La Tradition

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Yves54
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La Tradition

Message non lu par Yves54 » mer. 04 mars 2009, 0:09

Fil traitant de la Tradition dans l'Eglise, il sera particulièrement tourné vers les réponses apportées aux protestants.


Premiers éléments de réponses :


Je vous ai déjà dit que j'ai fait un receuil des diverses réponses que j'ai trouvé ou que j'ai faites moi-même sur internet pour répondre aux objections courantes des évangéliques.

En ce qui concerne la Tradition, je vous livre ici la réponse que j'ai trouvé sur internet (sur ce forum probablement d'ailleurs...) :
Sans aucun doute, il est des traditions mauvaises que Notre-Seigneur Jésus-Christ rejette, ainsi que S. Paul (Matt. XV, 1-3 ; Col. II, 8, 22). Mc. VII, 1-13 nous permet de préciser avec plus d’exactitude quelles sont ces traditions que l’on doit justement condamner. Il s’agit des traditions pharisaïques, c’est-à-dire le ritualisme excessif qui, en suivant à la lettre les prescriptions les plus méticuleuses, en oublie l’essentiel, à savoir la glorification de Dieu et l’assistance à son prochain. « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est loin de moi » ; ces propos d’Isaïe (XXIX, 13), sur lesquelles Jésus s’appuie, sont très claires : c’est l’hypocrisie qui est fustigée, cette hypocrisie qui va jusqu’à se servir des préceptes divins pour s’enrichir scandaleusement (Mc. VII, 10-13). Voilà les traditions humaines qui doivent être rejetées avec fermeté, selon les prescriptions du Seigneur. Mais il faut faire immédiatement remarquer que d’autres traditions judaïques ont été approuvées, et pour ainsi dire canonisées par le Nouveau Testament (voir Heb. XI, 37 : tradition selon laquelle le prophète Isaïe serait mort scié en deux par le roi impie Manassé ; Jude 9 : sur la destinée posthume du corps de Moïse).

Car l’Écriture atteste qu’il existe une tradition sainte, une tradition chrétienne et authentique, qui vient de Dieu, et que l’Église est chargée de garder soigneusement et d’enseigner. Cette tradition divine est fondée sur les promesses du Christ : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité» (Jn XVI, 12-13 ; cf. aussi Jn XIV, 26). Car les Écritures sont formelles sur ce point : elles ne renferment pas l’ensemble de l’enseignement que le Christ prodigua au cours de ses années de prédication (Jn XVI, 12 ; Jn XXI, 25). Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).

La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13). Le seul véritable fondement de la foi formellement attesté par l’Écriture, c’est l’Église (1 Tim. III, 15 ; Lc X, 16 ; Matt. XVIII, 17), édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 19-20 ; Apo. XXI, 14), dont le Christ est la pierre angulaire, et Simon-Pierre la pierre visible de la communion ecclésiale (Matt. XVIII, 18). Car l’Église, le corps du Christ (Eph. I, 22-23), est aussi le Temple du Saint-Esprit (ce Saint-Esprit promis par le Christ - « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles » Matt. XXVIII, 20 - pour conduire son peuple dans la plénitude de la vérité), qui a été répandu en surabondance sur les apôtres le jour de la Pentecôte. Ces apôtres, qui ont recueilli l’intégralité de l’enseignement du divin Maître, ils l’ont ensuite transmis à leurs disciples (2 Tim. II, 2), qui eux-mêmes l’ont enseigné à leur tour à leurs successeurs. Car ce sont les évêques, en tant que successeurs des apôtres, qui ont été chargés de « garder le bon dépôt » de la foi (2 Tim. I, 14 ; 1 Tim. VI, 20) ; ce sont eux qui ont reçu le « don spirituel » (1 Tim. IV, 14), le « don de Dieu » (2 Tim. I, 16), lors de leur consécration à l’épiscopat, par l’imposition des mains. Voilà où elle se trouve infailliblement, la pure Tradition qui vient de Dieu, et que Paul nous demande de garder avec soin : dans le corps des évêques en communion avec le successeur de Pierre !
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Re: La Tradition

Message non lu par gerardh » mer. 04 mars 2009, 0:17

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hello Yves

Merci d'avoir initié le fil. Si vous me le permettez je m'accorderai un petit délai pour vous répondre (comme toujours avec sincérité et bonne foi).


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Re: La Tradition

Message non lu par gerardh » ven. 06 mars 2009, 16:17

_________

Bonjour Yves,

Dans l’intention d’expliquer la légitimité de la Tradition dans la révélation chrétienne, vous avez collecté le texte reproduit ci-dessus. J’ai réagi il y a quelques jours en vous disant que je n’y voyais rien de convaincant. Mais il est normal que j’explicite ma pensée ; je le ferai en commentant votre recueil. Vous écrivez :
Sans aucun doute, il est des traditions mauvaises que Notre-Seigneur Jésus-Christ rejette, ainsi que S. Paul. Il s’agit des traditions pharisaïques. Voilà les traditions humaines qui doivent être rejetées avec fermeté, selon les prescriptions du Seigneur
.
De cela nous sommes d’accord, et j’ajouterais que ce rejet devrait inspirer nos actions d’aujourd’hui.
Mais il faut faire immédiatement remarquer que d’autres traditions judaïques ont été approuvées : tradition selon laquelle le prophète Isaïe serait mort scié en deux et sur la destinée posthume du corps de Moïse.
Il s’agit là d’un autre sujet, lequel concerne des faits historiques, et qui n’est donc pas à la hauteur du sujet sous revue. A noter que nous ne savons pas si ces faits, révélés par le NT faisaient ou non l’objet de croyances populaires. A noter également qu’Hébreux 11 ne précise pas que c’est Isaïe qui a été scié.

Car l’Écriture atteste qu’il existe une tradition sainte fondée sur les promesses du Christ : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité»
.
Il s’agit essentiellement de vérités qui n’ont été que partiellement exposées dans les Evangiles, mais qui ont été développées dans les épîtres par l’apôtre Paul dans le cadre de son ministère spécifique. Cela concerne notamment le mystère de l’Eglise ou Assemblée, corps du Christ dont celui-ci est la tête glorifiée dans le ciel. Il y a aussi des révélations prophétiques, notamment, mais pas seulement, celles contenues dans le livre de l’Apocalypse. De ce fait la Parole de Dieu est complétée, comme le dit Paul en Col 1, 25 et Jean en Apocalypse 22, 18-19. Avec le canon de la Parole, la doctrine de Christ est complète. Les commentaires et pratiques qui peuvent en être déduites doivent lui être rigoureusement fidèles (exercice des dons ou charismes, pratiques engendrées par l'habitude, ides-mémoires constitués par tel ou tel enseignant).
La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps.
C’est inexact. L’opération du Saint-Esprit se manifeste aussi dans chaque chrétien ainsi que dans l’assemblée par le fait de son habitation dans ces derniers en tant que personne divine. Elle se manifeste aussi particulièrement par les dons ou charismes de l’Esprit, qu’il donne (lui seul) libéralement à certains chrétiens (plus qu’on ne le pense), sans que ceux-ci aient besoin de faire de la théologie ou de devenir des professionnels religieux.

l’Église est édifiée sur le fondement des apôtres
C’est exact, mais leur service étant terminé, ceux-ci n’ont pas eu à avoir de successeurs.
Ce sont les évêques, en tant que successeurs des apôtres, qui ont été chargés de « garder le bon dépôt » de la foi
Il est inexact par rapport à la Parole de dire que les évêques ont été les successeurs des apôtres. Les apôtres n’ont pas eu de successeurs et en eussent-ils eus, ce n’aurait pas été les évêques. Par ailleurs, ce n'est pas en qualité d'épiscope que Timothée a été exhorté à garder le bon dépôt de la foi, mais en tant que représentant de l'apôtre, chrétien et enfant spirituel de Paul.

En tout cas nous sommes loin du plaidoyer annoncé sur la tradition.


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Re: La Tradition

Message non lu par Yves54 » ven. 06 mars 2009, 17:05

Il n'est contenue nulle part dans la Torah la destinée posthume de Moïse (laissons Isaïe pour le moment), donc c'est bien là une preuve de la Tradition et cette preuve est dans le Nouveau Testament.


Vous donnez beaucoup de pouvoirs à l'apôtre Saint Paul, je vous ferais remarquer qu'il n'y a pas que lui qui a écrit des épîtres dans le Nouveau Testament. De plus il est aberrant de croire que le Seigneur aurait laissé l'Église sans gardien. En effet, il est inimaginable que le Seigneur puisse accepter l'erreur. Or sans l'aide de l'Esprit Saint, nous sombrons inévitablement dans l'erreur car l'erreur fait partie du monde par le Mal qui est bien trop heureux de nous faire chuter. Donc il est rationnel de croire que l'Esprit Saint demeure dans l'Église pour veiller à ce que l'erreur ne soit pas enseignée, et irrationnel de penser que le Dieu aimant que nous adorons nous laisse dans l'erreur. Votre position, tout en n'étant pas biblique (je ne reviendrais pas sur ce que j'ai posté plus haut), n'est pas du tout rationnelle.


Avec la théorie de Sola Scriptura (qui n'est apparue qu'il y a 500 ans, précision le, cette théorie est encore plus récente que les hérésies mahométanes, c'est pour dire...) vous niez que l'enseignement de Dieu se perpétue dans le temps. Et c'était là le propos de l'auteur. Le Christ est vivant, le Christ qui est le Verbe est vivant donc la Parole est vivante, donc les Écritures sont vivantes et elles ne peuvent être vivante que dans l'action de l'Esprit Saint.


Un autre point que je n'avais pas abordé jusqu'ici. La Tradition s'est exprimée dés le début car il n'y avait pas d'écrit, tout était oral. Tous les enseignements étaient oraux, il y a eu par la suite des écrits mais ce n'était pas le centre principal de diffusion. Il a fallu attendre le III° siècle pour la mise en canon de l'Ecriture. Mise en canon qui a dépendu UNIQUEMENT de la Tradition. Alors comment pouvez vous accepter cet élément de la Tradition et rejeter le reste de la Tradition ? Votre position est encore ici totalement irrationnelle. Vous vous érigez en décideur de ce qui est bon ou mauvais dans la Tradition, vous reprochez à l'Eglise de se dire infaillible en matière de Foi et de Moeurs dans la Tradition mais vous, dans les faits, vous considérer comme infaillible. En effet vous décidez vous même de ce qui est vrai ou de ce qui est faux. Vous vous érigez en lieu et place de l'Église. Le protestantisme n'est de fait que la victoire de l'orgueil, l'orgueil de croire que l'on peut seul découvrir la Vérité.


On peut aussi parlé de la Trinité, car là aussi c'est une interprétation de la part de la Tradition qui a mis fin aux erreurs ariennes.


D'ailleurs, il y a un passage de ma citation sur lequel vous avez fait impasse et pour cause :
Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).


[...]

Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi.
Vous, qui voulez vous reposer sur les Ecritures, n'avez aucun fondement scripturaire pour appuyer votre thèse. C'est quand même fort ce paradoxe...


Bref, dans tout ce que les protestants croient il y a une part de Tradition dans ce qu'ils tiennent dans leurs mains (la Bible) il y a la Tradition. Et ils s'érigent contre la Tradition ? Ces gens sont irrationnels et inconséquents. On ne peut pas se fier à ces gens.
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Re: La Tradition

Message non lu par gerardh » sam. 07 mars 2009, 17:38

___________

Bonjour Yves,

Je vous réponds, tout en m’efforçant de ne pas polémiquer. Vous écrivez :
l'Esprit Saint demeure dans l'Église
C’est exact, étant précisé que l’Eglise est l’ensemble de tous les vrais chrétiens (vrais = nés de nouveau et scellés du Saint-Esprit)
la théorie de Sola Scriptura n'est apparue qu'il y a 500 ans
C’est inexact : il s’est passé des choses avant la Réformation, et entre autres les premiers temps du christianisme après le décès des apôtres
Un autre point que je n'avais pas abordé jusqu'ici. La Tradition s'est exprimée dés le début car il n'y avait pas d'écrit, tout était oral.
C’est inexact : il y avait l’AT (dans lequel les chrétiens de Bérée vérifiaient toutes choses), et très vite les évangiles et les épîtres des apôtres ont circulé dans les églises ou ont été recopiées
On peut aussi parlé de la Trinité, car là aussi c'est une interprétation de la part de la Tradition qui a mis fin aux erreurs ariennes.
Les Pères ont eu des vues justes sur la trinité et l’ont bien explicitée, mais ils ne l’ont pas inventée : elle est visible dans la Bible

D'ailleurs, il y a un passage de ma citation sur lequel vous avez fait impasse et pour cause :
Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).
Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi.
Je n’avais pas réalisé l’importance que vous attachiez à cette partie. Mais on peut en parler. Si au début des Actes on voit Jésus conférer avec les apôtres, on peut penser que s’il y avait eu quelque chose de nouveau ce serait dans le NT à commencer par la suite des Actes. Nous lisons par ailleurs que Jésus ressuscité a été vu de plus de 400 disciples : il n‘y avait donc pas que les apôtres. Par ailleurs nous savons que le concept d’Eglise restait à développer, et que c’est à Paul qu’est revenu ce service



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Re: La Tradition

Message non lu par Serge BS » sam. 07 mars 2009, 17:58

Vous nous dites à nouveau : "vrais chrétiens (vrais = nés de nouveau et scellés du Saint-Esprit)". Vous sentez-vous born again ? L'effusion de l'Esprit n'a rien à voir avec cette dérive évangéliste ! D'ailleurs un Prêtre est toujours là pour bien veiller à ce que soit Dieu et non Satan qui intervienne dans ce cas ! "vrais chrétiens", "résidus", etc...; avez-vous entendu parlé de la charité et de l'amour du prochain ? Cela ne transparait nulle part dans vos messages, malgré vos "je ne polémique pas", "je ne suis pas digne", etc... de faux dévôt ! Je sais que vous êtes persuadé d'être d'ores et déjà élu, sauvé, l'un des seuls élus dans la vérité, etc... Mais est-ce encore du Christianisme ? Prenez garde à perdre votre âme ! Prenez-garde à ce que ce ne soit pas l'esprit du Malin qui attise votre orgueil et votre présomption, et non pas l'Esprit Saint qui vous guide ! Je me répète, prenez-garde à votre âme ! La lecture littérale d'un texte, l'absence de toute prise en compte des réalités temporelles conduit souvent à l'erreur, l'égarement, puis l'hérésie ! Faites attention à votre âme, car je ne suis pas si certain que votre salut soit aussi garanti que vous nous le proclamez ! Et la grandeur de l'Eglise, du Pape, de la Tradition, c'est de chercher à nous protéger de telles erreurs, de telles dérives nées plus de notre présomption que d'une quelconque inspiration divine ! Je me répète : beaucoup de saints ont été virulents, ont douté (saint Pierre lui-même, et ... Jésus lui-même ne l'oubliez pas, mais Lui est plus qu'un saint car Il est Je Suis), mais tous ont refusé de chercher à détruire ou à se poser comme seuls sachants face à la Tradition et à l'Eglise ! Attention à votre âme !

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Re: La Tradition

Message non lu par Yves54 » sam. 07 mars 2009, 23:40

gerardh a écrit :C’est exact, étant précisé que l’Eglise est l’ensemble de tous les vrais chrétiens (vrais = nés de nouveau et scellés du Saint-Esprit)
L'Église est effectivement l'ensemble des chrétiens (et il n'y a pas de faux ou de vrai chrétien, il y a des chrétiens, point barre), mais ce n'était pas là le sens de mon propos. Je vous rappelle que le sujet est ici la TRADITION et donc par conséquent quand je parle de l'Église ici, je parle de ce qui est visible et donc de ses serviteurs, de son Magistère.

Et je répète que l'Esprit Saint est dans la Magistère pour éviter que toute erreur soit professé. Contrairement aux hérésies protestantes où il n'y a clairement pas l'Esprit Saint tellement ces hérésies sont contradictoires et peu sérieuse bibliquement.

C’est inexact : il s’est passé des choses avant la Réformation, et entre autres les premiers temps du christianisme après le décès des apôtres
Vous me prouverez ceci s'il vous plait... Je vous rappelle quand même qu'à l'époque l'imprimerie n'existait pas et que tous les chrétiens n'avaient pas la Bible chez eux. Donc ils dépendaient de ceux qui les enseignait (tiens on retrouve les prêtres et les diacres ici, c'est étonnant non...) et qui leur transmettait leur savoir. Et ÇA c'est une forme de tradition ! Ne vous en déplaise.


C’est inexact : il y avait l’AT (dans lequel les chrétiens de Bérée vérifiaient toutes choses), et très vite les évangiles et les épîtres des apôtres ont circulé dans les églises ou ont été recopiées
Vous êtes sérieux là ? Allez dans une synagogue pour voir un rouleau de Torah. Juste pour que vous vous rendiez compte que ce n'était accessible qu'à un très petit nombre. Et que pour avoir connaissance de cette écriture, il fallait aller à la synagogue.


Et là encore je demande vos sources historiques à propos de la vitesse de recopiage. Car si effectivement il y a eu dés le début des copies, il n'y en avait pas assez pour que tous les chrétiens y aient accès dés le début. Encore une fois il n'y avait pas de photocopieuse à l'époque...


Les Pères ont eu des vues justes sur la trinité et l’ont bien explicitée, mais ils ne l’ont pas inventée : elle est visible dans la Bible
Elle est visible dans la Bible, faut il encore savoir l'interpréter. Et là, je peux vous trouver des gens qui ne l'interpréteront pas de la même manière que vous. Comment décider de ce qui est juste ou faux : la Tradition. Et de tout temps cela à toujours été comme ça.


Aussi non, dîtes moi comment vous faites pour reconnaitre l'ivraie du bon grain dans les enseignements de vos myriades d'églises ?


Je n’avais pas réalisé l’importance que vous attachiez à cette partie. Mais on peut en parler. Si au début des Actes on voit Jésus conférer avec les apôtres, on peut penser que s’il y avait eu quelque chose de nouveau ce serait dans le NT à commencer par la suite des Actes.
C'est de l'imaginaire ça. Où est ce écrit que cela serait forcément écrit ? De plus, tous les enseignements du Christ sont important ! Comment croire que le Verbe pourrait discuter du beau temps à la place d'enseigner ses disciples ?
Nous lisons par ailleurs que Jésus ressuscité a été vu de plus de 400 disciples : il n‘y avait donc pas que les apôtres. Par ailleurs nous savons que le concept d’Eglise restait à développer, et que c’est à Paul qu’est revenu ce service
Le concept d'Eglise est un Mystère et il est pleinement dans l'Eglise Catholique. Eglise qui a 2000 ans d'existence sans s'être contredite une seule fois dans la Foi et les Mœurs. Et sans laquelle vous n'auriez jamais eu accès à la Sainte Bible.


Vous crachez sur la Tradition alors que vous vous en servez perpétuellement.


Permettez moi de remettre toutes les parties de mon intervention à laquelle vous n'avez pas répondu...
De plus il est aberrant de croire que le Seigneur aurait laissé l'Église sans gardien. En effet, il est inimaginable que le Seigneur puisse accepter l'erreur. Or sans l'aide de l'Esprit Saint, nous sombrons inévitablement dans l'erreur car l'erreur fait partie du monde par le Mal qui est bien trop heureux de nous faire chuter. Donc il est rationnel de croire que l'Esprit Saint demeure dans l'Église pour veiller à ce que l'erreur ne soit pas enseignée, et irrationnel de penser que le Dieu aimant que nous adorons nous laisse dans l'erreur. Votre position, tout en n'étant pas biblique (je ne reviendrais pas sur ce que j'ai posté plus haut), n'est pas du tout rationnelle.


Il a fallu attendre le III° siècle pour la mise en canon de l'Ecriture. Mise en canon qui a dépendu UNIQUEMENT de la Tradition. Alors comment pouvez vous accepter cet élément de la Tradition et rejeter le reste de la Tradition ? Votre position est encore ici totalement irrationnelle. Vous vous érigez en décideur de ce qui est bon ou mauvais dans la Tradition, vous reprochez à l'Eglise de se dire infaillible en matière de Foi et de Mœurs dans la Tradition mais vous, dans les faits, vous vous considérez comme infaillible. En effet vous décidez vous même de ce qui est vrai ou de ce qui est faux. Vous vous érigez en lieu et place de l'Église. Le protestantisme n'est de fait que la victoire de l'orgueil, l'orgueil de croire que l'on peut seul découvrir la Vérité.

Ces deux points n'ont pas du tout été traité dans votre intervention.


De plus, je vous prierais de cesser de tronquer mes phrases. Si mes phrases ont uns structure ce n'est pas pour rien.
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Re: La Tradition

Message non lu par Pneumatis » dim. 08 mars 2009, 3:04

Bonjour,

Dans la foule des discussions né de l'apologie de Gerardh, je me permets d'intervenir sur ce sujet particulier de la tradition qui me semble à la base de tous les autres. Pour commencer je tiens à dire que je partage le sentiment général des intervenants catholiques qui sentent leur sainte mère l'Eglise insultée et le Saint Esprit quelque peu bafoué par les propos de Gerardh. Néanmoins, ceci étant dit, je tacherais de ne plus en faire état pour la suite, histoire de ne pas embrouiller plus la réflexion. J'avale la pilule et on discute !

Si je résume le problème, c'est une différence dans ce qui fonde la pensée des croyants, à la base de leur foi. Pourquoi c'est la base du problème ? Si on ne voit que l'homme qui reçoit l'inspiration, alors tout le monde devrait être sur le même plan et Gerardh a raison. Le problème c'est que, tous les hommes étant sur le même plan, il n'y a plus aucun moyen de discerner. Bien sur, les Ecritures sont l'outil de discernement. Et bien sur les Ecritures sont infaillibles. Mais pas les hommes qui les interprètent. En outre, pour considérer que ces Ecritures sont infaillibles, il faut déjà opérer un discernement en amont, sur l'inspiration des hommes qui les ont transmis. Il y a donc un gros paradoxe à la base du concept de "Sola Scriptura".

Gerardh, vous dites, en substance : jusqu'à la fixation des Ecritures, les hommes étaient inspirés mais après il n'y a plus de règle. Ou plutôt, le seul critère de discernement devient les Ecritures seules. Donc avant les Ecritures, vous discernez sur la base de quoi ?

Si je résume les étapes qui fondent votre foi :
1/ Jésus vit et enseigne.
2/ Des hommes reçoivent tout cela, l'interprètent et le transmettent
3/ Des hommes écrivent tout cela

Vous voyez bien que y a comme un problème : votre capacité de discernement n'existe qu'à partir du 4ème point, tandis que vous faite un jugement arbitraire sur les points précédent. Comprenez qu'avec votre vision des choses, Jésus n'a pas besoin d'avoir existé, les apôtres non plus. Il suffirait que des hommes écrivent un jour un truc qu'ils appellent évangiles pour que vous accordiez votre confiance aveugle dans ce qu'ils ont écrit.

Ce discernement est arbitraire, car comme on vous l'a déjà fait remarquer, les évangiles ne sont pas auto-référents. Il n'est écrit nul part : ne croyez qu'en ce qui est écrit dans l'évangile de Matthieu, de Luc, de Marc et de Jean et dans les lettres de Paul, etc... Que faites-vous par exemple de l'évangile de Thomas, de Nicodème, de Marie, ... ? Pourquoi ceux-là ne rentrent-ils pas dans votre canon ? Laissez-moi vous répondre : parce qu'une tradition vous l'enseigne. La tradition est la base de la transmission du canon des évangiles. La tradition est depuis le début la base du discernement. Cette tradition ne dit pas : c'est bon on a tout mis par écrit maintenant on peut arrêter, c'est vous qui l'inventez.

La tradition vivante est la seule réalité qui nous permet de remonter jusqu'au Christ. Les Ecritures seules ne nous permettent de remonter qu'à des auteurs dont, seul, on ne peut que présumer qu'ils avaient des idées inspirées. Si vous croyez que seules les Ecritures comptent, vous vous faite vous-même le créateur de la foi chrétienne. Ce n'est plus de l'inspiration, c'est simplement de la sélection de ce que vous trouvez intelligent (inspiré) ou pas. Ce n'est plus du discernement c'est de l'imagination ou du fantasme.

La foi dans les Ecritures repose sur l'un de ces deux critères, au choix :
- soit vous avez foi en un charisme spécial de discernement transmis par le Christ - c'est le fondement de l'Eglise
- soit vous avez foi en votre propre charisme de discernement parce que l'Esprit Saint vous inspire - c'est ce que vous semblez défendre

Ainsi donc, en ce qui me concerne, je suis persuadé que l'Esprit Saint doit par moment m'inspirer. Cependant je ne peut en avoir aucune certitude dans telle ou telle occasion de discernement. Ainsi il se pourrait que je trouve dans le Coran une voie de Salut. Sur quel critère puis-je dire que nos Ecritures sont mieux que le Coran ? Plouf plouf ? La raison seule ne suffit souvent pas (encore que l'exemple est mal choisi puisque là, la raison y suffirait, mais bon...). Comprenez bien, l'inspiration de l'Esprit je n'ai pas besoin de me demander si c'est tantôt Gerardh qui la reçoit ou tantôt moi, ou tantôt le pape. Je n'ai qu'à voir si celui qui parle a reçu ou non l'imposition des mains dans une transmission sacramentelle qui remonte au Christ. Je sais alors que lorsqu'il parle au nom du Christ, il dit Vrai.

Vous voyez, quand je disais au début que le problème était ce qui fonde la foi. Nous avons tous les 2 la foi en les Ecritures, mais les Ecritures ne sont pas le fondement premier de notre foi. En amont, notre foi à vous comme à nous c'est ce qui nous fait penser qu'elles sont vraiment Parole de Dieu. Mais pour nous c'est une révélation transmise par la tradition, pour vous c'est votre imagination. C'est exactement de cela dont parle Jésus pour les bâtisseurs... Nous construisons sur le roc (Pierre) et vous, vous construisez sur le sable.

Je prie pour vous. Que l'Esprit de Dieu vous inspire et vous garde.
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Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

gerardh
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Re: La Tradition

Message non lu par gerardh » dim. 08 mars 2009, 19:10

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Bonjour Serge BS, Yves et Pneumatis,

Merci d'avoir eu la constance de ne pas rompre le dialogue. Permettez-moi maintenant de ne pas vous répondre sur le fond, car j'entends de plusieurs côtés et notamment de ceux de l'administration et de la modération, que j'ai gravement choqué certains intervenants catholiques. Comme cela n'a jamais été mon intention, je m'en repens et m'en excuse auprès de ces derniers et il me semble plus sage de ne plus aborder les "sujets chauds", ce qui est d'ailleurs le souhait de la modération. Les responsables du forum voudront-ils encore admettre de ma part des interventions consensuelles ? Je reste volontaire pour cela s'ils le souhaitent. Je prépare un message plus détaillé sur un fil voisin.


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