La société occidentale en vient à se pénétrer de l'idée qu'un châtiment physique est dégradant, scandaleux, indigne de l'humanité, bestial et tout. Parce que, autrement, n'importe quelle pénalité nuira toujours tant soit peu à celui qui la subit : financièrement, économiquement, socialement, spatialement, sensiblement, etc.

Or c'est tout le problème avec la shari'a et puis la sensibilité contemporaine du monde occidental en particulier.

Les sévices physiques prévus dans le code islamique (celui que nos salafistes adorent) sont proprement monstreux aux yeux des observateurs que nous sommes. A la limite, ce serait comme suggérer de rendre définitivement impotents des membres inférieurs les coupables d'excès de vitesse sur la route (les condamner au fauteuil roulant), ou condamner à la castration physique tout homosexuel reconnu, sans parler de l'égorgement pure et simple de l'apostat : monstuosité de monstruosité, scène de bestialité insoutenable.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar prodigal » dim. 05 janv. 2014, 18:59

Parce que, autrement, n'importe quelle pénalité nuira toujours tant soit peu à celui qui la subit : financièrement, économiquement, socialement, spatialement, sensiblement, etc.
Non, elle ne lui nuira pas forcément, si son effet dissuasif et éducatif l'emporte sur sa nuisance. Retirer de l'argent à quelqu'un, c'est lui être désagréable, mais si c'est fait au nom de la justice, ce n'est pas lui nuire. Bien des choses nous font du bien que nous ne souhaitons pas, elles nous font du bien parce qu'elles sont justes, sans être ce que nous aurions souhaité.
En revanche, si par exemple on coupe la langue à un menteur, ou pire si on lapide une femme adultère (je ne crois pas que ce soit par hasard qu'il en est question dans l'évangile), on voit mal comment ce serait sans haine et sans intention de nuire.
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar Cinci » dim. 05 janv. 2014, 19:51

O.K. je vois. Je comprend votre idée. Il peut s'y glisser une nuance qui n'est pas fausse.

C'est que j'aurai pris l'idée de nuisance pratiquement comme un synonyme de désagrément. Quinze ans de prison peut constituer un fort désagrément. On le comprendrait. Et si ensuite les difficultés s'enchaînent pour trouver du boulot (ostracisme). La peine correspond à un handicap, une nuisance matériellement parlant ... à supposer même que le sujet aura pu en tirer profit pour s'amender réellement. La peine pourrait empêcher une personne de pratiquer son ancien boulot, pourrait continuer de brimer les déplacements de la personne à l'étranger, lui interdire une carrière en politique, etc.

Le «bénéfique» peut s'accompagner d'une situation de dégradation sur le plan matériel ou social.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar seba15 » dim. 05 janv. 2014, 22:35

Personnellement, je connais pas trop Mahomet, je n'ai pas lu le coran, peut être que je le lirais un jours pour savoir ce qui est écrit, ceci dit, je pense qu'il est assez long comme la bible. Mahomet est une sorte de jésus des musulmans. Après il ne faut pas s'offenser de ce que dis le coran, les religions sont différentes et se contredise, le bouddhisme et l’hindouisme qui croient en la réincarnation contredise la notion de paradis et enfer des religions monothéistes.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 06 janv. 2014, 9:10

Personnellement, je connais pas trop Mahomet, je n'ai pas lu le coran, peut être que je le lirais un jours pour savoir ce qui est écrit, ceci dit, je pense qu'il est assez long comme la bible. Mahomet est une sorte de jésus des musulmans. Après il ne faut pas s'offenser de ce que dis le coran, les religions sont différentes et se contredise, le bouddhisme et l’hindouisme qui croient en la réincarnation contredise la notion de paradis et enfer des religions monothéistes.
Lisez-le avant de dire que Mahomet est "une sorte de Jésus des musulmans" !
Vous verrez qu'il n'en est rien…
Ne pas s'offenser de ce que dit le coran ?
Mais le coran invite au rejet des autres notamment à cause de leur religion ou de leur mécréance, vous êtes menacé vous-même :
Coran 2/191-193
"S'ils combattent tuez-les, telle est la rétribution des Incrédules!"
"Tuez-les partout où vous les rencontrerez, chassez-les des lieux d'où ils vous auront chassés"
"Leur sédition étant pire que le meurtre!"

4/89
"S'ils se détournent du chemin de Allah, saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez!"


Coran 5/33
"Ils seront tués ou crucifiés
Leur main droite et leur pied gauche seront coupés
Ils seront expulsés du pays".

8/12
"Frappez-les sur leur cou
Frappez-les tous aux jointures
Abattez leur tête et frappez les extrémités de leurs doigts".


Aucun rapport avec le message du Christ venu sauver l'humanité entière !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar seba15 » lun. 06 janv. 2014, 9:48

Oui, il y a des passages guerriers , mais il n'y a pas aussi des passages potables ? :>
Des trucs moins guerriers dans l'expression.
Les musulman qu'on croise me semble pas tout aussi sanguinaire que les passages que vous donnez.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar abdulwahid » lun. 06 janv. 2014, 10:16

Personnellement, je connais pas trop Mahomet, je n'ai pas lu le coran, peut être que je le lirais un jours pour savoir ce qui est écrit, ceci dit, je pense qu'il est assez long comme la bible. Mahomet est une sorte de jésus des musulmans. Après il ne faut pas s'offenser de ce que dis le coran, les religions sont différentes et se contredise, le bouddhisme et l’hindouisme qui croient en la réincarnation contredise la notion de paradis et enfer des religions monothéistes.
Bonjour...

Concernant la réincarnation, si on se débarrasse des superstitions relayées par les orientalistes, on s'aperçoit que la doctrine hindouiste ou bouddhiste n'est pas si éloignée que ça des conceptions abrahamiques...on y retrouve en tout cas également le passage après la mort dans des degrés infernaux ou paradisiaques...lisez par exemple le bardo thodol du bouddhisme tibétain...

Ensuite pour revenir au sujet initial de Muhammad -sur lui la grâce et la paix - oui, il est le prophète des musulmans, venant confirmer le message monothéiste de la lignée des envoyés de Dieu depuis Adam en passant par Noé, Abraham, moïse ou jésus -sur eux la paix-...
Un exemple de sa description dans le Coran :
"C'est ainsi que Nous t'avons envoyé vers une communauté, qui a été précédée par d'autres communautés, afin que tu leur récites ce que Nous t'avons révélé...et ils nient le Tout Miséricordieux ! Dis : Lui est mon Seigneur, il n'y a pas d'autre dieu que Dieu, c'est à Lui que je m'en remets et c'est vers Lui mon lieu de retour (sourate 13 v 30)
Dernière édition par abdulwahid le lun. 06 janv. 2014, 10:28, édité 2 fois.

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar abdulwahid » lun. 06 janv. 2014, 10:25

Personnellement, je connais pas trop Mahomet, je n'ai pas lu le coran, peut être que je le lirais un jours pour savoir ce qui est écrit, ceci dit, je pense qu'il est assez long comme la bible. Mahomet est une sorte de jésus des musulmans. Après il ne faut pas s'offenser de ce que dis le coran, les religions sont différentes et se contredise, le bouddhisme et l’hindouisme qui croient en la réincarnation contredise la notion de paradis et enfer des religions monothéistes.
Lisez-le avant de dire que Mahomet est "une sorte de Jésus des musulmans" !
Vous verrez qu'il n'en est rien…
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Abattez leur tête et frappez les extrémités de leurs doigts".


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bonjour...

Retirez donc la poutre qu'il y a dans votre oeil et lisez vous même le Coran...car lire le Coran, c'est autre chose que de recopier des références de passages isolés et séparés de leur contexte tirés de je ne sais quel site islamophobe...
Ce n'est pas très chrétien comme attitude, en tout cas guère conforme à l'esprit de Vérité de Jésus -sur lui la paix -
D'autant plus qu'en procédant de la même manière avec la Bible, il serait également très facile de faire passer Jésus -sur lui la paix- pour le contraire de ce qu'il est...
Par conséquent..paix sur les hommes de bonne volonté...

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar Mac » lun. 06 janv. 2014, 11:37

Personnellement, je connais pas trop Mahomet, je n'ai pas lu le coran, peut être que je le lirais un jours pour savoir ce qui est écrit, ceci dit, je pense qu'il est assez long comme la bible. Mahomet est une sorte de jésus des musulmans. Après il ne faut pas s'offenser de ce que dis le coran, les religions sont différentes et se contredise, le bouddhisme et l’hindouisme qui croient en la réincarnation contredise la notion de paradis et enfer des religions monothéistes.
Lisez-le avant de dire que Mahomet est "une sorte de Jésus des musulmans" !
Vous verrez qu'il n'en est rien…
Ne pas s'offenser de ce que dit le coran ?
Mais le coran invite au rejet des autres notamment à cause de leur religion ou de leur mécréance, vous êtes menacé vous-même :
Coran 2/191-193
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"Tuez-les partout où vous les rencontrerez, chassez-les des lieux d'où ils vous auront chassés"
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4/89
"S'ils se détournent du chemin de Allah, saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez!"


Coran 5/33
"Ils seront tués ou crucifiés
Leur main droite et leur pied gauche seront coupés
Ils seront expulsés du pays".

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"Frappez-les sur leur cou
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Bonjour PaxetBonum, :)

Mais ces sourates que vous citez sont directement dictées par Dieu???

Fraternellement. :coeur:

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Re: Que représente Mahomet pour les chrétiens ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 06 janv. 2014, 22:44


Mais ces sourates que vous citez sont directement dictées par Dieu???
Exactement !
C'est là le problème majeur avec le coran : il est interdit d'en faire une étude critique puisque c'est la parole de Dieu en direct live…
J'invite abdulwahid à voir la vie du "prophète", on reconnaît un arbre à ses fruits…
Le 'beau modèle' a fait massacrer les hommes de tribus entières, a abusé de leurs femmes qu'il a réduit à l'esclavage, il a fait appliquer des châtiments cruels et machiavéliques… etc
Le Christ Sauveur n'a jamais pratiqué le mal c'est là la différence essentielle.
Mahomet justifie le mal et l'applique en prenant comme critère que c'est Dieu qui a créé le mal…

“ Quand l’apôtre d’Allah eut coupé les pieds et les mains de ceux qui avaient volé ses chameaux et
qu’il leur eu enlevé les yeux avec des clous chauffés au feu, Allah le gronda et il révéla : la punition de
ceux qui font la guerre à Allah et à son apôtre et qui les affrontent avec toutes leurs forces pour semer
la discorde sur la terre sera l’exécution ou la crucifixion. ” (récit d’Abu Zinad, Dawud XXXVIII 4357)
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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