Doit-on utiliser le nom de Dieu?

[Phenix]

Bonjour à tous,

Ayant eu un léger différent avec Raistlin, je me permet avec son aimable accord, de poster un nouveau sujet pour savoir et comprendre si on doit utiliser le nom de Dieu ou pas, et si oui lequel. En fait, j'ai donné mon opinion sur un post intitulé "Dieu et le mal", et en parlant de Dieu, j'ai dis: "Jéhovah (ou Yahweh) Dieu...". Il a donc effacer les deux mots du nom divin, et je lui ai donc naturellement demandé des explications par MP. D'où mon sujet.

Il m'a répondu qu'ils (les admins) "éviter d'employer le nom Yahvé (sauf cas particulier), reprenant ainsi une lognue tradition juive et respectant les recommandations de l'Eglise concernant le respect à avoir envers le nom de Dieu. Habituellement, le nom de Dieu est alors remplacé par "le Seigneur"."

J'ai déjà eu vent à plusieurs reprises de cette fameuse tradition juive. Je crois qu'elle se base sur Exode 20:7 où il est écrit: "Tu ne prendras point le nom de Yahweh, ton Dieu, en vain, car Yahweh ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom en vain." (Crampon).

Ce que je trouve bizarre, c'est que ce fameux nom divin (pour ne pas le nommer puisque vous préférez l'éviter) est employé près de 7000 fois dans l'Ancien Testament et que Jésus lui-même en a fait allusion!
Par exemple, il a dit: "Notre Père qui êtes aux cieux, que votre nom soit sanctifié" (Crampon).
Il a dit aussi: "Et je leur ai fait connaître votre nom..." (Crampon).
Il a encore dit: "Béni celui qui vient au nom du Seigneur!" (Crampon).

Pour revenir à Exode 20:7, j'ai trouvé la note de Darby intéressante: "v. 7 : ou : pour mentir". Je comprends donc qu'il ne faut pas se servir du nom divin pour mentir et non ne plus jamais s'en servir.

Parce que si on ne doit pas prononcer ce nom divin, je ne vois pas comment les fidèles des temps anciens, tel David, auraient pu utiliser ce nom aussi largement qu’ils l’ont fait tout en jouissant de la bénédiction de son possesseur. En outre, si le commandement précité devait s’entendre de la sorte, il conviendrait également de se demander pourquoi Dieu s’est fait connaître par son nom à Moïse en lui ordonnant de révéler aux Israélites l’identité de Celui qui l’avait envoyé. — Psaume 18:1-3, 6, 13; Exode 6:2-8.

Raistlin me parle également de l'Eglise. Je ne sais pas ce que dis l'Eglise à ce sujet. Personnellement, je préfère me basé exclusivement sur les Ecritures, mais comme certains pensent que l'Eglise étudie la Bible depuis 2000 ans, elle a certainement une meilleure compréhension de celle-ci que moi. Donc je suis ouïe à ses explications.

Ensuite, Raistlin m'a cité une réponse intéressante d'un certain "le bon Seb", à qui je salue et je remercie pour ses explications sur le nom divin. :

Juste un petit complément concernant le fameux "Jéhovah" :

Dans la Bible le nom de Dieu est désigné par le Tétragramme YHWH. Comme on ne prononce pas le nom de Dieu - car dans la Bible nommer c'est avoir pouvoir sur ce qu'on nomme et on ne peut posséder Dieu - les lecteurs prirent l'habitude de remplacer YHWH par "Adonaï", le Seigneur. Le nom de Dieu ne pouvait être prononcé qu'une fois par an, par le grand-prêtre dans le temple. Lorsque le temple et les grands-prêtres ont disparu nous avons perdu la vocalisation de YHWH, si bien qu'au 6ème siècle de notre ère, lorsque les massorètes ont vocalisé le texte ils ont accolé au tétragramme les voyelles du mot Adonaï.

Au 19ème siècle lorsque les exégètes catholiques ont voulu revenir à la "veritas hebraïca" ils ont récupéré pour les traduire les textes massorétiques et y ont lu "YaHoWaH". Évidemment comme la mode n'était pas encore au dialogue inter religieux ils ont cru que c'était la prononciation authentique, alors qu'il s'agissait d'un Qéré-Ketiv, c'est-à-dire un texte ("Adonaï") qu'on lit à la place de ce qui est vraiment écrit ("YHWH"), d'où le fameux "Jéhovah". Par la suite le dialogue avec les juifs nous a permis de constater qu'on s'était trompés, mais les témoins de Jéhovah eux sont restés au 19ème siècle.

Quant à Yahweh, c'est une vocalisation arbitraire dont l'usage est déconseillé depuis le dernier synode sur la parole.

1) je ne vois pas où il est écrit dans les Ecritures que nommer c'est avoir pouvoir sur ce qu'on nomme et on ne peut posséder Dieu? Pouvez-vous me citer les versets bibliques en rapport avec cela SVP?

2) je suis entièrement d'accord avec le fait qu'on a perdu la prononciation du nom divin

3) globalement, pour moi, les Ecritures exhorte à utiliser le nom divin, que ce soit Jéhovah ou Yahweh. Je pourrai vous citer plusieurs versets, mais uniquement sur votre demande.


Qu'en pensez-vous SVP? Pourriez-vous répondre à mes interrogations SVP?
Merci par avance de l'attention que vous y porterez.

Cordialement,
Phenix.

[Fée Violine]

je ne vois pas où il est écrit dans les Ecritures que nommer c'est avoir pouvoir sur ce qu'on nomme et on ne peut posséder Dieu? Pouvez-vous me citer les versets bibliques en rapport avec cela SVP?

Ce n'est pas dit dans les Ecritures, mais c'était une croyance très répandue dans l'Antiquité, et d'ailleurs encore maintenant, sinon pourquoi aurions-nous des pseudos sur les forums ?
Je disais que ce n'est pas dans les Ecritures, mais quand Dieu confie à Adam la tâche de donner un nom aux animaux, ça revient à donner à l'homme le règne sur l'ensemble de la création.
Et comme justement, on ne peut posséder Dieu, son nom ne nous appartient pas.
Quand il a bien voulu dire son nom à Moïse, il lui a dit : "je suis "Je Suis", ou "Je suis celui qui suis", ou "je suis qui je suis" (selon les traductions). Ce n'est pas vraiment un nom !
Et quand Jésus nous a dit comment parler à Dieu, il nous a appris que son nom est "Notre père", et ce nom-là nous avons le droit de l'employer !

[Phenix]

Je disais que ce n'est pas dans les Ecritures, mais quand Dieu confie à Adam la tâche de donner un nom aux animaux, ça revient à donner à l'homme le règne sur l'ensemble de la création.
Et comme justement, on ne peut posséder Dieu, son nom ne nous appartient pas.

Personnellement, quand je nomme mon chat, j'ai un certain pouvoir sur lui, il est vrai. Par contre, quand j'appelle mes sœurs ainées, ce n'est pas pour autant que j'ai un certain pouvoir sur elles. Quand j'appelle aussi les chiens de mon voisin qui n'arrêtent pas d'aboyer nuit et jour, je n'ai aucun pouvoir sur eux!

Quand il a bien voulu dire son nom à Moïse, il lui a dit : "je suis "Je Suis", ou "Je suis celui qui suis", ou "je suis qui je suis" (selon les traductions). Ce n'est pas vraiment un nom !

Non, mais c'est la signification de son nom.

De nombreuses Bibles mettent : “ Je suis celui qui suis. ” Cependant, la formulation de la Traduction du monde nouveau (JE SERAI CE QUE JE SERAI) montre que Dieu ne se contentait pas ici d’affirmer son existence. Il faisait comprendre à Moïse — et à nous par extension — ce qu’implique son nom. Jéhovah ‘ serait ’, se ferait devenir, tout ce que la réalisation de ses promesses nécessiterait qu’il soit. La version de Joseph Rotherham (angl.) rend d’ailleurs le texte ainsi : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir]. ” Et un hébraïsant donne cette explication : “ Quels que soient la situation ou le besoin [...], Dieu ‘ deviendra ’ la solution qui s’impose. ”

D'ailleurs, c'est ce qu'on pu constater les Israélites: Dieu se faire devenir Commandant invincible, Maître des forces de la nature, Législateur hors pair, Juge, Architecte, mais ils l’ont vu aussi les ravitailler en eau et en nourriture, et empêcher l’usure de leurs vêtements et de leurs sandales — pour ne mentionner que cela.

Le nom de Jésus aussi a une signification.

Et quand Jésus nous a dit comment parler à Dieu, il nous a appris que son nom est "Notre père", et ce nom-là nous avons le droit de l'employer !

"Notre Père" n'est pas tellement pas un nom je trouve. C'est comme si je disais "Papa" ou "Père" à mon père, ce n'est pas pour autant que j'emploierai son nom.

Mais soit, supposons que c’est un nom. Pourquoi avez-vous le droit d'utiliser celui-ci, alors qu'à l’instant vous me dites que de nommer quelqu’un, c’est le posséder, et Dieu, on ne peut le posséder. Il y a un problème là, non?


Merci pour votre réponse Fée Violine.

[Hélène]

Mais soit, supposons que c’est un nom. Pourquoi avez-vous le droit d'utiliser celui-ci, alors qu'à l’instant vous me dites que de nommer quelqu’un, c’est le posséder, et Dieu, on ne peut le posséder. Il y a un problème là, non?

Parce que c'est Jésus lui-même qui nous le commande : lorsque vous priez, dites "Notre Père..."

[Pneumatis]

Bonjour,

Je ne crois pas que nous ne devons pas prononcer le nom de Dieu, mais il convient de ne pas l'employer à la légère. Et ça commence par ne pas lui donner n'importe quel nom surtout. Son nom est Yod-Hé-Vav-Hé. "Je suis celui qui suis" (ou toutes les variantes qu'on lui connait) est ce qui caractérise son Nom. Mais ce n'est pas son nom. Pas plus que Jéhovah. Pas plus que Yahweh ou Yahvé. Et Notre Père ce n'est pas non plus son nom, c'est sa fonction dans la relation avec son Fils et dans la relation qu'il veut établir avec nous.

Pour revenir sur les traductions du "eye - asher - eye" (je suis - qui - je suis), la traduction est impossible en français car elle contient tous les temps à la fois (c'est de l'accompli). Cela se traduit aussi bien par :
- Je suis qui J'étais
- Je suis qui Je suis
- Je suis qui Je serais
- J'étais qui J'étais
- J'étais qui Je suis
- J'étais qui Je serais
- Je serai qui J'étais
- Je serai qui Je suis
- Je serai qui Je serais
C'est tout cela à la fois. Il faut bien comprendre, avec la symétrie notamment, le temps et le "je", que ce "nom" désigne un principe d'existence auto-référente et pour l'éternité. YHVH, le Nom, béni soit-il, par lequel le Seigneur se désigne lui-même ensuite, désigne donc ce que Dieu est de toute éternité.

Seul le grand prêtre était capable de prononcer, une fois l'an, ce tétragramme sacré. Dire le nom de Dieu c'était dire Dieu, c'était le connaitre. Comme cette prononciation est secrète et perdue par ailleurs, dire autre chose pour désigner Dieu c'est forcément un peu se tromper sur Dieu.

Cependant, les temps sont accomplis, n'est-ce pas ? Et Jésus nous fait entrer dans une nouvelle relation avec celui que nous devons accueillir comme "notre Père". Jésus est le vrai grand prêtre et nous veut comme temple. Ce nom de Dieu doit donc raisonner en nous : "Que ton nom soit sanctifié", c'est ce que cela veut dire. C'est en nous qu'est sanctifié le nom de Dieu, dès lors que nous laissons le grand prêtre, qui s'est lui-même offert en sacrifice, prononcer en nous ce nom, car lui connait le Père.

En résumé, prononcer ce nom peut donc, pour un juste usage de la raison, s'avérer nécessaire - dans ce cas il vaut quand même mieux l'épeler, c'est probablement là qu'on l'écorche le moins car on en préserve la structure. Mais ce qui importe surtout c'est de ne pas perdre de vue ce qu'est ce nom dont nous, chrétiens, demandons qu'il soit sanctifié. Ce nom, bénit soit-il, est Yod-Hé-Vav-Hé et nous prions Notre Père que ce nom soit sanctifié, non pas qu'il ne serait pas saint, mais que nous devenions le temple saint dans lequel ce nom puisse raisonner.

Pour ce qui est de posséder celui dont on dit le nom, on pourrait le voir un tout petit peu différemment. Nommer, à la manière dont Adam nomme les animaux, c'est résumer ce qu'on désigne à ce nom, c'est en donner un signe : c'est ce qu'on veut dire par "posséder" ce qu'on nomme. Mais ça concerne assez peu le tétragramme, si vous voulez mon avis. Adam ne prononce pas le nom des animaux il conçoit le nom des animaux (il l'invente en quelque sorte ou le découvre, enfin bref...). Il ne se contente pas de répéter un nom qu'on lui a appris, comme nous répétons le tétragramme, il intègre, digère, comprend des concepts pour ce qui est des animaux. Ce qu'on ne pourrait pas faire avec Dieu car notre intelligence ne le permet pas de toute façon. Et tout idée contraire ne serait que pur orgueil.

Donc on peut, je pense, dire le nom de Dieu, à condition de ne pas le résumer à ça, ni de croire qu'on connait Dieu parce qu'on connait son nom. Ainsi, le fait qu'on retire "Yahvé" des traductions liturgiques, par exemple, ne signifie pas qu'on ne doit plus dire le nom. Mais ça évite que n'importe qui ne le prononce impunément sans savoir ce qu'il dit.

Sur ce point j'ai d'ailleurs un avis personnel supplémentaire, qui peut peut-être choquer : De même que Saint Paul dit "Qui mange son corps et boit son sang impunément mange et boit sa propre condamnation" je pense que celui qui dit le nom de Dieu impunément dit sa propre condamnation, en quelque sorte.

En espérant n'avoir choqué personne...

Bien à vous,
Pneumatis

[Phenix]

Parce que c'est Jésus lui-même qui nous le commande : lorsque vous priez, dites "Notre Père..."

D'accord. Donc on voit bien qu'on peut utiliser le (où un) nom de Dieu, puisque Jésus lui-même nous le dis. Dans ce cas-là, votre argument concernant le fait qu'on ne peut pas utiliser le nom divin sous prétexte qu'on ne peut le posséder, ne tient plus la route où n'est plus appliqué. Qu'en dites-vous?

Bonjour,Je ne crois pas que nous ne devons pas prononcer le nom de Dieu, mais il convient de ne pas l'employer à la légère.

Entièrement d'accord avec vous Pneumatis. C'est bien ce qui ressort de l'un des Dix Commandements en Exode 20:7.

Son nom est Yod-Hé-Vav-Hé. "Je suis celui qui suis" (ou toutes les variantes qu'on lui connait) est ce qui caractérise son Nom. Mais ce n'est pas son nom.

D'un côté vous dites que son nom est "Yod-Hé-Vav-Hé" et d'un autre côté vous dites que ce n'est pas son nom. Contradiction. Je ne vous comprends pas.

Tout le monde s'accorde à dire que son nom est le tétragramme "YHWH" ou "JHVH" en hébreu.

D'où tirez-vous le fait que son nom est "Yod-Hé-Vav-Hé" SVP?

"Je suis celui qui suis" (ou toutes les variantes qu'on lui connait) est ce qui caractérise son Nom. Mais ce n'est pas son nom.

C'est la signification de son nom. Voire l'histoire avec Moise et le buisson ardent.

Dieu lui-même dit quel est son nom: Yahvé est un guerrier, son nom est Yahvé (Exode 15:3, Bible de Jérusalem).

Pas plus que Jéhovah. Pas plus que Yahweh ou Yahvé.

Concernant "Jéhovah", ce n'est pas LA traduction du nom divin, mais s'en est une, dans la mesure où le mot "Jéhovah" contient les 4 lettres du tétragramme. Donc je pense qu'on peut dire que c'est une traduction du nom divin, sans pour autant dire que c'est LA traduction du nom divin.

Concernant Yahweh ou Yahvé, c'est la traduction que la plupart des hébraïsants préfèrent, bien qu'ils ne soient pas tous unanimes.

Et Notre Père ce n'est pas non plus son nom, c'est sa fonction dans la relation avec son Fils et dans la relation qu'il veut établir avec nous.

Là aussi, je suis entièrement d'accord avec vous Pneumatis!

"Notre Père" ne peut pas être un nom. Nul part dans les Ecritures, il est écrit que "Notre Père "est un nom, contrairement au tétragramme ou j'en ai donné un exemple (Exode 15:3). Dire "Notre Père" c'est exactement pareil qu'un groupe d'enfant frères et soeurs disent "notre papa" ou "notre père"; ce n'est pas pour autant qu'ils prononcent le nom de leur père. Par contre, je suis d'accord pour dire que Dieu est le Père à tous, c'est notre Père céleste. Mais sachant qu'il est écrit dans Romains 10:13: «car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé» [Joël 2:32] (Darby), je me pose certaines questions...

Pour revenir sur les traductions du "eye - asher - eye" (je suis - qui - je suis), la traduction est impossible en français car elle contient tous les temps à la fois (c'est de l'accompli).

Je l'ignorais en parti.
Merci pour l'explication Pneumatis.

Seul le grand prêtre était capable de prononcer, une fois l'an, ce tétragramme sacré.

Il n'y avait pas que le grand prêtre capable de prononcer le nom divin. Dieu l’a révélé au deux premiers habitants de la Terre. Nous savons en effet qu’Adam et Ève n’ignoraient pas le nom divin, car après avoir donné le jour à Caïn Ève s’est exclamée, selon l’original hébreu: "J'ai acquis un homme de par Yahvé" (Genèse 4:1, Bible de Jérusalem). Il y avait Moise aussi, où Dieu lui a révélé son nom. Il y a David encore, qui n'a cessé de l'utiliser et bien d'autres exemples encore.

Comme cette prononciation est secrète et perdue par ailleurs, dire autre chose pour désigner Dieu c'est forcément un peu se tromper sur Dieu. […]En résumé, prononcer ce nom peut donc, pour un juste usage de la raison, s'avérer nécessaire - dans ce cas il vaut quand même mieux l'épeler, c'est probablement là qu'on l'écorche le moins car on en préserve la structure.

Non, ce n'est pas comme ca qu'on procède avec les noms bibliques.

Pour prendre l’exemple le plus marquant, citons le cas de Jésus. Savez-vous comment ses amis et ses parents l’appelaient dans leurs conversations quotidiennes, pendant son enfance à Nazareth? En fait, nul ne peut se montrer catégorique sur ce point. Peut-être le dénommait-on Yéshoua‛ ou Yehôshoua‛, mais sûrement pas “Jésus”.

Pourtant, quand ils ont rédigé en langue grecque les récits relatifs à sa vie, les évangélistes divinement inspirés n’ont pas tenté de préserver la prononciation hébraïque de son nom, car ils l’ont écrit Iêsous. Aujourd’hui, les traductions le présentent différemment selon les langues: Les Espagnols trouvent dans leur Bible la forme Jesús (prononcez khéssouss), les Italiens l’écrivent Gesù (Djèzou) et les Anglais Jesus (Djizess).

Allons-nous cesser d’employer le nom de Jésus sous prétexte que peu de gens — sinon personne — savent aujourd’hui comment il se prononçait au départ?

Ce nom de Dieu doit donc raisonner en nous : "Que ton nom soit sanctifié", c'est ce que cela veut dire. C'est en nous qu'est sanctifié le nom de Dieu, dès lors que nous laissons le grand prêtre, qui s'est lui-même offert en sacrifice, prononcer en nous ce nom, car lui connait le Père.

En nous qu'est sanctifié le nom de Dieu? Prononcer en nous ce nom, car seul Jésus connait le Père? Je ne saisis pas très bien ce que vous voulez dire Pneumatis. Pouvez-vous être plus clair sur cette idée en vous basant sur les Ecritures SVP?

Parce que pour moi, sanctifier le nom de Dieu comme nous l'a demandé Jésus, c'est qu’il soit tenu pour sacré ou saint; le respecter.

Pour ce qui est de posséder celui dont on dit le nom, on pourrait le voir un tout petit peu différemment. Nommer, à la manière dont Adam nomme les animaux, c'est résumer ce qu'on désigne à ce nom, c'est en donner un signe : c'est ce qu'on veut dire par "posséder" ce qu'on nomme. Mais ça concerne assez peu le tétragramme, si vous voulez mon avis. Adam ne prononce pas le nom des animaux il conçoit le nom des animaux (il l'invente en quelque sorte ou le découvre, enfin bref...). Il ne se contente pas de répéter un nom qu'on lui a appris, comme nous répétons le tétragramme, il intègre, digère, comprend des concepts pour ce qui est des animaux. Ce qu'on ne pourrait pas faire avec Dieu car notre intelligence ne le permet pas de toute façon. Et tout idée contraire ne serait que pur orgueil.

J'aime bien votre raisonnement Pneumatis et je le rejoins.



Merci beaucoup votre avis bien détaillé sur la question Pneumatis.
Dommage que vous ne soyez pas beaucoup à vous exprimer sur ce sujet qui me semble intéressant et important...

[Zvjezdana62]

J’ai entendu dire que nous ne connaissons le VRAI nom de Dieu et qu’il est impossible de connaître et prononcer son nom parce qu’il représente la vraie essence de Dieu que nous ne pouvons pas comprendre. Notre Père, Jésus Christ, Yahvé, Allah, … ne sont pas des noms mais des attributs.

[Phenix]

J’ai entendu dire que nous ne connaissons le VRAI nom de Dieu et qu’il est impossible de connaître et prononcer son nom parce qu’il représente la vraie essence de Dieu que nous ne pouvons pas comprendre. Notre Père, Jésus Christ, Yahvé, Allah, … ne sont pas des noms mais des attributs.

Je suis désolé Zvjezdana62, mais le nom de Dieu, communément appelé le tétragramme existe et on le connait sous sa forme écrite hébreu. Par contre, sa véritable prononciation est perdu à jamais (enfin, dans le présent système de chose).

Bon, je suis un peu décu que pour des catholiques vous n'êtes pas capable de m'en dire davantage; surtout avec 2000 ans d'étude pour l"Eglise...

[Pneumatis]

Bonsoir Phenix,

Je crois que vous n'avez pas bien compris tout mon message, donc je me permets quelques précisions en réponse à vos remarques.

D'un côté vous dites que son nom est "Yod-Hé-Vav-Hé" et d'un autre côté vous dites que ce n'est pas son nom. Contradiction. Je ne vous comprends pas.

Vous ne comprenez pas, en effet :
- Quand je dis "son nom est Yod-Hé-Vav-Hé" je parle bien de son nom, le tétragramme.
- Quand je dis "ce n'est pas son nom" je parlais de l'appellation "Je suis celui qui suis"
Il n'y a donc pas de contradiction. Ce que je voulais dire c'est qu'il faut distinguer le nom (le tétragramme) de la présentation de Dieu en tant que personne, et ne pas les confondre.

Dieu se révèle sur l'Horeb sous deux formes :
- Je suis celui qui suis : est la réponse de Dieu à Moïse qui lui demande "Quel est ton nom?" (Exode 3, 14). Cela révèle notamment que Dieu est un Personnel
- Yod-Hé-Vav-Hé : est au verset suivant le nom dont Dieu dit : "C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération" (Exode 3, 15). Cela révèle la structure interne de Dieu, quaternaire et trinitaire à la fois. Quaternaire parce qu'il comporte 4 lettres. Et trinitaire parce que le Hé est dédoublé. Nous avons ici toute la structure trinitaire qui est révélée par Dieu lui-même :
---- Yod : C'est la main, figure de la volonté. Elle figure l'hypostase Père
---- Vav : C'est le clou, le lien. Figure de ce qui relie. C'est la figure du Fils qui s'incarne dans la nature humaine et fait donc se réunir les deux natures
---- Hé : c'est le souffle, la spiration. C'est la figure de l'hypostase Esprit. Et le nom nous révèle par là même qu'il procède du Père ET du Fils. Il y a en effet le Hé (Esprit) qui succède au Père dans la structure, et celui qui succède au Fils.

Tout le monde s'accorde à dire que son nom est le tétragramme "YHWH" ou "JHVH" en hébreu.

D'où tirez-vous le fait que son nom est "Yod-Hé-Vav-Hé" SVP?

En fait YHVH c'est la transcription dans l'alphabet latin de lettres hébreux qui se prononcent Yod-Hé-Vav-Hé. Donc je n'invente rien, je dis la même chose que tout le monde sauf que j'écris les lettres telles qu'elles se prononcent.

Non, ce n'est pas comme ca qu'on procède avec les noms bibliques.

Pour prendre l’exemple le plus marquant, citons le cas de Jésus. Savez-vous comment ses amis et ses parents l’appelaient dans leurs conversations quotidiennes, pendant son enfance à Nazareth? En fait, nul ne peut se montrer catégorique sur ce point. Peut-être le dénommait-on Yéshoua‛ ou Yehôshoua‛, mais sûrement pas “Jésus”.

Pourtant, quand ils ont rédigé en langue grecque les récits relatifs à sa vie, les évangélistes divinement inspirés n’ont pas tenté de préserver la prononciation hébraïque de son nom, car ils l’ont écrit Iêsous. Aujourd’hui, les traductions le présentent différemment selon les langues: Les Espagnols trouvent dans leur Bible la forme Jesús (prononcez khéssouss), les Italiens l’écrivent Gesù (Djèzou) et les Anglais Jesus (Djizess).

Allons-nous cesser d’employer le nom de Jésus sous prétexte que peu de gens — sinon personne — savent aujourd’hui comment il se prononçait au départ?

Non mais il ne faut pas confondre un simple nom hébreu comme Yeshoua ou Yahacov ou n'importe quel autre... avec le nom de Dieu !!! Quand même !!! Évidemment qu'on a francisé les noms hébreux, que ce soit ceux des patriarches ou celui de Jésus, mais cela n'a rien à voir !!! Leur prononciation n'est pas sacrée ! D'ailleurs les prononciations des noms araméens de l'époque de Jésus ne sont pas du tout perdues. Si vous faites un peu d'araméen on vous expliquera très bien comment prononcer le nom de Jésus à la manière dont ses parents le prononçaient.

Maintenant le nom de Dieu c'est un problème radicalement différent : il est au-delà de toute langue ! La prononciation est sacrée parce qu'elle dit en vérité quelque chose de Dieu. Mon avis (et je ne suis pas le seul à penser cela, beaucoup de biblistes sont du même avis) c'est qu'on peut le prononcer en l'épelant : c'est ainsi qu'à l'oral on préserve la même fidélité qu'avec l'écrit, une fidélité à la structure du nom : Yod-Hé-Vav-Hé. Ainsi l'oreille entend parfaitement la structure quaternaire et trinitaire à la fois. Nous savons, en l'entendant ainsi qu'il y a quelque chose de cette structure dans la personne même de Dieu. C'est pourquoi on doit le dire avec le plus grand respect, celui dû aux choses les plus sacrées.

Bon je dois y aller, je reviendrai vous expliquer plus tard pour la sanctification du nom. Ça demande un petit exposé qui ne se fait pas en 5mn et je ne peux pas tout de suite. A bientôt.

[chevy]

Hello Pneumatis

je vois que je ne suis pas le seul que vous n'arrivez pas à convaincre, quel que soit le sujet traité..
Oui, je l'avoue, c'est une pique gratuite mais pas méchante pour un sous , vous l'admettrez volontiers.

Soyons plus sérieux : vous débattez ici du NOM de Dieu ...
Quelqu'un a-t-il pensé, depuis 5.000 ans sur cette basse terre, ou sur ce forum, que Dieu peut très bien ne PAS AVOIR DE NOM ???

Pourquoi aurait-Il un nom ?????
Il faut, comme en toute chose, prendre le problème à la base ... et non pas débattre sur tel ou tel nom ...

C'est quoi un nom ???
Qui nomme ???
Et pourquoi ???

A moins, evidemment, que Dieu lui-même dise : "mon nom est ...."
Mais alors, dans quelle langue ?

Dieu "parle" t-t-il une langue particulière qui exprime son nom ???
et comment le traduire ensuite dans d'autres langues ???

Vous êtes lancés sur un sujet plus complexe que vous ne l'imaginez de prime abord ....

Bon courage, et en toute sérénité, je vous le souhaite ...

[Pneumatis]

Bonjour Chevy,

Effectivement les problématiques que vous soulevez sont de bons préalables à une réflexion sur le nom de Dieu. Et comme vous posez la question, oui ces questions je me les suis posé personnellement : je n'ai pas l'habitude de m'inquiéter de notions totalement irrationnelles. Ici on ne "donne" pas un nom à Dieu, comme on baptiserait un enfant. Comme Phenix vous semblez faire une petite confusion à ce sujet. Le tétragramme ce n'est pas le "petit nom" de Dieu, ni son prénom ni son surnom. Bref, il faut éviter de tomber dans l'anthropomorphisme.

Comme je l'ai déjà dit à Phenix hier soir, je reviendrai sur la question de la sanctification du nom qui est indissociable du nom lui-même, ou de la reconnaissance de ce qu'il est (en tout cas pas un nom au sens humain ou social du terme). Ca vous apportera peut-être quelques éléments de réponse. Et si vous vous questionnez sur ce nom, je vais regarder et vous proposer une petite bibliographie sur la question : ça vaut aussi pour Phenix aussi qui a l'air de supposer que parce qu'il n'a pas de réponse immédiate à ses questions sur ce forum aucun chrétien n'a jamais approfondi le sujet.

Petite remarque à ce sujet, Phenix : l'habitude de commencer à chercher sur un forum avant de chercher en bibliothèque (en dehors de demander des conseils d'ordre bibliographiques) c'est une démarche de recherche assez peu sérieuse si vous voulez mon avis. C'est bien pour avoir des infos en résumé sur des sujets courants, mais ce n'est pas parce qu'on n'y a pas toutes les réponses, et pas tout de suite, que personne n'a jamais réfléchi au problème. Ah, le consumérisme ! Finkelkraut disait que la culture se fondait dans la barbarie dans le sens où elle était elle-même devenue un bien de consommation, un simple dû... c'est à méditer !

[chevy]

Oui, oui, Pneumatis, je suis d'accord.

Il y a donc deux solutions pour le tétragramme :

- soit c'est un homme qui a donné ce nom à Dieu (qui ?)
- soit c'est Dieu qui s'est donné ce nom et qui l'a révélé à quelqu'un qui l'a noté (qui ?)

Et si on ne sait pas qui, peu importe d'ailleurs.

Si je peux me permettre une plaisanterie : heureusement que le peuple élu à qui Dieu s'est révélé étaient les Hébreux et pas les Chinois ... vous imaginez le travail de traduction du nom de Dieu en ideogrammes, de la Bible en mandarin etc... l'Humanité a eu chaud.

[Zvjezdana62]

Phenix a écrit:

Je suis désolé Zvjezdana62, mais le nom de Dieu, communément appelé le tétragramme existe et on le connait sous sa forme écrite hébreu. Par contre, sa véritable prononciation est perdu à jamais (enfin, dans le présent système de chose).

J’ai écrit ça que j’ai entendu dire. Yahvé signifie ‘Seigneur sur les armées’ et c’est un attribut et pas un nom. Quant au vrai nom de Dieu, l’Eglise, quelques siècles auparavant, a essayé de trouver le nom de Dieu et elle a trouvé des centaines voir des milliers de noms. Elle se posaient aussi des autres questions type: combien des anges peuvent se tenir ensemble sur le point d’un épingle étant donné qu’ils n’ont pas un corps et n’occupent pas d’espace et similaire.

cordialement

[Phenix]

Vous ne comprenez pas, en effet :
- Quand je dis "son nom est Yod-Hé-Vav-Hé" je parle bien de son nom, le tétragramme.
- Quand je dis "ce n'est pas son nom" je parlais de l'appellation "Je suis celui qui suis"
Il n'y a donc pas de contradiction. Ce que je voulais dire c'est qu'il faut distinguer le nom (le tétragramme) de la présentation de Dieu en tant que personne, et ne pas les confondre.

D'accord, je vous suis mieux maintenant Pneumatis.

Mais comment savez-vous que le tétragramme est "Yod-Hé-Vav-Hé". J'ai toujours vu qu'il s'agissait des 4 lettres hébraïques יהוה qui peuvent être transcrite YHWH ou JHVH.

En fait YHVH c'est la transcription dans l'alphabet latin de lettres hébreux qui se prononcent Yod-Hé-Vav-Hé. Donc je n'invente rien, je dis la même chose que tout le monde sauf que j'écris les lettres telles qu'elles se prononcent.

D'accord. Sauf que tout le monde d'accorde aussi à dire que la véritable prononciation du nom divin est perdu.

Donc quand vous dites prononciation, ce sont les prononciations des lettres, lettre par lettre?

Non mais il ne faut pas confondre un simple nom hébreu comme Yeshoua ou Yahacov ou n'importe quel autre... avec le nom de Dieu !!! Quand même !!! Évidemment qu'on a francisé les noms hébreux, que ce soit ceux des patriarches ou celui de Jésus, mais cela n'a rien à voir !!! Leur prononciation n'est pas sacrée ! D'ailleurs les prononciations des noms araméens de l'époque de Jésus ne sont pas du tout perdues. Si vous faites un peu d'araméen on vous expliquera très bien comment prononcer le nom de Jésus à la manière dont ses parents le prononçaient.

Maintenant le nom de Dieu c'est un problème radicalement différent : il est au-delà de toute langue ! La prononciation est sacrée parce qu'elle dit en vérité quelque chose de Dieu. Mon avis (et je ne suis pas le seul à penser cela, beaucoup de biblistes sont du même avis) c'est qu'on peut le prononcer en l'épelant : c'est ainsi qu'à l'oral on préserve la même fidélité qu'avec l'écrit, une fidélité à la structure du nom : Yod-Hé-Vav-Hé. Ainsi l'oreille entend parfaitement la structure quaternaire et trinitaire à la fois. Nous savons, en l'entendant ainsi qu'il y a quelque chose de cette structure dans la personne même de Dieu. C'est pourquoi on doit le dire avec le plus grand respect, celui dû aux choses les plus sacrées.

Je ne suis pas d'accord avec vous Pneumatis.

Parlant de Trinité et étant sur un forum catholique, vous devez être catholique et donc trinitaire? Jésus et le Saint Esprit étant Dieu, leur noms devraient être tout autant sacré que le nom de Dieu le Père, non?

Quelqu'un a-t-il pensé, depuis 5.000 ans sur cette basse terre, ou sur ce forum, que Dieu peut très bien ne PAS AVOIR DE NOM ???

Pourquoi aurait-Il un nom ?????
Il faut, comme en toute chose, prendre le problème à la base ... et non pas débattre sur tel ou tel nom ...

C'est quoi un nom ???
Qui nomme ???
Et pourquoi ???

A moins, evidemment, que Dieu lui-même dise : "mon nom est ...."
Mais alors, dans quelle langue ?

Je vois mal Dieu ne pas avoir de nom chevy.

Primo, tout laisse à croire que Dieu a implanté en l’homme le désir de forger des noms. En effet, le premier être humain en portait déjà un: Adam. Selon le récit de la création, l’une de ses premières tâches a consisté à donner un nom aux animaux. Lorsque Dieu lui a fait une compagne, Adam l’a tout de suite appelée “Femme” ou “Hommesse” (Bible d’Ostervald), c’est-à-dire ‘homme femelle’ (en hébreu ’Ishshah). Quelque temps après, il l’a rebaptisée Ève, ou “Vivante”, “parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant”. (Genèse 2:19, 23; 3:20.) En ce qui nous concerne, nous avons tous reçu un nom suivant la même coutume. Du reste, on ne voit pas trop comment on pourrait s’en passer.

Toutefois, il est à noter qu’aux temps bibliques les noms n’étaient pas de simples étiquettes. Ils avaient un sens intrinsèque. Par exemple, celui d’Isaac, qui signifie “Rire”, rappelait que les parents âgés de cet homme avaient ri quand on leur avait annoncé qu’ils allaient avoir un enfant (Genèse 17:17, 19; 18:12). Un autre personnage était nommé Ésaü, “Velu”, à cause de son physique, mais aussi Édom, “Rouge” ou “Roux”, parce qu’il avait vendu son droit d’aînesse pour un “roux”, un ragoût de lentilles rouge (Genèse 25:25, 30-34; 27:11; 36:1). Bien qu’il fût de peu le cadet, son frère jumeau Jacob lui avait ainsi acheté ce droit, et il avait reçu de leur père la bénédiction destinée au premier-né. Or le nom qu’il portait depuis sa naissance voulait dire “Qui tient le talon”, ou “Qui supplante”. (Genèse 27:36.) Dans le même ordre d’idées, le nom de Salomon, roi sous lequel Israël a connu la paix et la prospérité, avait le sens de “Pacifique”. — I Chroniques 22:9.

Aussi lit-on dans le Nouveau Dictionnaire Biblique (éditions Emmaüs, page 532): “À l’époque bibl[ique], on attribue au nom une importance considérable. Il y a une relation directe entre le nom et la personne, ou la chose nommée; le nom participe en quelque sorte à son essence, qu’il a pour but de révéler. Il exprime la personnalité.”

Deusio, Dieu lui-même a présenté son nom aux humains à travers sa Parole: Exode 15:3, Psaume 83:18 etc...
Et la langue originel est l'hébreu, donc en hébreu.

Petite remarque à ce sujet, Phenix : l'habitude de commencer à chercher sur un forum avant de chercher en bibliothèque (en dehors de demander des conseils d'ordre bibliographiques) c'est une démarche de recherche assez peu sérieuse si vous voulez mon avis.

Mes recherches ont déjà été effectuées dans la principale source d'information, à savoir la Bible. Le reste étant secondaire. Mais bien qu'étant secondaire, j'ai déjà effectué des recherches sur quelques ouvrages avant de venir ici. Donc le forum interviendrait en troisième position, contrairement à ce que vous dites. Mais pensez ce que bon vous semble, moi je suis veni ici pour avoir des réponses de catholique, quitte à attendre des semaines voire des mois.

Ce que je regrettais, c'était uniquement le faible pourcentage de membre qui réponde. C'est tout. Mais du moment qu'un catholique me répond, c'est le principal; bien que deux catholiques valent mieux qu'un.

Il y a donc deux solutions pour le tétragramme :

- soit c'est un homme qui a donné ce nom à Dieu (qui ?)
- soit c'est Dieu qui s'est donné ce nom et qui l'a révélé à quelqu'un qui l'a noté (qui ?)

Selon ce que je lis dans les Ecritures, c'est Dieu qui s'est attribué un nom.

En voilà un récit biblique:
Moïse dit à Dieu : " Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : "Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. " Mais s'ils me disent : "Quel est son nom ?", que leur dirai-je ? "
Dieu dit à Moïse : " Je suis celui qui est. " Et il dit : " Voici ce que tu diras aux Israélites : "Je suis" m'a envoyé vers vous. "
Dieu dit encore à Moïse : " Tu parleras ainsi aux Israélites : "Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération (Exode 3:13-15).

J’ai écrit ça que j’ai entendu dire. Yahvé signifie ‘Seigneur sur les armées’ et c’est un attribut et pas un nom.

Alors Dieu est un menteur.

[Mac]

Parlant de Trinité et étant sur un forum catholique, vous devez être catholique et donc trinitaire? Jésus et le Saint Esprit étant Dieu, leur noms devraient être tout autant sacré que le nom de Dieu le Père, non?

En fait, j'ai hésité a m'exprimer sur ce sujet, mais votre remarque me semble intéressante. Je constate dans l'évangile que les apôtres appelle toujours le sauveur Seigneur. Aujourd'hui, on utilise le nom de Dieu un peu comme s'Il était notre égal; je crois qu'on a un avantage à bien manifester à Dieu Père, Fils et Saint Esprit notre respect en n'oubliant pas que Dieu est Seigneur.
Pour ce qui est du nom de Dieu lui même, si l'Eglise préconise de ne plus vocaliser le nom de Dieu, je crois qu'il faut s'en tenir à cette décision. Nous savons que notre Dieu est le Dieu de Saint Abraham, de Saint Isaac, de Saint Jacob...du Seigneur Jésus Christ, par ce moyen Il sait que nous l'invoquons et pas un autre!