Dieu pourrait-Il créer une pierre qu'Il ne pourrait porter ?

[Christophe]

Dubida, je vous invite à lire ou écouter les enseignements de Benoît XVI sur les relations de la foi et de la raison. Dieu est raison ; la foi ne peut contredire la raison ; Dieu ne peut pas vouloir agir contre la raison.

Que Dieu vous bénisse !
Christophe

[ti'hamo]

> Dubida :
Ben..Dieu EST la raison. Enfin, c'est en lui qu'elle se fonde.
Donc, la raison est la raison parce que Dieu est Dieu. La logique existe selon ce que Dieu est.

Se demander "et si Dieu était illogique?" ce serait se demander "et si Dieu était autrement?",...ce qui encore une fois n'a pas de sens, du moins si Dieu est bien l'être par excellence.

[demain]

tout ce qui est très bon marché est rare
tout ce qui est rare est cher
donc ce qui est très bon marché est cher...

[Christophe]

Charles, je pense que l'invité "demain" a simplement voulu dire que le raisonnement en ouverture de ce fil est un sophisme.
Personnellement, je connaissais celui-ci sous la forme :

Les diamants bon marché sont rares
Or, ce qui est rare est cher
Donc les diamants bon marché sont chers...

Il ne s'agit que de sophismes : la conclusion absurde implique qu'il y a une faille (soit que les prémisses soient fausses, soit que le raisonnement le soit). C'est la même chose pour cette histoire alambiquée de pierre lourde...

PaX
Christophe

[Olivier JC]

Bonjour,

J'en pense (sans creuser bien profond, je l'avoue), que la Toute-puissance de Dieu est infinie. Partant, il ne peut créer une pierre si lourde qu'il ne pourrait la porter, précisément pour cette raison.

Car la pierre devrait être infiniment lourde, mais Dieu étant infiniment Tout-puissant, il pourrait toujours la porter. Bref, c'est un peu comme ces courbes mathématiques qui tendent vers l'infini.

Alors que le raisonnement proposé part implicitement du principe qu'il existerait un infini plus infini qu'un autre. Là réside son absurdité.

+

[aujour]

"Dieu pouvant tout faire,il est capable de faire une chose
si petite qu'il ne pourrait plus la voir,donc Dieu ne voit pas bien."

Tout vient de "si....que", suivi de "donc" ...

Il aurait pu être dit "si lourde que seul lui soit capable de la porter", non?

C'est vrai c'est absurde

[chercheuse]

Dieu seul le sait.... ;-)

[Fulcanelli]

Bonjour

Qu'est-ce que vous en pensez ? Pourriez-vous me fournir des explications ? C'est le genre de truc qui me laisse un peu démunie !

Bonjour Dubida (désolé, je ne sais pas mettre d'accent sur les u, mais le cœur l'y remplace)

Le sujet de votre post est une réflexion sur les limites du langage. La question que vous posez est un paradoxe. Il est particulièrement intéressant de saisir la nature des paradoxes parce qu'ils pointent des limites de la raison-logique : les propositions ne sont pas toutes raisonnables. "Le néant existe-t-il?", "Cette phrase est fausse.", "Je suis celui qui est.", "Deviens celui que tu es.", "Ce qui est en haut est en bas", etc., sont d'autres paradoxes célèbres.
Le mécanisme du paradoxe est profond, il s'agit de l'autoréférence ; dans votre cas "qu'il ne pourrait porter" fait directement référence à la définition de Dieu tout puissant, sujet de la question. Notez que l'unicité de l'indivi-du humain est elle-même de nature paradoxale.

Parmi les ressors du paradoxe, il y a ceci qu'il met l'esprit en questionnement.

[chercheuse]

dans votre cas "qu'il ne pourrait porter" fait directement référence à la définition de Dieu tout puissant, sujet de la question.

Oui, exactement, Fulcanelli, d'où ma réponse et la grande admiration que j'ai pour vous tous, de votre connaissance de D et de ses capacités....
;-)

[Fulcanelli]

Pour aller plus loin, l'existence de paradoxes tel que celui qui est l'objet du post, ouvre la question de savoir si le monde est régit ou non par des lois causales. En effet, puisque notre logique se révèle imparfaite face au paradoxe (le fameux théorème d'incomplétude de Gödel reprend le paradoxe dit du menteur : "cette phrase est fausse" dans le cadre de la théories des ensembles), il est légitime de se demander si l'univers est bien régit par les lois de la logique causale qui nous paraissent si "naturelles" (voir la logique d'Aristote). L'idée même de causalité pourrait n'être pas universelle.

[chercheuse]

Pour pousser la réflexion (mais le faut-il ?), à la question "D peut-Il" quelque soit la suite, la réponse est forcément Oui.
Car ce que D veut, Il peut. Dieu est omnipotent.
De la même façon qu'à la question: "D sait-Il"....toujours Oui aussi. D est omniscient.
Mais ces questions ne sont pas des questions de foi, ce sont des questions philosophiques et/ou scientifiques.

La question sous jacente est: D peut-Il limiter Son pouvoir "s'Il le veut"?
La volonté est un préalable. C'est d'ailleurs la définition de la Raison. Qu'est-ce que la Raison (Infinie)? C'est cette raison suprême de l'être (ou aussi le Verbe pré-existant) que la Foi appelle D. D dit: "Je suis Celui qui est".

L'alliance faite avec l'homme après le déluge où D dit: "il n'y aura jamais plus de grande inondation pour détruire la vie", n'est-ce pas un exemple d'auto-limitation de Son pouvoir par Sa volonté?
Ce qui revient à dire que D a rendu sa création indestructible par Lui-même.
Alors pourquoi pas une pierre qu'Il ne pourrait soulever puisqu'Il a bien créé une "population" sur une pierre (la terre), qu'Il ne peut pas détruire suite à Sa promesse (Sa volonté). Qui peut le plus peut le moins.

Seulement voilà, le veut-Il, créer cette insoulevable pierre?
Et ça, qui peut le dire?
Les voies du Seigneur sont impénétrables....
Et pour pousser encore plus loin: Et si un jour D voulait affranchir Sa création en n'y intervenant plus du tout, pourquoi ne le pourrait-Il pas? Auquel cas, D ne pourrait plus porter aucune pierre si tel était Sa volonté et, nous, nous serions tristement orphelins, mais ça c'est une autre affaire.

Et enfin, s'interroger sur "D peut-Il", quelque soit la question, et conclure "qu'Il ne peut pas" est le même genre de réflexion qui a amené les hommes il y a 2000 ans à penser, avec leur savoir limité et logique, que D ne pouvait pas s'incarner en Jésus. Puisque la question d'alors était: D infini, peut-Il être en entier contenu dans la finitude d'un homme?
Comme chacun sait, la réponse était oui, pourtant Il a été crucifié d'avoir soutenu le contraire.

Et :
Job 38;6: et qui encore en a placé la pierre d'angle?
ou premier épitre de St Pierre: "Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; "

Or, qu'est-ce qu'une pierre d'angle? Sinon une pierre qu'on ne peut déplacer sans détruire toute la construction?

Et la conclusion finale semble être: mieux vaut s'interroger sur la création (qui nous est donnée à maîtriser) que sur le Créateur auquel nous Croyons.

[Dúbida]

Merci pour toutes ses réponses

Pour pousser la réflexion (mais le faut-il ?), à la question "D peut-Il" quelque soit la suite, la réponse est forcément Oui.

En gros, Dieu peut tout mais ne veut pas tout ? (exemple : il pourrait faire le Mal mais ne veut pas le faire ?). En relisant notamment les messages de certains intervenants, c'est ce que je crois comprendre (mais j'ai un peu peur de me planter pour le coup !)

PS : Fulcanelli, ne vous inquiétez pas pour l'accent sur le u, c'est un détail

[Melki]

dans votre cas "qu'il ne pourrait porter" fait directement référence à la définition de Dieu tout puissant, sujet de la question.

Oui, exactement, Fulcanelli, d'où ma réponse et la grande admiration que j'ai pour vous tous, de votre connaissance de D et de ses capacités....
;-)

Chercheuse puis-je vous demander pourquoi vous ecrivez "D" pour dire Dieu ?
J'ai constaté que c'etait systematique, donc je me demandais juste le pourquoi de cela .

[chercheuse]

Pas de raison particulière... Peut-être inconsciemment le fait que le terme "Dieu" a été galvaudé et est employé à tort ou à travers... "Un Dieu" comme s'il y en avait plusieurs, "des dieux".... Autant d'expressions qui me choquent.

A quoi pensiez vous? Celui que l'on ne peut nommer ? Comme dans le Judaisme?
Peut-être aussi,... inconsciemment...

En parlant des noms de D, petite anecdote, j'ai appris en Palestine, en discutant avec des musulmans, que nous avons TOUS sans exception, dans notre main gauche le nombre 81 (٨١) et dans notre main droite le nombre 18 (١٨) tracés par les lignes de nos mains, soit au total 99, les 99 noms de D selon les musulmans.

[Melki]

Pas de raison particulière... Peut-être inconsciemment le fait que le terme "Dieu" a été galvaudé et est employé à tort ou à travers... "Un Dieu" comme s'il y en avait plusieurs, "des dieux".... Autant d'expressions qui me choquent.

A quoi pensiez vous? Celui que l'on ne peut nommer ? Comme dans le Judaisme?
Peut-être aussi,... inconsciemment...

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Que la paix soit avec vous

Merci beaucoup d'avoir pris le temps et d'avoir la patience de bien vouloir repondre a la question .


J'en est jamais entendus parlé personnellement .
En tant que musulman, je ne peux que respecter cette intention louable que vous avez en ecrivant "D" tout simplement .

Que la paix soit avec vous
Fraternellement
Abderrazaq