Catholicisme: vérité universelle ou individuelle ?

[Papé Robert]

Cher jeanbaptiste, Mr Pépé Robert est grinçant à ma vue. Je suis méridional, donc on dit Papé. Ensuite Mr Pépé est l'empilage de deux titres: Papé me suffit, Mr est banal et excédentaire...

1 je veux bien entendre parler de tout ce que vous voulez. Mais j'ai exprimé une préoccupation concernant une "vérité évidente". Que Dieu laisse libre n'est pas différent de la liberté devant la science.

2 La fin de l'univers à très long terme est l'extrapolation à des millions de millions d'années d'un modèle mathématique invérifiable sur un seul million d'années.
J'ai pris l'exemple d'une théorie que chacun peut vérifier au présent.

[jeanbaptiste]

Cher jeanbaptiste, Mr Pépé Robert est grinçant à ma vue.

Je vous prie de m'excuser, mon glissement était parfaitement involontaire. J'en suis désolé.

Mais j'ai exprimé une préoccupation concernant une "vérité évidente".

L'évidence n'est pas homogène ! Chaque champ de connaissance pourrait définir son propre concept d'évidence.

Ensuite le lien entre "vérité évidente" et "vérité universelle" n'a aucun sens. La physique quantique, la perméabilité de la membrane cytoplasmique ne sont pas des choses évidentes. Et pourtant ce sont des vérités parfaitement universelle !

J'ai pris l'exemple d'une théorie que chacun peut vérifier au présent.

Le problème c'est que vous limiter le champ "d'expérimentation" à ce qui vous arrange sans vous demander si la connaissance de Dieu ne relève pas d'un tout autre champ de connaissance que celui que vous délimitez.

En jouant à ce jeu il est parfaitement impossible de dialoguer avec vous !

C'est comme si vous nous demandiez si la forme de tel objet était triangulaire. Que nous vous montrions qu'elle l'est. Et qu'une fois cela démontré vous nous disiez que ce n'est pas ce type de triangle que vous attendiez, ce qui vous amènerai ensuite à en tirer la conclusion que l'objet n'est pas triangulaire !

Il est impossible de vous répondre, car votre méthode consiste à délimiter le champ de démonstration à un espace expérimental dans lequel la connaissance de Dieu ne peut pas entrer.

Tant que vous refuserez d'étendre les limites que vous posez il sera impossible de vous répondre et toute poursuite du dialogue sera impossible.

[Hélène]

Saint Jude a demandé à peu près la même question au Seigneur lors de la Dernière Cène :

Judas - pas l'Iscariote - lui dit : " Seigneur, et qu'est-il advenu, que tu doives te manifester à nous et non pas au monde ? " Jésus lui répondit : " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Je vous laisse la paix ; c'est ma paix que je vous donne ; je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble ni ne s'effraie.
Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Je vous le dis maintenant avant que cela n'arrive, pour qu'au moment où cela arrivera, vous croyiez.
Je ne m'entretiendrai plus beaucoup avec vous, car il vient, le Prince de ce monde ; sur moi il n'a aucun pouvoir, mais il faut que le monde reconnaisse que j'aime le Père et que je fais comme le Père m'a commandé. Levez-vous ! Partons d'ici ! (Jean 14,22-31)

Thaddée dit au Seigneur: "Seigneur, pour quelle raison vas-tu te manifester à nous, et non pas au monde?". C'est une question de grande actualité, que nous posons nous aussi au Seigneur: pourquoi le Ressuscité ne s'est-il pas manifesté dans toute sa gloire à ses adversaires pour montrer que le vainqueur est Dieu? Pourquoi s'est-il manifesté seulement à ses Disciples? La réponse de Jésus est mystérieuse et profonde. Le Seigneur dit: "Si quelqu'un m'aime, il restera fidèle à ma parole; mon Père l'aimera, nous viendrons chez lui, nous irons demeurer auprès de lui" (Jn 14, 22-23). Cela signifie que le Ressuscité doit être vu et perçu également avec le coeur, de manière à ce que Dieu puisse demeurer en nous. Le Seigneur n'apparaît pas comme une chose. Il veut entrer dans notre vie et sa manifestation est donc une manifestation qui implique et présuppose un coeur ouvert. Ce n'est qu'ainsi que nous voyons le Ressuscité. (Benoît XVI, Audience générale, mercredi 11 octobre 2006)

La vérité ne peut être qu'objective. Quelqu'un ne peut pas dire : "c'est vrai pour toi mais pas pour moi"... car la vérité, c'est la vérité. Si c'est vrai pour les uns, c'est tout aussi vrai pour les autres. Si le Christ a affirmé qu'il est la Vérité, nous avons deux choix : le croire ou non. Qu'avons-nous à perdre d'y croire ? Rien. Tout à gagner.

Cordialement,
Hélène

[olive]

Bonjour papé Robert,

Merci de votre réponse .
Je m'interesse à la science ; je remarque qu'autour de moi, quand j'avance les théories scientifiques catastrophiques de nos temps, les gens se bouchent les oreilles . (quoique peu à peu , ils commencent à se rendre au fait )
savez-vous aussi que nombre de théories qui règles nos croyances de base ne sont que des hypotèses et qu'il est aisé de se leurrer ? Je vous rapelle que la terre à été plate pendant longtemps ! tout le monde y croyait, mais elle ne l'était pas pour autand . (et que nous descendons du singe ! pour info, Darwin lui-meme n'y croyait pas .)
Souvenez-vous qu'une vérité scientifique est vrai jusqu'a preuve du contraire . Jamais la science n'a prouvé absolument . La science est relative .

je vais faire une petite apparté mais un scientifique de bonne foi ne peu que croire en Dieu , car Dieu est lui meme la science , il l'a crée . Et comme dit Pasteur :
"Un peu de science éloigne de Dieu mais beaucoup de science en raproche"

Connaissez-vous le nombre de vérifications scientifiques que l'Eglise fait avant de proclamer un phénomène surnaturelle comme étant un miracle ? N'importe quelle scientifiques se convertiraient à la minute ! Et il y en a eu ; nous avons entre autres l'exemple de ceux qui ont travaillé sur le suaire de turin .

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Je comprends bien votre interrogation ; alors si c'est si évident , pourquoi le monde n'est pas rassemblé dans cette meme Foi ?

Tout d'abord le monde ne se pose pas les memes bonnes questions existentielles que vous . Beaucoup restent dans le superficielle et éteignent la voie intérieur qui réclame la Vérité .
Celui qui cherche trouve . Mais combien ne cherche pas ?
Ensuite il y a celui qui fait semblant de chercher . Ce n'est pas Dieu qu'il cherche et encore moins une religion . Cela demande de l'humilité . C'est lui-meme qu'il cherche . Ainsi pour satisfaire l'orgueil de chacun , il y aurait autand de religion que d'individhus ; comme nous pouvons le voir autour de nous, beaucoup se fabrique leur foi personnel . Peut-etre ont-il peur de se fondre dans la masse ? de perdre ce qui fait de chacun un etre unique? Alors chacun croit pouvoir trouver sa vérité . Pire chacun espère trouver la vérité par sois-meme . C'est un orgueil immonde .
Mais si la Vérité existe, demandons lui de se manifester à nous !

Vous avez une interrogation légitime, Si c'est la religion catholique est la bonne, pourquoi ne sont-ils pas tous rassemblé ceux qui veulent connaitre la Vérité ? et Jésus dit dans Jean :
Soyez Un pour que le monde reconnaissent que le père m'a envoyé .

Et c'est ce que vous nous rappellez . Qu'il faut qu'on soit Un pour que le monde croit .
Si nous avions été Un . Vous auriez reconnu la Vérité . Mais nous sommes divisez .
Si les protestants, orthodoxes , catholiques ne faisaient qu'UN ! Et mieux si les Juifs reconnaissaient Jésus avec les chrétiens ! Là vous aurez vu la Vérité .
Mais en attendant, vous pouvez toujours reconnaitre que toutes ces religions ont un seul père Abraham . Et que les musulmans aussi, arrivé en 700 ; se sont fondé sur la foi chrétienne, il ne sont pas sorti de nul part ! . (Jésus devant etre le dernier prophètes , mais comme les hommes ont déformé la doctrine ; mahomet à du venir pour remetre les choses dans l'ordre .)

reconnaissez que toutes les religions n'ont qu'un tronc et déjà, vous pourrez avancer avec l'assurance que la Vérité n'est pas individuelle mais universelle .
Ensuite pourquoi chrétiens et pas musulmans ? et catholiques de surcroit ? Pour répondre il faudrai du temps ! Mais dans la méditations , par la raison vous pouvez trouver réponse . Celui qui cherche trouve .

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Et dernière chose ;
Les anges ont eu le choix , ils voyaient Dieu et certains l'ont refusé . Il en est de meme de l'homme .

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Votre petite soeur Olive .

[DavidB]

[+] Texte masqué

Saint Jude a demandé à peu près la même question au Seigneur lors de la Dernière Cène :

Judas - pas l'Iscariote - lui dit : " Seigneur, et qu'est-il advenu, que tu doives te manifester à nous et non pas au monde ? " Jésus lui répondit : " Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et vous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé. Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Je vous laisse la paix ; c'est ma paix que je vous donne ; je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble ni ne s'effraie.
Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Je vous le dis maintenant avant que cela n'arrive, pour qu'au moment où cela arrivera, vous croyiez.
Je ne m'entretiendrai plus beaucoup avec vous, car il vient, le Prince de ce monde ; sur moi il n'a aucun pouvoir, mais il faut que le monde reconnaisse que j'aime le Père et que je fais comme le Père m'a commandé. Levez-vous ! Partons d'ici ! (Jean 14,22-31)

Thaddée dit au Seigneur: "Seigneur, pour quelle raison vas-tu te manifester à nous, et non pas au monde?". C'est une question de grande actualité, que nous posons nous aussi au Seigneur: pourquoi le Ressuscité ne s'est-il pas manifesté dans toute sa gloire à ses adversaires pour montrer que le vainqueur est Dieu? Pourquoi s'est-il manifesté seulement à ses Disciples? La réponse de Jésus est mystérieuse et profonde. Le Seigneur dit: "Si quelqu'un m'aime, il restera fidèle à ma parole; mon Père l'aimera, nous viendrons chez lui, nous irons demeurer auprès de lui" (Jn 14, 22-23). Cela signifie que le Ressuscité doit être vu et perçu également avec le coeur, de manière à ce que Dieu puisse demeurer en nous. Le Seigneur n'apparaît pas comme une chose. Il veut entrer dans notre vie et sa manifestation est donc une manifestation qui implique et présuppose un coeur ouvert. Ce n'est qu'ainsi que nous voyons le Ressuscité. (Benoît XVI, Audience générale, mercredi 11 octobre 2006)

La vérité ne peut être qu'objective. Quelqu'un ne peut pas dire : "c'est vrai pour toi mais pas pour moi"... car la vérité, c'est la vérité. Si c'est vrai pour les uns, c'est tout aussi vrai pour les autres. Si le Christ a affirmé qu'il est la Vérité, nous avons deux choix : le croire ou non. Qu'avons-nous à perdre d'y croire ? Rien. Tout à gagner.

Cordialement,
Hélène

A++++ Pour la réponse du Cardinal Ratzinger Pape Benoit VXI!

[Papé Robert]

Bonjour Olive.

Vous dites: "Souvenez-vous qu'une vérité scientifique est vrai jusqu'a preuve du contraire . Jamais la science n'a prouvé absolument . La science est relative ."

J'ai un autre regard sur la science. Elle ne dit pas "les choses sont ainsi !" elle dit "Tout se passe comme si les choses étaient ainsi !"

Pour affirmer ça, elle expérimente et prouve que le résultat obtenu est conforme au résultat prévisible par le modèle proposé. Une vérité scientifique n'est jamais que la vérité d'un modèle par rapport à ses applications et non la vérité de la nature observée.
Ces modèles s'affinent au fil des besoins et des conditions nouvelles...

Pour ce qui concerne la religion, aucune preuve n'est possible. Ou on croit à ce qui est affirmé par l'Eglise, ou on n'y croit pas...
Ceux qui y croient tiennent ces dires pour la Vérité.
Ceux qui n'y croient pas, tiennent ces dires pour de l'imagination humaine. Car les manifestations divines, ces signes que les croyants attribuent à Dieu, ne sont ni prévisibles ni signées.

Dimanche dernier, une amie très croyante voyait dans une coïncidence très improbable un signe de Dieu....Une preuve de plus à ses yeux ! Pour moi, un cas dont la probabilité est très faible...mais non nulle, puisqu'il a eu lieu !

[olive]

Bonjour,

La Foi peut se découvrir par la raison . C'est ce que le cathéchisme catholique dit . Et c'est ce que nous expérimentons .

Pour anecdote ; Au début de ma conversion il m'arrivait d'avoir des sursauts de doute , que j'ai toujours combattu par la science .
Si cela peu vous aider je vous invite à étudier les différents miracles en commencent par le suaire de turin .

Votre petite soeur Olive .

[ximatt]

Bonjour,

Le fait que vous preniez l'exemple du suaire de Turin est surprenant, vu que l'Eglise reconnait des miracles alors que s'agissant du suaire, elle ne s'est pas officiellement prononcée sur son authenticité.

[e=m6]

Bonjour

"Pour affirmer ça, elle expérimente et prouve que le résultat obtenu est conforme au résultat prévisible par le modèle proposé. Une vérité scientifique n'est jamais que la vérité d'un modèle par rapport à ses applications et non la vérité de la nature observée."

En vérité, nous pouvons appliquer votre mode de raisonnement aux Saints puisque ce sont eux qui par "leur application" des Vérité de l'évangile, donné par le Seigneur Jésus Christ qui donc est le "modèle proposé", sont parvenu à permettre à Dieu de laisser des signes, comme vous dites des "résultats prévisibles" par le "modèle proposé". Prenons par exemple Saint Padre Pio ( http://saint.padre.pio.free.fr/ )dont le corps a été exhumé récemment et retrouvé intact.

Ce Saint a appliqué l'évangile au plus près de ce qu'il a pu, de ce qu'elle annonce et de ses exigences quant à l'Amour de Dieu et du prochain. Il a suivi les chemins du Seigneur Jésus Christ pas à pas si je puis dire.

Il en a donc bien fait "l'application", "l'expérimentation" de l'évangile du Seigneur Jésus Christ.
Il a reçu beaucoup de dons surnaturels, guérisons, bilocation, lire dans les pensées en confession, lévitaion, stigmates du Seigneur etc.... qui sont des "résultats prévisibles" par le "modèle proposé" qui est le Seigneur Jésus Christ apparu au disciples avec ses plaies.

Pour aller plus loin vous pouvez méditer cette parole du Seigneur Jésus Christ dans Saint Matthieu 13, 10-17 ( http://www.meditationfrance.org/spip.php?article1987)

Ainsi s’accomplit pour eux la prophétie d’Isaïe qui disait : "Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. De peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur esprit ne comprenne, qu’ils ne se convertissent."

Que le Seigneur Jésus Christ vous bénisse, vous garde et vous conduise dans Sa Vérité Lui qui dit: " cherchez, vous trouverez".

Ps: J'ai mis quelques guillemets car les Saintes Ecritures disent que Dieu n'est pas un jeu. Donc pas un terrain d'expérimentation scientifique, c'est un chemin de Foi et d'Amour pure

[olive]

Bonjour,
Je ne savais pas . En tout cas, les scientifiques qui ont travaillé dessus se sont convertis !
Mais je respecte bien la prudence de ma mère l'Église.

[Fée Violine]

Bonjour,
Je ne savais pas . En tout cas, les scientifiques qui ont travaillé dessus se sont convertis !
Mais je respecte bien la prudence de ma mère l'Église.

Certains se sont convertis, mais pas tous ! Les gens sont libres de croire ou pas.
L'Eglise ne se prononce pas dans le domaine scientifique, ce n'est pas son rôle. Ça n'empêche pas les chrétiens, individuellement, de croire ou pas à l'authenticité du saint suaire. Moi j'y crois sans l'ombre d'un doute, mais je connais des tas de bons catholiques qui n'y croient pas, ou qui sont indifférents.

[abbaruah]

Pape Robert,
vous dites, je vous cite " que le catholicisme n'a pas réussi à s'imposer comme la Révélation de la Vérité. "
Ah bon ! l'enseignement du Christ = Vérité Révélée. Maintenant que vous n'acceptiez pas cette Révélation, n'enlève rien à la Révélation. Le fait de dire, je vous cite : " n'est ce pas un signe de faiblesse pour un être réputé tout puissant ? " me fait penser à ceux qui hurle, le doigt coléreux pointé vers le ciel : ah ! s'il y a un Dieu, qu'il se montre, et je croirai !
Pourquoi accuser Dieu de faiblesse ? Par provocation ? histoire de voir s'il va vous répondre ?...
A mon avis votre cheminement spirituel est en route, mais c'est vous qui êtes faible, reconnaissez le.
Dieu est parfait en toute chose, il ne peut ni se tromper, ni nous tromper. Cherchez et vous trouverez. Ne Le provoquez pas trop, car il risque de vous " foudroyer " d'amour pour lui ( voir la conversion de St Paul ) Quand vous aurez compris cet amour, vous vous laisserez enfin façonner par lui.

[Papé Robert]

Bonjour,

La Foi peut se découvrir par la raison . C'est ce que le cathéchisme catholique dit . Et c'est ce que nous expérimentons .

Pour anecdote ; Au début de ma conversion il m'arrivait d'avoir des sursauts de doute , que j'ai toujours combattu par la science .
Si cela peu vous aider je vous invite à étudier les différents miracles en commencent par le suaire de turin .

Votre petite soeur Olive .

j'ai déjà répondu à propos des miracles: des phénomènes naturels encore inexpliqués par la science. Ce n'est pas là une voie très convaincante à mes yeux.
On a pu constater souvent des maladies générées par un choc psychologique. Telle femme qui perd son mari brutalement présente un grave cancer peu de temps après: ce n'est pas un cas isolé.
Là, personne ne parle de miracle ! On admet simplement qu'un choc psychologique peut avoir un effet important sur la santé d'un individu. Jusqu'à quel point ? On ne sait pas !

[Papé Robert]

"Pourquoi accuser Dieu de faiblesse ? Par provocation ? histoire de voir s'il va vous répondre ?... "

Pour accuser Dieu, il faudrait que je croie en lui....

Il n'y a dans mes propos que de l'étonnement devant ce qui m'apparait comme des incohérences...

[Papé Robert]

"Dieu est parfait en toute chose, il ne peut ni se tromper, ni nous tromper. Cherchez et vous trouverez. Ne Le provoquez pas trop, car il risque de vous " foudroyer " d'amour pour lui ( voir la conversion de St Paul ) Quand vous aurez compris cet amour, vous vous laisserez enfin façonner par lui".

Il me semble que ce que les croyants recherchent dans Dieu, c'est un amour réciproque.
J'aime Dieu et Dieu m'aime ! et votre vie en est changée.
D'abord, il me semble évident que c'est le seul effet certain de Dieu en ce monde. Celui-là, je peux y croire.

Ces croyants ont-ils besoin cet amour pour vivre ?
Personnellement je n'en éprouve aucun besoin.

Pourquoi ajouter cette relation improbable dans sa vie ? La vie humaine ne saurait-elle satisfaire un individu ?
N'y a-t-il pas assez de sujets de satisfaction dans la vie ?

Certains vont chercher des états de bonheur artificiel dans des drogues.
D'autres se perdent dans des sectes frauduleuses.
Les croyants s'adonnent à leur religion...

Alors qu'il y a tant à faire pour profiter de la vie et tâcher d'aider les autres à en profiter à leur guise !