Mes doutes sur le Christianisme

[Relief]

Dan Brown, grand historien, exégète renommé et théologien émérite, dont les sources sont à toute épreuve comme tout un chacun le sait...

[Anne]

C,est rien Anne, en cas de paresse, il pourra aussi aller voir le documentaire : "Anges et démons" qui sort bientôt au cinéma.

Décidément, on n'en sort pas: une chance qu'il y a M. Brown pour nous fournir des "documentaires" d'aussi grande qualité que les siens!

Comment avons-nous fait pour survivre sans "Anges et démons", excellent et incontournable guide dans l'art d'éliminer les cardinaux encombrants!

Ça devrait servir lors de la prochaine élection!

[ti'hamo]

> Anong
- "Or il n'y a strictement eu aucune raison de choisir plus tard nos 4 evangiles sinon qu'ils s'accordaient a la religion promue."
C'est vous qui le dites. ça marche aussi dans l'autre sens : la "religion promue" se fondant sur la transmission du témoignage des apôtres, les chrétiens d'alors avaient les moyens de distinguer quels textes retenir et quels textes écarter.

- "Aucun historien des religions ne conteste qu'aucun des 4 evangelistes ne fut compagnon ou temoin du Christ."
Faux. Mais cela a déjà été rappelé par ceux qui ont répondu.

- "Historiquement, il n'existe meme aucun texte non chretien, aucun indice archeologique, prouvant l'existence de Jesus, encore moins sa resurrection"
Ben, un texte non chrétien parlant de la résurrection de Jésus, devient par le fait même chrétien. Donc, non, aucun texte non chrétien ne prouve la résurrection de Jésus.
Quant aux indices archéologiques... ...c'est comment, exactement, un indice archéologique d'une résurrection ? Qu'on sache le reconnaître, au cas où on tombe dessus...

- "Je pense qu'a notre epoque, dans notre societe evoluee, on ne doit plus raconter des histoires que tout le monde eduque sait fausses."
Rien que la façon dont cette phrase est tournée et écrite, je me permets de me demander ce que son auteur entend par "éduqué".

[ti'hamo]

> Titiff
Et je voudrais savoir, pourquoi Jésus au moment de se faire crucifier, a dit à Dieu "pourquoi tu m'a abandonné"?? car pour moi, un prophète n'a pas peur de la mort, il s'est ce qu'il l'attends après, c'est-à-dire le Paradis... et même par respect.

1) Savoir que l'on retourne à Dieu n'empêche pas de craindre la mort et de ne pas particulièrement apprécier un supplice particulièrement douloureux.
2) Comme il a été dit, en plus, cette parole est le début du psaume XXII... qui continue ainsi :

"Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes ?
Mon Dieu ! je crie le jour, et tu ne réponds pas ; La nuit, et je n'ai point de repos.
Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d'Israël.
En toi se confiaient nos pères ; Ils se confiaient, et tu les délivrais.
Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés ; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.

Et moi, je suis un ver et non un homme, L'opprobre des hommes et le méprisé du peuple.
Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête :
"Recommande-toi à l'Éternel ! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime ! -"
(...)
"Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais ; Tu me réduis à la poussière de la mort.
Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent ;
Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique. (...)"

Ce qui est assez parlant, je trouve.

[gerardh]

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Bonjour,

C'est peut-être difficile à comprendre ou à croire, mais Jésus a bien été abandonné de Dieu pendant les trois heures sombres de la croix (de la sixième à la neuvième heure). C'est pendant ce temps qu'il a subi à notre place de la part de Dieu la condamnation et le châtiment que nous méritions à cause de nos péchés. Cela est un acte suprême de l'amour divin, et c'est loin d'avoir été un simple formalité : quelques heures avant, au jardin de Gethsémané, sa sueur est devenue comme des grumeaux de sang et il a dit : "mon Père s'il était possible, que cette coupe passe loin de moi". Mais ce n'était pas possible, sinon les hommes seraient restés morts dans leurs fautes et dans leurs péchés.


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[etienne lorant]

Oui, cet abandon par Dieu est difficile à comprendre. Lorsque Jésus, sur la croix, dit: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?", il cite un Psaume et il continue d'accomplir les Ecritures. De même, c'est difficile à comprendre que "totalement abandonné par Dieu" pendant ces trois heures, il déclare au brigand condamné avec lui, et qui s'est repenti: "En vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le Paradis". Et au tout dernier moment, au dernier soupir, sa parole "Entre tes mains, je remets mon esprit" est encore une citation de l'Ecriture. C'est toujours aussi difficile à comprendre lorsqu'on a lu "Mémoire et Identité", constitué de dialogues avec André Frossard, Jean-Paul II réexplique le sens du mot sacrifice et n'imagine pas une seule seconde un Dieu qui ait eu besoin de la peine si affreuse infligée à son Fils. "La justice de Dieu ? Une seule des larmes de Jésus versée sur Jérusalem eût suffit à la satisfaire. Cependant, le sacrifice est le don intégral de soi, et force nous est d'admettre que le don intégral de soi est la manière d'être ordinaire des trois personnes de la Trinité". Mais Jésus, condamné par les hommes, n'a rien voulu préserver de lui-même, cela je le comprends.

[fil bleu]

Paul écrit au Corinthiens le printemps de l'an 56 et pour annoncer la resurrection il dit: 1Co 15,3
Je vous ai transmis en premier lieu ce que j'avais reçu moi-même: Christ est mort pour nos péchés......
Et Paul a été formé par Ananie à Damas, par Barnabé et la communauté d'Antioche.

Pour ce qui est des évangiles Luc prend la peine de nous expliquer le but de son travail et sa méthode
Lc 1,1
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des évènements accomplis parmi nous, d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole, il m'a paru bon, à moi aussi, après m'être soigneusement informé de tout à partir des origines, d'en écrire pour toi un récit ordonné, très honorable Théophile,afin que tu puisses constater la solidités des enseignements que tu as reçus.

et il reprend au début des actes des Apôtres:
Ac1,1 J'avais consacré mon premier livre, Théophile, à toout ce que Jésus avait fait et enseigné, depuis le commencement, jusqu'au jour où, aprés avoir donné dans l'Esprit Saint, ses instructions aux Apôtres qu'il avait choisis, il fut enlevé.
Pourquoi ne pas le croire?

[fil bleu]

j'ajoute pour ce qui est de la passion de Jésus.
Dans la passion, il y a trois destinées qui me font réfléchir et qui pourrait être une illustration de "Voici l'homme"
Destinée de Judas. Il sort, c'est nuit, il livre Jésus. Il porte seul cet acte et va se pendre de désespoir
Destinée de Pierre: Il renie, mais il a un regard de Jésus sur lui, il va pleurer amèrement
Destinée de Jésus qui vit un passage du désespoir de Judas Père pourquoi m'as-tu abandonné, au pardon de Pierre
Père pardonne leur il ne savent pas ce qu'ils font, à la remise totale dans les main du Père. Père je remets mon esprit entre tes mains qui correspond à Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

[gerardh]

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Etienne Lorant a écrit :

Jean-Paul II réexplique le sens du mot sacrifice et n'imagine pas une seule seconde un Dieu qui ait eu besoin de la peine si affreuse infligée à son Fils.

Et pourtant il y a Luc 24, 25-26 où Jésus dit aux pélerins d'Emmaüs : "O gens sans intelligence et lents de coeur à croire toutes les choses que les prophètes ont dites ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses et qu'il entrât dans sa gloire ?

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[Papé Robert]

En dehors des évangiles, quelles sont les références des textes (ouvrage, auteur, passage exact ) qui attestent de l'existence de la vie publique de Jésus ?

Voilà plusieurs fois que j'assiste à ces échanges entre partisans avec citation d'auteurs...et puis d'autres prétendent que les textes indiqués n'ont pas de précision historique convaincante...
J'aimerais bien voir de quoi il s'agit en réalité !

[Yves54]

J'avais déjà répondu à cette question :

[+] Texte masqué

1. Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.



2. Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." (Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").




3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ.

A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."




4. Suétone (69 - 125)

Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !




5. Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)



6. Pline le Jeune (61 - 114)


Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)


Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.


7. Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)



8. Celse (IIème ap J.C.)



Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme.



Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".



Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).



9. Le Talmud



Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

* ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
* dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
* dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

[Papé Robert]

Excusez-moi: je n'ai vu le sujet traitant de ce thème qu'après avoir écrit mon texte.

Merci pour votre patience.

[DavidB]

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Etienne Lorant a écrit :

Jean-Paul II réexplique le sens du mot sacrifice et n'imagine pas une seule seconde un Dieu qui ait eu besoin de la peine si affreuse infligée à son Fils.

Et pourtant il y a Luc 24, 25-26 où Jésus dit aux pélerins d'Emmaüs : "O gens sans intelligence et lents de coeur à croire toutes les choses que les prophètes ont dites ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses et qu'il entrât dans sa gloire ?

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Mais cette souffrance était-elle le désir de Dieu ou le rejet de Dieu le Fils par l'humanité? Pour ma part, j'adhère à la deuxième proposition.

[gerardh]

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Bonjour DavidB,

Un élément important de réponse à votre question réside à mon avis dans ce passage de l'épître aux Hébreux (chapitre 2 verset 10) : " Il convenait pour [Dieu], à cause de qui sont toutes choses, et par qui sont toutes choses, que amenant beaucoup de fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances"

(consommer, ou rendre parfait, dans l'épître aux Hébreux, c'est faire tout ce qui est nécessaire pour rendre propre à remplir un office)


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[ti'hamo]

> Gerardh

"C'est peut-être difficile à comprendre ou à croire, mais Jésus a bien été abandonné de Dieu pendant les trois heures sombres de la croix (de la sixième à la neuvième heure). C'est pendant ce temps qu'il a subi à notre place de la part de Dieu la condamnation et le châtiment que nous méritions à cause de nos péchés."

Ben...à partir du moment où Jésus, c'est Dieu...
Le Fils de Dieu, c'est Dieu aussi. Pleinement Homme et pleinement Dieu,...Dieu ne se "retire" pas de Jésus. ça n'aurait pas de sens, et on se demande ce qu'on aurait sur la Croix à ce moment là.

D'autre part, quelle horreur, non : Jésus ne "subit" PAS "de la part de Dieu" (!!) "la condamnation et le châtiment que nous méritions" !
Si je lis les Évangiles, je vois surtout que le Christ subit son supplice de la part des hommes bien plus que de Dieu. Dieu consent, se donne totalement.

Et le Christ subit ce que nous méritons depuis le péché originel, en ce sens où il subit la souffrance et la mort, conséquences logiques de la faute, bien plus qu'aucun de nous ne peut la subir - puisqu'il porte en même tempes toutes nos fautes, donc la souffrance de toutes ces fautes.