Dieu pourrait-Il créer une pierre qu'Il ne pourrait porter ?

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Dúbida
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Dieu pourrait-Il créer une pierre qu'Il ne pourrait porter ?

Message non lu par Dúbida » dim. 05 oct. 2008, 11:03

Bonjour :)

Il y a peu, je suis tombée sur ce raisonnement (visant à prouver que Dieu est "limité").

En gros ça donnait ça :
Dieu est tout-puissant
Et Dieu peut tout créer
Donc Dieu pourrait créer une pierre si lourde que lui-même ne pourrait pas la porter
Mais dans ce cas il ne serait pas tout-puissant
Donc Dieu n'est pas tout-puissant

Qu'est-ce que vous en pensez ? Pourriez-vous me fournir des explications ? C'est le genre de truc qui me laisse un peu démunie !

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Judith
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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Judith » dim. 05 oct. 2008, 15:01

Je pense que ce raisonnement est faut car Dieu pourrait porter une pierre si lourde soit elle car ce n'est pas avec des forces humaines qu'il meut les choses puisqu'il est immatériel, mais par la force de son esprit.
Donc peut importe le poids de la chose.
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Olivier JC
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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Olivier JC » dim. 05 oct. 2008, 15:23

Bonjour,

1. Dieu est pur esprit. De ce fait, il ne peut porter par lui-même aucun objet matériel, fut-ce un grain de sable. Ne jamais oublier que la toute-puissance de Dieu s'accorde à son être : Dieu peut faire tout ce qu'il est.

2. On pourrait transformer le raisonnement en disant que Dieu pourrait créer une pierre si lourde qu'il ne pourrait créer aucune créature pour la soulever : C'est également absurde, parce que Dieu est infini, et qu'en soi, il pourra donc toujours créer une pierre plus lourde, et une créature plus forte pour la porter, jusqu'à l'infini.

Donc, le raisonnement que vous proposez perd de vue la primauté de l'être, l'être de Dieu étant (entre autres) Esprit et Infini.

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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Dúbida » dim. 05 oct. 2008, 15:55

Merci Judith, c'est déjà plus clair dans mon esprit ;)

Olivier JC, pourriez-vous précisez cette phrase : "Dieu peut faire tout ce qu'il est" ? Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par là.

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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Olivier JC » dim. 05 oct. 2008, 17:03

Dúbida a écrit :Olivier JC, pourriez-vous précisez cette phrase : "Dieu peut faire tout ce qu'il est" ? Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par là.
Cela signifie que Dieu agit conformément à son être, et qu'en cela précisément réside sa toute-puissance et sa souveraine liberté.

Ainsi, par exemple, étant Amour, Dieu ne peut haïr.
Dieu étant Vérité, il ne peut mentir.
Dieu étant le Bien, il ne peut faire le mal.
Dieu étant Bon, il ne peut rien faire qui soit mauvais.
Dieu étant Juste, il ne peut être injuste.
Dieu est Créateur, il ne peut donc réduire à néant.

Ce qui ne limite pas sa toute-puissance, mais la démontre au contraire.

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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Balade » dim. 05 oct. 2008, 18:02

Olivier JC a écrit : Ainsi, par exemple, étant Amour, Dieu ne peut haïr.
Dieu étant Vérité, il ne peut mentir.
Dieu étant le Bien, il ne peut faire le mal.
Dieu étant Bon, il ne peut rien faire qui soit mauvais.
Dieu étant Juste, il ne peut être injuste.
Dieu est Créateur, il ne peut donc réduire à néant.
Ce qui ne limite pas sa toute-puissance, mais la démontre au contraire.+
Dieu peut faire des choses qui apparaissent AUX YEUX DES HOMMES
comme étant "mauvaises", car souvent les hommes ne voient pas la
finalité des actes de Dieu, une finalité toujours BONNE.
Ainsi les "punitions" et "châtiments" divins passés ou à venir...

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Olivier JC
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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Olivier JC » dim. 05 oct. 2008, 18:19

Balade a écrit :Dieu peut faire des choses qui apparaissent AUX YEUX DES HOMMES
comme étant "mauvaises", car souvent les hommes ne voient pas la
finalité des actes de Dieu, une finalité toujours BONNE.
Ainsi les "punitions" et "châtiments" divins passés ou à venir...
Pas aux yeux de la foi...

D'autant qu'il y a une différence entre laisser faire (cas des punitions et châtiments, qui ne sont que la conséquences des "lois" disposées par Dieu) et intervenir (comme les miracles, qui sont un accomplissement ponctuel de ces mêmes lois, et non une violation comme on le croit souvent).

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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Raistlin » dim. 05 oct. 2008, 18:44

Bonjour,

Ce genre de raisonnement me fait penser à ces énigmes mathématiques qui suivent un ordre parfaitement logique pour amener à une absurdité (par exemple 1=0 !!!). Dans ce cas-là, c'est toujours une des hypothèses de départ ou une équivalence qui est fausse.

En fait, il s'agit dun faux paradoxe et en invalidant une des étapes, on invalide le raisonnement.

Reprenons :
Dieu est tout-puissant Hypothèse correcte
Et Dieu peut tout créer Equivalence erronée, Dieu ne peut pas créer ce qui est contradictoire, ce qui est impossible
(Le reste est automatiquement invalidé)

Pourquoi la deuxième étape est-elle fausse ? Pourquoi Dieu ne peut-Il créer ce qui est impossible ?
Il s'agit de savoir ce qu'est la Toute-Puissance de Dieu. La Toute-Puissance de Dieu est - par définition - relative au réel créé, à l'action de Dieu sur Sa création et Ses créatures. Ainsi, Dieu peut tout ce qui est possible, tout ce qui n'implique pas une contradiction.
Il ne faut en effet pas confondre ce qui est impossible pour des créatures (nous), et ce qui est impossible en soi car relevant du non-être, du néant. Dieu peut tout ce qui est possible dans le domaine de l'être.

Ce raisonnement est donc un sophisme et non un réel paradoxe...

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Balade » dim. 05 oct. 2008, 19:12

Olivier JC a écrit : Pas aux yeux de la foi...
Bien sûr. Je parlais, moi aussi, des hommes qui
n'ont pas la foi ou bien une foi non affermie.
Olivier JC a écrit : D'autant qu'il y a une différence entre laisser faire (cas des punitions et châtiments, qui ne sont que la conséquences des "lois" disposées par Dieu) et intervenir (comme les miracles, qui sont un accomplissement ponctuel de ces mêmes lois, et non une violation comme on le croit souvent).
Certes. Mais alors, comment expliquer, par exemple, le Déluge ?
C'est une intervention divine jugée différente des autres
"châtiments" qui jalonnent l'Ancien testament. On ne peut
pas parler de "laisser faire" dans ce cas là... C'est pour cela
que, personnellement, j'aime le vocable DIEU JUSTE.

(on s'éloigne du sujet du fil ; la modération ne va pas tarder
à nous rappeler à l'ordre) :)

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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Olivier JC » dim. 05 oct. 2008, 21:25

Bonsoir,
Balade a écrit :Mais alors, comment expliquer, par exemple, le Déluge ?
C'est une intervention divine jugée différente des autres
"châtiments" qui jalonnent l'Ancien testament. On ne peut
pas parler de "laisser faire" dans ce cas là... C'est pour cela
que, personnellement, j'aime le vocable DIEU JUSTE.
On l'explique de la même manière. Je ne vois pas ce qui vous pose difficulté ?
Balade a écrit :(on s'éloigne du sujet du fil ; la modération ne va pas tarder
à nous rappeler à l'ordre) :)
Faut bien leur donner un peu de boulot de temps en temps :-D

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Re: Où est la faille dans ce raisonnement ?

Message non lu par Raistlin » dim. 05 oct. 2008, 21:33

[Devant tant de sollicitude pour la Modération, je ne peux qu'inviter officiellement Olivier et Balade à bien vouloir ouvrir un nouveau fil s'ils souhaitent continuer leur débat sur Dieu et l'existence du Mal :-D . Amicalement. / Raistlin]
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Dieu pourrait-Il créer une pierre qu'Il ne pourrait porter ?

Message non lu par Dúbida » lun. 06 oct. 2008, 18:35

Merci pour ces réponses très intéressantes :>
Vous allez peut-être en rire, mais je ne comprenais pas la Toute-Puissance de Dieu de cette façon <:

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ti'hamo
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Re: Dieu pourrait-Il créer une pierre qu'Il ne pourrait porter ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 11 oct. 2008, 13:10

J'ajouterais à ce qui a été dit, et dans la suite de ce qu'a écrit Raistlin :
"Dieu est tout-puissant
Et Dieu peut tout créer
Donc Dieu pourrait créer une pierre si lourde que lui-même ne pourrait pas la porter
Mais dans ce cas il ne serait pas tout-puissant
Donc Dieu n'est pas tout-puissant"

...ne veut en fait rien dire. Là où Raistlin dit que "Dieu ne peut pas créer ce qui est contradictoire", j'irais plus loin.
Disons que je suis bien d'accord, mais je tiens à préciser, puisque cette affirmation même pourrait être comprise comme le fait que Dieu est limité par des principes qui lui seraient supérieurs et antérieurs, donc il ne serait pas tout puissant...
...je dirais donc :
ce qui est contradictoire, n'a pas de sens. Quand en philosophie ou en logique, on arrive à une conclusion auto-contradictoire, alors on conclue que osit le raisonnement, soit les hypothèses de départ sont fausses,
parce que cette conclusion ne veut rien dire.

En fait, dire "une pierre que Dieu ne pourrait pas porter", c'est exactement comme dire "lamJHhddztaref".
Mais, comme la disposition des lettres forme des mots, c'est ce qui nous trompe, et nous essayons d'imaginer ce que pourrait être "une pierre que dieu ne pourrait pas porter". Mais ça n'a aucun sens.
Exactement comme si je demandais "Dieu peut-il créer un phoque espéranto moules-frites racine carrée hypothénuse cac40" ?
Ben, non...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Melki
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Re: Dieu pourrait-Il créer une pierre qu'Il ne pourrait port

Message non lu par Melki » sam. 11 oct. 2008, 13:33

Que la paix soit avec vous .

Si vous me le permettez, j'aimerais essayer d'apporter une reponse un peu plus simple . Si vous me le permettez pas effacez ce message svp .

Nous sommes d'accord que Dieu est transcendant , ce que je traduit par "superieur a tous ce que l'ont l'ont connais ou pas" .

A partir de ce point, je peut que rejoindre Ti'amo, la question devient caduc ... Rien ne peut etre superieur a Dieu, donc meme une pierre quelque soit sa taille et son poid .
Dieu certes crèe ce qu'Il veut, mais Il le fait toujours avec omniscience, sagesse .

J'espere que ca sera un peu plus clair, car la simplicité de l'explication, apporte une meilleure assimilation .

Que la paix soit avec vous .
Fraternellement
Abderrazaq
Soutenez le camp de la paix .
- http://www.ujfp.org/ Union juive francaise pour la Paix .
- Le coeur dirigé vers Dieu et les yeux sur la palestine .

- « Ce que les médias ne mettent jamais en question, c’est la conception israélienne de la trêve. C’est très simple : sous une trêve à la mode israélienne, les Palestiniens ont le droit de se taire pendant qu’Israël les affame, les assassine et continue de coloniser leur terre par la violence. » Ali Abunimah

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Re: Dieu pourrait-Il créer une pierre qu'Il ne pourrait porter ?

Message non lu par Dúbida » sam. 11 oct. 2008, 14:33

Merci à vous deux pour ces précisions :>

ti'hamo, si j'ai bien compris ce que vous dites, Dieu ne peut être que logique ? Est-ce qu'on peut rapprocher ça de la thèse de Leibniz qui dit que la Volonté de Dieu est subordonnée à Sa Raison (histoire de voir si mes cours de philo peuvent être utiles :-D ) ?

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