Réponses aux interrogations et objections athées d'Axiome

[Métazét]

Bonsoir Jean-Baptiste,

Je suis "Kant à moi" de ces athées grandement d'accord avec l'essentiel de ce que vous avez dit. Je me permets cependant d'intervenir sur un passage de votre message où mon avis diverge assez sensiblement du vôtre :

Si les athées aiment tant Kant, c'est parce que Kant a voulu faire ce que nombre d'athée rêve de faire : réaliser le royaume de Dieu sur Terre avec nos mains d'hommes.

Je pense que c'est aussi (et même surtout) parce que Kant a fournis des arguments, certes pas contre le théisme, mais contre la théologie naturelle. Or réfuter la théologie naturelle est une préoccupation commune aux athées, agnostiques et fidéistes.

Un athée défenseur de la paix perpétuelle sur terre, ainsi que des droits de l'homme universels, c'est un chrétien qui a décidé qu'il n'avait plus besoin de Dieu pour réaliser son idéal. Idéal, oui, car il risque de rentrer dans un mode de pensée de type idéologique avec les conséquences que nous connaissons...

L'idéologie marxiste et communiste (car j'imagine que c'est à elle que vous pensez, mais c'est déjà prendre un cas bien particulier d'athéisme... donc se pose la question de la pertinence de votre généralisation avec l'ensemble de l'athéisme) part du principe que les moyens peuvent être (voire doivent être) subordonnés à la fin visée (pensée qui n'est d'ailleurs pas étrangère totalement au Christianisme il me semble : ainsi, selon St Augustin, Dieu permet le mal... pour en tirer un plus grand bien). Dès le principe, je ne vois pas comment cela peut coller avec une défense des droits de l'homme universels, qui eux se préoccupent des moyens utilisés et ne les subordonnent pas à la fin visée. Les droits de l'homme, c'est très déontologique et kantien comme idée, ça ne peut pas donner naissance à un régime comme celui de l'ex-URSS ou le régime chinois (dont on attend vainement qu'il les respecte un peu plus justement, les droits de l'homme). A ne peut pas impliquer non-A...

Pour ma part, je verrais un peu les choses autrement. Il convient, à mon sens, de distinguer entre les valeurs chrétiennes, et plus précisément les valeurs évangéliques (au sens de l'enseignement de Jésus tel que présenté dans les Evangiles, et non au sens du protestantisme évangélique), d'une part, et les croyances chrétiennes, d'autre part. Par valeurs évangéliques, j'entends l'amour (du prochain, mais aussi de soi-même, puisqu'il s'agit d'aimer son prochain comme soi-même, ce qui, sans l'amour de soi, conduirait logiquement à ne pas aimer les autres...), et il me semble que l'on peut adhérer à ces valeurs, sans pour autant adhérer aux croyances chrétiennes. L'athée défenseur de la paix perpétuelle sur terre, ainsi que des droits de l'homme universels, n'est donc pas forcément un chrétien qui s'est débarassé de Dieu, cela peut être une personne imprégnée des valeurs évangéliques... mais qui n'a jamais fait le saut de la foi (quelqu'en soit la raison...). J'irai même plus loin : je pense que Jésus n'a fait qu'illustrer par l'exemple et par l'autorité de son enseignement, une Vérité que l'on peut atteindre par la sensibilité, l'expérience et la raison. Par conséquent, l'athée défenseur de la paix perpétuelle sur terre, ainsi que des droits de l'homme universels, peut aussi n'avoir aucun lien avec le Christianisme, mais avoir "retrouvé" ces Vérités par l'usage correct de ses propres facultés humaines. C'est sans doute plus difficile et pas forcément donné à tout le monde de faire ce cheminement. Par conséquent, l'enseignement et l'exemple vivant de maîtres spirituels comme Jésus n'est pas inutile, loin s'en faut, mais à mon avis l'intérêt est surtout pédagogique. La garantie éthique de ces préceptes touve sa source dans la démarche que chacun peut faire par l'usage croisé de sa sensibilité humaine, de sa raison et de son expérience. Le message de Jésus est donc, à mon sens un "révélateur" qui peut aider les consciences endormies à s'engager dans le chemin de l'amour, ou mettons une "hypothèse de travail" fructueuse lorsqu'on la met en pratique. Mais l'adhésion à cette "loi" de l'amour ne possède pas comme présupposé nécessaire le Christianisme, même si dans les faits, on ne peut nier qu'en Occident, les valeurs chrétiennes ont joué un rôle non négligeable de catalyseur dans le développement de la pensée humaniste d'un grand nombre de personnes non-chrétiennes voire athées. Enfin, le message de Jésus, fut-il le plus médiatique et le plus à avoir mis l'accent sur l'amour, ne me semble pas véritablement jouir du privilège de l'exclusivité. La "loi" d'amour est déjà présente dans le Judaïsme. Et, sous différentes formes, on la retrouve dans nombre de traditions sans rapport avec le Christianisme, comme par exemple le Bouddhisme.

Bien cordialement,
Mikaël

PS : A l'adresse des modérateurs : j'ai posté dans "Apologétique", hein que j'ai droit à un bon point, hein dites ?

[Yves54]

Question en retour… j’étais chrétien avant et Dieu ne s’est jamais présenté à moi. Pourquoi, selon vous?

Un avis que je me suis forgé en lisant vos posts, vous êtes plus à l'écoute du monde qu'à l'écoute de vous même et de Dieu. Je ne dis pas que c'est mal d'être à l'écoute du monde, mais l'être à un point de ne pas s'écouter et de ne pas écouter Dieu, ça devient grave.

Si vous espérez voir Dieu comme Saint Thomas vous perdez votre temps à attendre. Une relation ne se batit pas sur une sensation mais sur un acte concret et profond. Cet acte et de vouloir connaitre Dieu et non pas de le mettre en défis. Le défier en lui demandant de se manifester sous peine d'apostasie est une absurdité, un vous offensez Dieu et deux vous ne le faites que pour donner une justification à la fermeture de votre cœur.


Je peux me tromper car je ne vous connais pas, mais c'est ce qui transparait dans vos commentaires.


In Xto

Yves

[Métazét]

Je me rends compte que j'ai oublié de parler d'un point important : aussi paradoxal que cela puisse paraître, je pense que l'on peut être athée lorsque l'on se rend compte que les valeurs évangéliques sont en inadéquation... avec le comportement de Dieu lui-même. En effet, ces valeurs nous proscrivent de faire ou laisser faire du mal pour en tirer un bien plus grand (la fin ne justifie pas les moyens). Or, selon St Augustin, ainsi que je l'ai expliqué dans mon précédent message, Dieu laisse faire le mal car du mal, il tire un bien plus grand (pour Dieu donc, la fin justifie les moyens). L'athéisme, dans une certaine mesure, peut donc être vu (semble-t-il) comme une sorte d'aboutissement logique du Christianisme... Non, pas taper !

Bien cordialement,
Mikaël

[Anne]

Warning/Attention: réponse loooooooooooooooooooooooooooooooooooongue!

Cher Axiome,
je reprends votre dernier message et j'y réponds en bloc.

Personnellement, je n’ai rien contre les questions/réponses après avoir lu… à condition que celui qui le demande le fasse !

Pour ce qui est de votre plaisir personnel à confronter votre point de vue, vous comprendrez que ce n’est pas nécessairement le cas de tous. En ce qui me concerne, il est fort possible que je me lasse rapidement, puisque je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps à argumenter ou, en d’autres termes, à jeter des perles aux pourceaux alors que je n’y vois aucun avantage d'après ce que je perçois de vos intentions qui sont plutôt nébuleuses, de votre propre aveu… Et si vos attentes ne se résument qu’à améliorer votre prestation oratoire/argumentaire, je trouve qu’il y a d’autres endroits pour ça ! Il s’agit ici de mon opinion, il va sans dire.

Pour ce qui est de questionner les autres, je préfère d’abord me questionner moi-même… J’en suis parfaitement capable toute seule et c’est moins lassant pour la galerie… D’ailleurs, qui êtes-vous pour vous arroger ce privilège de la manière dont vous le faites? Pourquoi doit-on se sentir interpellé par votre démarche ? Vous dites que vous ne connaissez pas votre but… Lorsque je pose cette question à mes élèves et qu’ils me répondent qu’ils ne savent pas quel était leur but en posant un acte, je leur réponds que c’est urgent qu’ils s’y mettent, parce qu’il leur manque comme quelque chose de primordial, là !

De plus, je trouve que vos attentes sont grandes versus ce que vous voulez investir… Tout ça peut s’arrêter pour vous demain, dites-vous, mais vous vous attendez à ce que tout le monde ici s’implique et vous réponde O.P.C.. Étrange nombrilisme qui me donne l’impression que nous devons être là pour votre bon plaisir… Je trouve à vrai dire que c'est assez irrespectueux comme approche...

En passant, je n’ai vu nulle part que le but de ce forum soit de convertir qui que ce soit. Mais j’en ai peut-être manqué « des bouts », je suis assez nouvelle ici… Et je trouve votre affirmation selon laquelle vous allez nous « rendre dans le sombre chemin de la force, nous rendre agnostique ou peu importe » un tantinet condescendante. Vous semblez avoir une très haute opinion de votre ascendant sur les pauvres moutons que nous semblons être pour vous ! D’après ce que j’ai pu voir ici, la plupart des intervenants de ce forum ont un cheminement qui s’est fait bien avant votre apparition providentielle et ce cheminement est basé sur des fondations autrement solides que ce que vous allez nous proposer, n’en déplaise à vos études en Histoire. Quand on peut se référer aux Pères de l’Église, à St-Augustin, à St-Benoît et al, ça me semble amplement crédible. Je vais donc pour le moment vous donner le bénéfice du doute et croire que c'est la manière dont vous rédigez vos questions qui est agressante, plutôt que vous-même...

Pour ce qui est des autres membres qui sont eux aussi en questionnement au sujet de leur foi, la plupart s’y prennent autrement et je trouve qu’il s’y trouve la plupart du temps beaucoup de respect…

En ce qui concerne l’athéisme, malgré mes initiales, je n’y porte aucun intérêt. Il doit y avoir d'autres forums pour ça…

La question des autochtones : pourquoi ne pas ouvrir un autre fil, dans « Actualité québécoise » par exemple ?

Puisque vous êtes ici pour connaître des opinions au sujet de la foi, voici la mienne.

Je suis catholique depuis l’enfance et je remercie maintenant mes parents de m’avoir transmis ces valeurs. J’ai eu l’occasion d’étudier les principales grandes religions, j’ai fait mes comparaisons, j’ai analysé, je me suis questionnée, informée, et ce depuis plusieurs années (comme j’approche la cinquantaine, ça ne date pas d’hier).

J’en ai conclu que le catholicisme répondait finalement à mes attentes. Comme je ne suis pas assez imbécile pour jeter le bébé avec l’eau du bain, j’ai enlevé mes lunettes roses et j’ai appris le réalisme. Je ne m’attends nullement à ce qu’une institution comme l’Église soit parfaite pour la simple et bonne raison que personne n’est parfait et qu’Elle est entre les mains de gens forcément imparfaits. Il y a eu des abus et il y en aura encore. Mais de grandes choses ont été accomplies ; un nombre incalculable de petites et belles choses aussi, souvent dans l’ombre. Je trouve que le bon contrebalance amplement le mauvais. Je considère que le christianisme est à l’origine même de la civilisation occidentale et qu’il en a été le principal moteur. Il n’y a qu’à comparer avec les pays où il n’a pas fait partie du tissu social depuis des siècles pour voir la différence. D’où croyez-vous sont sortis les grands principes d’égalité ? De l’hindouisme ? De l’Islam ? De l’animisme ?

Pour ce qui est de la conception du bonheur, elle est relative. Si vous souscrivez entièrement à l’approche protestante du profit à tout prix et de l’accumulation d’argent à outrance : libre à vous ! Il s'en trouvera pour dire que la simplicité a bien meilleur goût et que de se contenter de ce qu'on a n'est pas forcément mauvais en soi...

Je terminerais en disant que je préfère avoir été créée à l’image et à la ressemblance de mon Dieu. (Si l’Entité a 6 bras ou 3 yeux : pourquoi j’en ai pas autant ?)

Je préfère pouvoir être pardonnée quand je me trompe. (Ça me tente pas de recommencer jusqu’à la fin des temps ou de me retrouver dans une bibite à patate à la prochaine vie).

Je préfère avoir une image de Père aimant comme référant. (Le coupage de tête, de main ou de pied pour avoir transgressé : je trouve ça plate, sans compter que c'est salissant).

Je préfère le message simple qu’il est préférable de traiter les autres comme j’aimerais être traitée (et lâchez-moi avec les sado-masos et autres « malades » !)

Je me dis que si des hommes ont eu le courage, comme les apôtres, de mourir pour leur message et souvent dans d’horribles souffrances, c’est qu’il y avait quelque chose là.

Je me dis que soit il y a un Dieu, soit il n'y en a pas. La moitié des chances, quoi: c'est mieux que la loterie!

Je me dis que si Dieu est un air bête qui s'endure pas, est pire qu'une femme en SPM pis qu'il passe son temps à compter pis "tchéquer" mes mauvais coups pour m'attendre avec une brique pis un fanal de l'autre bord, il peut ben aller chez le !

Ma religion m'aide à essayer d'être meilleure (et c'est de la grosse ouvrage); elle m'aide par la prière à passer à travers les épreuves et à me relaxer après le travail. Je conçois que bien des gens n'ont pas besoin de ça: grand bien leur fasse!

En prime, je vous offre la petite histoire horticole suivante : un rosier qui donne des roses comme chez le fleuriste, ça ne peut pas pousser d’importe où. Il lui faut beaucoup de soins, de la bonne terre, de l'engrais. Il faut le protéger des insectes ravageurs, des maladies, des animaux qui pourraient le dévorer, du froid. Un rosier, c’est magnifique, mais il faut vouloir/savoir s’en occuper et ça pousse rarement spontanément.

C’est la même chose pour la foi. Ceux qui ont des oreilles entendent, ceux qui ont des yeux voient. Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et pire aveugle que celui qui ne veut pas voir…

Pour ce qui est de votre question sur les Mormons : je vous dirai que je considère, finalement, le catholicisme comme étant une religion inférieure et que je le pratique parce c’est plate, j’aime souffrir pis j’ai rien d’autre à faire ! Pour l’amour : qu’est-ce vous pensez que la majorité d’entre nous faisons ici ???!!!

P.S. Je considère qu’au Québec, la langue française n’était pas suffisante en elle-même pour maintenir notre identité. Il n’y a qu’à regarder les autres colonies de l’Angleterre pour voir qu’elle a réussi à imposer largement l’anglais partout. C’est le catholicisme qui l’a renforcée ici et qui a contribué à maintenir la cohérence en rassemblant le « peuple » en une entité homogène. Lorsqu’elle s’est sentie assez forte, elle a pu s’émanciper. Mais rien n’est gagné : à témoin la situation actuelle à Montréal…

C’est mon opinion et je la partage !

[+] Texte masqué

Et puis, vous vous êtes rendus jusqu’ici ? Félicitations! A +, pour l'effort!

[Christophe]

Cher Mikaël

Je me rends compte que j'ai oublié de parler d'un point important : aussi paradoxal que cela puisse paraître, je pense que l'on peut être athée lorsque l'on se rend compte que les valeurs évangéliques sont en inadéquation... avec le comportement de Dieu lui-même. En effet, ces valeurs nous proscrivent de faire ou laisser faire du mal pour en tirer un bien plus grand (la fin ne justifie pas les moyens). Or, selon St Augustin, ainsi que je l'ai expliqué dans mon précédent message, Dieu laisse faire le mal car du mal, il tire un bien plus grand (pour Dieu donc, la fin justifie les moyens). L'athéisme, dans une certaine mesure, peut donc être vu (semble-t-il) comme une sorte d'aboutissement logique du Christianisme... Non, pas taper !

Outre qu'il n'y a aucune logique dans vos propos (en quoi l'athéisme pourrait être vu comme un "aboutissement" du Christianisme ?), vous basez votre sophisme sur une mauvaise compréhension de la règle dite "du moindre mal".
Je vous renvoie au fil La règle dite 'du moindre mal' n'est pas catholique !.

Vous y lirez deux choses :
- Il n'est jamais licite de faire un mal pour qu'advienne un bien plus grand
- Il peut être licite de laisser faire un mal pour qu'advienne un bien plus grand

Donc votre citation "ces valeurs nous proscrivent de faire ou laisser faire du mal pour en tirer un bien plus grand" n'est qu'à moitié juste (ou à moitié fausse...)



Bien à vous
Christophe

[Raistlin]

Bonjour Métazet,

Je me rends compte que j'ai oublié de parler d'un point important : aussi paradoxal que cela puisse paraître, je pense que l'on peut être athée lorsque l'on se rend compte que les valeurs évangéliques sont en inadéquation... avec le comportement de Dieu lui-même. En effet, ces valeurs nous proscrivent de faire ou laisser faire du mal pour en tirer un bien plus grand (la fin ne justifie pas les moyens). Or, selon St Augustin, ainsi que je l'ai expliqué dans mon précédent message, Dieu laisse faire le mal car du mal, il tire un bien plus grand (pour Dieu donc, la fin justifie les moyens). L'athéisme, dans une certaine mesure, peut donc être vu (semble-t-il) comme une sorte d'aboutissement logique du Christianisme...

Comme l'a dit Christophe, votre raisonnement est faux, pour la simple et bonne raison (vous l'avez pourtant dit vous même) que Dieu ne fait pas lui-même le mal en vue d'un plus grand bien (à la différence des communistes de l'ex URSS).
Votre interrogation est donc celle de l'existence du mal dans un monde créé par un Dieu bon. C'est également la question de la liberté de l'Homme (et notamment celle de faire le mal) par rapport au dessein de Dieu.

Ensuite, et pour faire un petit rappel sur les Evangiles, nous y voyons Dieu laisser son Fils subir la violence humaine, et cela en vue de sa glorieuse Résurrection. Et vous dites que le comportement de Dieu est en contradiction avec les Evangiles ? Vous avez du sauter certains passages...

Pour ma part, je verrais un peu les choses autrement. Il convient, à mon sens, de distinguer entre les valeurs chrétiennes, et plus précisément les valeurs évangéliques (au sens de l'enseignement de Jésus tel que présenté dans les Evangiles, et non au sens du protestantisme évangélique), d'une part, et les croyances chrétiennes, d'autre part. Par valeurs évangéliques, j'entends l'amour (du prochain, mais aussi de soi-même, puisqu'il s'agit d'aimer son prochain comme soi-même, ce qui, sans l'amour de soi, conduirait logiquement à ne pas aimer les autres...), et il me semble que l'on peut adhérer à ces valeurs, sans pour autant adhérer aux croyances chrétiennes. L'athée défenseur de la paix perpétuelle sur terre, ainsi que des droits de l'homme universels, n'est donc pas forcément un chrétien qui s'est débarassé de Dieu, cela peut être une personne imprégnée des valeurs évangéliques... mais qui n'a jamais fait le saut de la foi (quelqu'en soit la raison...). J'irai même plus loin : je pense que Jésus n'a fait qu'illustrer par l'exemple et par l'autorité de son enseignement, une Vérité que l'on peut atteindre par la sensibilité, l'expérience et la raison. Par conséquent, l'athée défenseur de la paix perpétuelle sur terre, ainsi que des droits de l'homme universels, peut aussi n'avoir aucun lien avec le Christianisme, mais avoir "retrouvé" ces Vérités par l'usage correct de ses propres facultés humaines. C'est sans doute plus difficile et pas forcément donné à tout le monde de faire ce cheminement. Par conséquent, l'enseignement et l'exemple vivant de maîtres spirituels comme Jésus n'est pas inutile, loin s'en faut, mais à mon avis l'intérêt est surtout pédagogique. La garantie éthique de ces préceptes touve sa source dans la démarche que chacun peut faire par l'usage croisé de sa sensibilité humaine, de sa raison et de son expérience. Le message de Jésus est donc, à mon sens un "révélateur" qui peut aider les consciences endormies à s'engager dans le chemin de l'amour, ou mettons une "hypothèse de travail" fructueuse lorsqu'on la met en pratique. Mais l'adhésion à cette "loi" de l'amour ne possède pas comme présupposé nécessaire le Christianisme, même si dans les faits, on ne peut nier qu'en Occident, les valeurs chrétiennes ont joué un rôle non négligeable de catalyseur dans le développement de la pensée humaniste d'un grand nombre de personnes non-chrétiennes voire athées.

La loi d'amour est en effet inscrite dans le coeur de chacun. Et L'Eglise n'enseigne pas autre chose puisqu'elle affirme qu'un Homme écoutant sa conscience peut vivre de manière agréable à Dieu.

Maintenant, peut-on désolidariser l'enseignement philosophique de Jésus de son enseignement théologique (bref, de ne prendre que les valeurs chrétiennes et laisser de côté les croyances) ? Pas sans trahir le message de Jésus selon moi.
Par exemple, on dit souvent que Jésus nous dit de nous aimer les uns les autres et que là est l'enseignement principal à retenir. C'est incomplet car Jésus ne dit pas seulement cela. D'abord, il nous dit d'aimer Dieu puis notre prochain, et non pas seulement notre prochain. Ensuite, il dit à ses disciples de s'aimer les uns les autres COMME IL LES A AIME. Comment Jésus a-t-il aimé ? Comme Dieu, tout simplement. Bref, il leur dit ni plus ni moins de s'aimer divinement, comme Dieu aime.
Le danger d'effacer Dieu de l'équation consiste en la chose suivante : on passe d'un amour divin, un amour qui vient de Dieu, à un amour simplement humain. Ainsi on est bien d'accord pour aimer son prochain, mais jamais jusqu'à la "folie" propre à Dieu, celle qui va jusqu'à verser son sang pour ceux qui nous méprisent.

Bref, peut-être ne faut-il pas trop réduire le message de Jésus à des valeurs humaines universelles : il est bien plus grand que cela.

Enfin, le message de Jésus, fut-il le plus médiatique et le plus à avoir mis l'accent sur l'amour, ne me semble pas véritablement jouir du privilège de l'exclusivité. La "loi" d'amour est déjà présente dans le Judaïsme.

Jésus nous a révélé que Dieu est Amour. L'amour n'est pas un sentiment que Dieu éprouve, il est son essence même. Jésus nous révèle que Dieu est humble et qu'Il se fait serviteur des Hommes (cf le lavement des pieds) par amour pour eux.
Vous en connaissez beaucoup des religions qui ont enseigné cela ?

Et, sous différentes formes, on la retrouve dans nombre de traditions sans rapport avec le Christianisme, comme par exemple le Bouddhisme.

La bienveillance à l'égard du prochain est en effet enseignée par le bouddhisme. Mais, si vous le voulez bien, regardons d'un peu plus près "l'amour" tel qu'il est compris dans le bouddhisme.
Le bouddhisme enseigne qu'il faut éteindre le désir pour se libérer de la souffrance. Il faut devenir indifférent aux choses de ce monde illusoire pour se libérer de la souffrance (une forme d'ataraxie). Mieux, c'est la conscience personnelle qui doit s'effacer car le "Je" entretient l'illusion de l'altérité et de la dualité et donc la souffrance. Dans ces conditions, il ne saurait y avoir de communion entre deux être puisque d'une part l'attachement entraîne le désir (ne serait-ce que le désir de voir l'être aimé heureux) et que d'autre part la communion d'amour suppose deux consciences, deux "Je" qui s'aiment librement. Donc pas de réel amour dans le bouddhisme, simplement une compassion pour celui qui souffre encore, soumis qu'il est à son ego illusoire.
Vous le voyez, cela n'a rien à voir avec l'agape (c'est-à-dire le don de soi-même) chrétien.

Cordialement,

[Christophe]

J'ajoute, Mikaël, qu'il existe déjà un fil sur la Question du Mal dans ce forum Apologétique. Il serait donc bon d'éviter faire dévier ce fil sur un sujet pour lequel il existe déjà une lieu de débat dédié...

[DavidB]

Bonjour Axiome,

la paix soit sur vous.

Oui ils sont gros et ça ne vous encourage pas à lire, surtout quand ce sont des idées qui ne vous plaisent pas.

Ne vous en faits pas, nous ne sommes plus des enfants. Des trucs longs qui ne nous plaisent pas, nous sommes capables d'en lire lorsque c'est bien construit et fait dans une intention limpide. Une bonne partie d'entres nous avons d'ailleurs travailler certains philosophes athées et avons su en tirer profit.

Je suis aussi le seul à répondre a plusieurs questions et à répondre aussi à d’autres gros textes.

Mais non vous n'êtes pas le seul. Seulement vous vous regardez peut-être un peu trop, ce qui donne l'impression d'être le seul.

Par contre, je fais une utilisation «excessive» de citations pour justement aider ceux qui ne veulent pas tout lire.

Ce qui n'est pas du tout respectueux, ce que signifiait Christophe, c'est plutôt de citer une partie de message et de l'interpréter de façon non conforme à son contexte et si vos adversaires utilisaient ce procédé, rien ne vous oblige à y souscrire vous-mêmes. On appelle ça de la manipulation, d'abuser des citations dans le but de distordre l'esprit d'un message... c'est très très laid.

J’utilise les citations pour deux raisons :
1- aérer mon texte, pour que ça ne semble pas comme un immense texte sans paragraphes.
2- situer le lecteur pour savoir à qui et sur quoi je parle.

Pas de problème tant que vos citations respectent l'esprit de l'auteur dans le contexte de la dite citation.

C’est juste, je l’admets. Je suis un simple étudiant québécois.

Bon voilà la théorie de la naissance pour le petit pain qui ressort, mais cette fois, ça s'applique à la politesse... soupir... comme quoi ce n'est pas nécessairement propre au christianisme. Hahaha!

Je ne vous questionne pour aucune raison précise, si ce n’est que pour mon plaisir personnel. J’aime tester mon sens critique et mon argumentation.

Hon... utiliser les personnes... tiens, ça, ça touche de près la dignité humaine... les gens de ce forum seraient-ils donc des cobails? Ça fait partie des valeurs athées en général un tel égocentrisme, ou ça vous est particulier?

J’adore questionner les gens et les forcer à raisonner.

Oh! Alors, voici donc notre nouveau Christ, mes chers amis. Il veut nous apprendre à raisonner. Et par la force en plus. Et réalisera-t-i; ce "christ" la violence de ses méthodes? Décidément nous n'avons pas le même père

Je ne vous questionne pour aucune raison précise, si ce n’est que pour mon plaisir personnel.

je veux juste savoir ce que vous avez à dire sur le christiannisme.

Mon but dans tout ça? Je l’ignore.

. C’est possible que tout s’arrête du jour au lendemain puisque je vais m’en lasser ou vous aller le faire. Vous pourrez me peut-être me convertir et j’aurai Jésus dans mon cœur. Je vais peut-être vous rendre dans le sombre chemin de la force et vous rendre agnostique ou peu importe…

Ici, vous changez de position quatre fois en un seul paragraphe... ouf!
1- Pour le plaisir
2- Savoir ce que nous avons à dire du christianisme
3- Vous ne le savez plus
4- Vous semblez tomber dans une étrange passivité, presque fataliste, comme si certaines options deviendraient comme plus plausibles que d'autres, semblant amoindrir la responsabilité individuelle... Comme un "destin"...

Sans vouloir être insultant, ces changement de position en si peu de temps affecte énormément la linéarité des vos arguments et de votre crédibilité. En bon chrétien je vous encourage à corriger cette tare pour votre plus grand bien.

Peu importe, je suis juste ici par le plaisir d’argumenter de questionner. J’aime me faire argumenter et questionner également. Nous en sortirons tous deux gagnants de cette discussion, puisque notre talent d’argumentation s’améliore.

C'est vraiment ancré profond cet égocentrisme dites donc. Qui vous dit que vous ferez grandir qui que ce soit ou que vous, vous grandirez, comme si ça deviendrait un automatisme? Mais je vous soupçonne ici de justifier la manipulation qui je dénonce plus haut. Ce qui reviendrait en fait, encore à de la manipulation... Faire croire à l'autre qu'on l'utilise et qu'il est gagnant à être utilisé... pffff... so american...

Mais bon, oui, j’espère en quelques sortes comprendre ce que vous pensez sur diverses choses. Et j’espère aussi comprendre vos points de vue sur l’athéisme.

Bon, j'aurais envie de faire ressortir les fleurs du tapis, mais disons que je laisse passer pour cette fois. Au moins, ce passage suggère un désir de relation avec l'autre. Je vous encourage à cultiver cette attitude.

Par rapport a toutes les critiques sur les propos historiques que j’ai mentionné, ce n’était que pour dire que le clergé a souvent flirté avec des idéologies anti-démocratiques et souvent même contre la volonté de la majorité de la population. Non je ne met pas tous les problèmes de la société Québécoise sur la religion, je dis par contre qu’elle y a contribué.

Encore une objection. L'Église n'a pas contribué à "tous" les problèmes, peut-être à quelques uns, et dans plusieurs cas, j'ai confiance que c'était de bonne volonté. Les hommes d'Église ne sont pas devins. Il leur arrive parfois de se tromper. L'infaillibilité que nous accordons à l'Église concerne la foi et les moeurs. De plus, après ce qui s'est passé dans d'autres parties du monde avec la démocratisation, qui dit que l'Église n'a pas d'abord voulu protéger le peuple? La démocratie, nous sommes un des pays à l'avoir obtenu presque sans une goutte de sang. Ce n'est pas rien ça!!! Si l'Église avait soutenu l'esprit de démocratisation en 1775, notre terre serait encore plus sanguinolente, très probablement. Au lieu de brailler sur ce que nous avons acquis de toute façon, et dans la paix, par dessus le marché, vous n'avez pas envie d'être heureux pour notre nation que la démocratisation se soit installer dans une certaine paix? Vous auriez préférer les massacre oh combien chevaleresques qu'ont connu les américains et les français? Et dans un tel esprit, je ne trouverais pas votre argumentaire (qui n'est pas vous) pour imbécile?

Ok je ne suis pas victime de propagande ou peu importe. Oui, il y a des études sérieuses sur ce problème concernant l’Église et les autochtone. La Commission royale sur les peuples autochtones est une source fiable pour ce sujet. La réalisatrice Alanis Obomsawin connait également bien ce sujet. Demandez à n’importe quel anthropologue et ils vous confirmeront ces torts que l’Église a fait aux autochtones. La même chose a été faite aux autochtones en Australie.

Encore une fois, vous demandez qu'on vous lise, et vous ne lisez qu'à moitié. Premièrement à cette époque, l'esprit de conquête était très fort. Faut pas mélanger les tomate et les oranges. Deuxièmement, ce que vous dites peut concerner des hommes d'Église, mais encore une fois, vous confinez au fait religieux ce qui n'y est pas propre... Tous ls pays conquérants agissaient ainsi. Mais on sait bien, ici, au Québec, il faut que nous fassions plus dure que le reste du monde. Et vous relisez ces évènements qui se sont produits avant qu'une partie de l'occident ne réalise que cet esprit de conquête était loin d'un idéal. Malheureusement, on tend à l'oublier, puisque l'on recommence encore depuis quelques années... et cette fois, je tiens à le spécifier, l'Église d'aujourd'hui est l'une des institutions à se battre le plus fort pour le respect des droits de l'homme...

…est-ce toujours une «reconstruction mentale absolument mensongère»? de dire que le clergé a maltraité des autochtones dans des écoles? De dire que le clergé était du côté des seigneurs en 1775? De faire un lien entre la Grande Noirceur de Duplessis et le clergé? Si vous pensez que oui, expliquez.

Bien sur, il est toujours facile des siècles après de trancher d'un côté ou de l'autre. Jésus a lui-même condamné cette attitude traitant les pharisiens d'hypocrite leur disant : "Et vous pensez que vous n'auriez pas tué les prophètes comme vos pères". De un vous mettez le clergé sous un seul bloc. Vous sortez les faits d'un contexte particulier, et en plus, vous généraliser ce qui pouvait être fréquent, mais fréquent n'est pas la règle générale, et vous en faites une règle générale, donc oui, reconstruction mentale mensongère.

Encore une fois, en se rangeant du côté des Seigneurs, l'Église a probablement protégé grandement la nation. Je vous le répète, nous sommes heureux d'avoir obtenu la démocratie sans plus de soubresauts. Et pour ce qui est de la grande noirceur, je côtoie plusieurs personnes agées et je peux vous assurez que ce n'est pas leur version de l'Histoire. La grande noirceur, c'est une invention des modernes qui veulent mépriser tout ce qui était avant eux. Ils veulent se montrer les seul vrais faiseurs de sens, alors, il est nécessaire de faire passer ceux qui précèdent pour des vaut-riens. Ce que vous reprenez à merveille. Mais ce procédé est aussi vieux que le monde, avant nous, rien! C'est ce que l'esprit de conquête a fait avec les autochtones et c'est ce que font les moderne avec les "grands-noirs" de l'avant révolution tranquille.

Question DavidB : le système d’éducation religieux est-il meilleur que l’éducation laïque?

Les écoles privées catholiques se classent où dans l'épanouissement et le rayonnement de leurs étudiants?

Une démonstration? Certes, il y a quelques semaines ma grand-mère m’a dit c’est pas grave si les Anglais profitent plus de la vie maintenant, aux yeux de Dieu on est égaux et on ira tous au ciel de toute facon. Ma mère me dit souvent qu’on est né pour un petit pain aussi…

Oh! J'ignorais que votre grand-mère et votre mère faisaient partie des instances de régulation de la foi en catholicisme... dans ce cas là, vous devez sûrement avoir raison (ironie).

Mais quand celui-ci disparaîtra complètement, alors apparaîtra le vrai visage des sociétés athées, des sociétés sans foi ni loi, où la force sera le seul type de relation entre individus.

Il dit juste.

’oserais prendre aussi la théorie Nietzsche de la mentalité de l’esclave qui s’installe durant l’Empire romain

Et l'esprit de sacrifice et celui d'esclavage se confondent-ils? Se "sacrifié" c'est se donner, et celui qui sait de qui il se reçoit n'a pas peur de se donner et ça donne mère Térèsa. Quand l'athéisme aura des modèles de ce genre, je me questionnerai peut-être, pour l'instant, mis à part chier sur le fait religieux, je ne trouve pas de grandes oeuvres libératrices en actes réels et effectifs, du genre des soeurs de la charité chez les athées...

Question en retour… j’étais chrétien avant et Dieu ne s’est jamais présenté à moi. Pourquoi, selon vous?

Yves54 vous répond très bien.

De plus, les renversements de pouvoirs ont souvent flirtés avec la religion.

Vous songez confondre encore longtemps de cette façon? Si vous voulez que ça s'arrête demain, question de lassitude, ça avance à grand pas de mon côté. L'instrumentalisation de la religion, ou encore "l'opium du peuple", ne sont pas la religion en soit, mais ce qu'on en a fait. Et je suis très fier et très heureux de vous annoncer que le catholicisme est sans doute la religion qui a le moins souvent tombé dans ce panneau. Et les rois qui s'y sont risqué l'ont souvent su très rapidement... Ici au Québec, peut-être fusse plus difficile d'éviter le piège puisque Rome était assez loin. Mais rien ne vous autorise à mépriser la probable bonne foi des hommes d'Église qui ont pris des voies que nous constatons erronés aujourd'hui. Dans leur temps, leurs raisons étaient sans doute très légitime, mais l'histoire s'écrit toujours selon le gagnant et le perdant est toujours un pauvre imbécile. Dommage que vous ne sachiez pas encore le reconnaître.

Bien, en vous souhaitant tout de même une belle journée.


David

[jeanbaptiste]

@ Métazét

Oui, vous avez eu raison de soulever ces deux points qui ne me conviennent pas du tout (à la relecture). Ils sont beaucoup trop elliptiques, et tombent dans l'erreur. Je ne reviendrai pas dessus, par manque de temps et parce que vous l'avez bien fait

Kant pensé de manière sincère et complète ne mène pas à l'idéologie, bien au contraire (c'est cet imbécile d'Onfray qui a écrit dernièrement un ouvrage dans lequel il explique que Eichmann en se référant à Kant n'avait pas tort ! Bref, selon lui Kant peut conduire au nazisme. Ce qui est stupide. Onfray devrait (re)lire Hannah Arendt) !

En revanche il a profondément imprégné l'esprit des idéologues des droits de l'homme et du pacifisme d'aujourd'hui (il n'en est pas pour autant responsable). Je suis pour la sauvegarde de la paix, mais contre le pacifisme qui est une doctrine qui rêve d'une paix absolue et totale sur terre ad vitam eternam (sans parler des pacifistes fous qui s'acoquinent avec les écologistes fous pour arriver au raisonnement aberrant et dangereux suivant : si l'homme est l'animal le plus belliqueux et le plus dangereux sur Terre, alors nous devrions en finir avec lui pour sauver la paix et la nature...). Ce qui est proprement impossible, et dangereux.

ll en va de même pour les droits de l'homme. La perception de l'Église des droits de l'homme ne me choque absolument, elle est parfaitement naturelle et moralement fondée. Mais comment peut-on poser des droits de l'homme universels selon des principes moraux humains, surtout quand ceux-ci proviennent de société qui se flagellent au nom de leur passé colonial ? C'est pas franchement sérieux... «Nous occidentaux, qui sommes honteux de notre passé colonialiste universaliste, nous décidons d'imposer des droits de l'homme universels pour l'ensemble de la population mondiale...». On touche presque la schizophrénie...

@ Axiome

Peu importe, je suis juste ici par le plaisir d’argumenter de questionner. J’aime me faire argumenter et questionner également. Nous en sortirons tous deux gagnants de cette discussion, puisque notre talent d’argumentation s’améliore.

Le "talent d'argumentation", pour reprendre votre expression, n'est certainement pas quelque chose qui s'améliore à force d'écrire comme on améliore son score à Space Invaders en shootant de l'ET... Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de si mécanique.

Pour le reste, vous nous desservez les arguments classique de l'anticlérical de base : la méchante Église, l'Inquisition etc. L'anticlérical qui oublie de discriminer (au sens original et noble du terme. Toute la modernité semble aussi pouvoir se caractériser, entre autre choses, par une vulgarisation (au sens original et non noble du terme) incroyable de la langue...), comme le fait si bien Jacques Maritain (excellente lecture, il vous apprendra beaucoup) entre le chrétienté et le christianisme.

monde chrétien : le terrestre, le temporel, qui se rapporte à l'ordre de la civilisation, de la culture dans le temps historique "humain".

christianisme : désigne une foi et une vie surnaturelle.

Maritain explique très bien comment l'athéisme du XXe siècle a éprouvé un puissant ressentiment envers le christianisme : ils attendaient des chrétiens (temps historique) la réalisation de la paix et de la joie éternelle et parfaite (christianisme) sur Terre et tout de suite :

ressentiment contre ceux qui n'ont pas su réaliser la vérité dont ils étaient porteurs, ressentiment qui rejaillit contre cette vérité elle-même. Jacques Maritain, Humanisme Intégral

Toute la modernité fonctionne sur le principe du ressentiment (Nietzsche l'avait bien compris et aurait méprisé un Onfray qui le cite à tout bout de champ) :

Exemples bien gros, bien classique, mais qui ont l'avantage de parler à tout le monde :

Révolution française : le peuple et la bourgeoisie décapite les nobles pour des raisons historiques, et jettent à la poubelle presque toutes les vertus jugées alors comme nobles (ce qui rend extrêmement difficile pour les temps à venir l'exercice du politique qui était au moins depuis les grecs une activité profondément noble, noble par essence). Et cela n'allait pas de soi !

Mai 68 : [je ne vais prendre en compte que la critique de l'autorité]. On critique l'autorité (l'école, le gouvernement etc.) pour des raisons spécifiques, temporelles, bien compréhensibles. Conclusions ? Le mot même d'autorité devient inutilisable. L'autorité en tant que telle devient mauvaise (sauf lorsque les même soixante-huitard se retrouve face à une classe ou face à leurs enfants. là l'autorité devient tout de suite beaucoup plus naturelle).

Bref, on jette le bébé avec l'eau du bain. Je ne parle même pas de la culture, complètement bafouée. Nous vivons aujourd'hui intégralement sur les restes du passé. À part du consommable nous ne créons quasiment plus rien pour construire le monde et laisser quelques choses au générations futures. De toute manière, puisqu'à notre mort nous ne serons plus que poussière, pourquoi s'inquiéter de l'avenir de nos enfants ? Pourquoi s'inquiéter de ce qui restera de nous après notre mort ?
Il faut bien comprendre que la mort du désir d'immortalité dans nos sociétés contemporaines à profondément détruit tout sentiment de responsabilité envers le monde que nous laissons à nos descendants.
Nous mangeons des fruits du passé sans faire advenir de nouveaux printemps, voilà le mal moderne.

Alors mon cher Axiome, prenons une optique intégralement pratique (qui n'est pas la mienne, mais je fais un effort), si vous creusez profondément la question vous comprendrez que votre athéisme qui se fonde sur un mépris des institutions possédant une histoire (car toute institution possédant une histoire a à un moment ou un autre commis des meurtres), qui se fonde sur un mépris du sentiment d'immortalité, de la nécessaire verticalité dans le monde humain , sur un mépris du passé etc. Si vous creusez la question vous constaterez qu'en réalité votre vision du monde ne peut (techniquement) conduire à une animalisation de plus en plus grande de l'humain, à une mort du politique, à un grand mal fait à l'humanité en tant que telle.

Vous pouvez vouloir, dans le fond, en finir avec l'humain. Considérer qu'il est bon qu'il devienne un animal (ou ce que nous croyons être l'animal). Mais il y a un petit soucis qu'il ne faut pas oublier : nous disposons d'armes de destructions massives, d'outils pouvant mettre en œuvre des processus ayant des conséquences qui dépassent le tout petit espace de notre petite planète.

Apprenez à un lion comment utiliser des missiles atomiques... Vous bénirez ce qui reste à l'humanité du sens des responsabilités.

[marchenoir]

Je ne vous questionne pour aucune raison précise, si ce n’est que pour mon plaisir personnel. J’aime tester mon sens critique et mon argumentation. Si je suis mauvais pour le faire, bien je dirai alors que cette discussion pourra m’améliorer à argumenter. J’adore questionner les gens et les forcer à raisonner. Je ne veux pas dire que je veux vous mettre à l’épreuve, je veux juste savoir ce que vous avez à dire sur le christiannisme. Mon but dans tout ça? Je l’ignore. C’est possible que tout s’arrête du jour au lendemain puisque je vais m’en lasser ou vous aller le faire. Vous pourrez me peut-être me convertir et j’aurai Jésus dans mon cœur. Je vais peut-être vous rendre dans le sombre chemin de la force et vous rendre agnostique ou peu importe…

Peu importe, je suis juste ici par le plaisir d’argumenter de questionner. J’aime me faire argumenter et questionner également. Nous en sortirons tous deux gagnants de cette discussion, puisque notre talent d’argumentation s’améliore.

Bonsoir Axiome.

Au moins c'est clair, vous voulez qu'on se tripote les neurones à plusieurs ; vous, imitant la voix d'Onfray et nous, faisant le choeur des cathédrales. Une séance de muscu neuronale urbi et orbi en direct-live de Rome, quoi. Remarquez, et cela dit sans méchanceté, si votre ambition est d'atteindre le niveau d'un Onfray, il ne vous faudra pas trop vous dépenser. Lisez donc l'Anti Traité d'Athéologie de Matthieu Baumier, écrit en réponse au Traité d'Athéologie de Michel Onfray, et l'amateur d'arguments et de contre arguments que vous êtes pourra admirer la leçon.

Bonne lecture.

Marchenoir

[Marc]

Dieu laisse faire le mal car du mal, il tire un bien plus grand (pour Dieu donc, la fin justifie les moyens). L'athéisme, dans une certaine mesure, peut donc être vu (semble-t-il) comme une sorte d'aboutissement logique du Christianisme... Non, pas taper !

Bien cordialement,
Mikaël

Cher Métazét,

Dans ces approches où l'on envisage Dieu sous l'angle de la puissance, il y a toujours un problème à la racine si on pense en termes chrétiens, comme cela a déjà été dit. Le Christ ne révèle pas un Dieu Tout-Puissant-Ecrasant-Tout-Réglant-Tout. Il révèle un Dieu intérieur à l'homme, qui le veut libre et avec qui il veut faire alliance.
Dans la logique du Dieu-laisse-faire, il y a clairement exprimé "Dieu pourrait ne pas laisser faire"... mais alors je ne sais plus de quel Dieu vous parlez : Dieu n'est pas puissance, il est acte. Totalement. Qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Je ne sais pas, c'est trop abstrait pour votre serviteur. De toute façon, Dieu nous dépasse infiniment, y compris notre petite tête et nos coeurs chétifs. En revanche, il me paraît clair que le mode de pensée sous-jacent à votre argumentation est en contradiction avec le "Dieu des chrétiens" (incarné, mort, ressuscité, etc.) et un Dieu qui soit acte pur.
Comprendre ces choses nécessite une conversion - dont nous ne sommes pas totalement maîtres, mais qui présuppose une ouverture au dépassent de la "logique pure", qui a ses propres limites et se casse forcément le nez sur la réalité de Dieu et, in fine, tout ce qui s'y rattache. Dieu est amour ne sera pas facilement démontrable par voie logico-déductive. Mais cela résoud nombre d'apories, sinon par philosophie, du moins par sagesse ou mystique.

Bien cordialement,

Marc

[ti'hamo]

Navré, mais étant donné la prose de Axiome (qui, au départ ne m'a pas semblée si indigeste), je vais être un peu obligé de répondre en citation-réponse..je vais essayer de présenter ça lisiblement...

Les différents athéismes possibles :
> 1-La vision scientiste : tout doit s'expliquer, être prouvé, justifié pour considérer quelque chose de vrai et ainsi sain pour l'homme. (peut dériver vers le matérialisme,une autre vision)
Dans ce cas, il faurait nous expliquer, nous prouver, ce qu'on appelle "bien" ou "mal", "affreux" et "merveilleux", et en quoi tel ou tel acte serait objectivement "mal" ou "bien".

> 2-Ce qui doit guider l'homme est ses sentiments, ce qui le mène a se sentir heureux, en santé, et fort.
...Y compris voler les vieilles et dominer les femmes par la violence ? C'est pourtant ce dont certains ont besoin pour se sentir en santé, fort, et c'est ce à quoi les poussent leurs sentiments.

> 3-L'individualisme : agir pour se valoriser soi-même, assurer sa survie (peut dériver vers l'hédonisme, à la Marquis de Sade...)
...Je dirais même : de fait, dérive forcément vers l'hédonisme, à la Marquis de Sade, si on est réellement cohérent et objectif.
Ceux qui n'y dérivent pas s'arrêtent juste en route par souci de se préserver un semblant d'apparence "respectable" selon les normes d'une société qui, bien qu'ayant renié son christianisme ancestral, a du mal à en passer certains principes par profits et pertes.
Donc, dans cette voie, on trouvera : soit des marquis de Sade, soit des vrais-faux libertins hypocrites.

> 4-Ma théorie, préalablement expliquée, de mettre l'emphase sur la capacité créatrice et de communication de l'Homme.
Les animaux ont autant que nous la capacité de communiquer ; la capacité créatrice, je suis d'accord.
Mais... ...mais cela ne nous indique en rien le "bien" et le "mal", le juste et l'injuste. C'est une esthétique de la vie, pas une éthique. Il y manque une partie.
Par ailleurs, je croise pour ma part pas mal de personnes visiblement bien incapables de rien créer...ni de communiquer grand-chose, et pas de façon très intelligible. Je dois les considérer et les traiter comment ?

> 5-Le relativisme : tout est bon et chaque idée est vision est valable. (mène simplement à l'anarchie ou le désordre social)
...oui, effectivement.

Les philosophies athées :
> si on prend la vision de Kant, qui est athée, la vie est une valeur absolue et universelle. La torture ou le meurtre n'est jamais acceptable.
Oui,mais au nom de quoi ?
Il ne suffit pas de poser un principe arbitraire sans l'expliquer.

> "Dans une perspective Nietzschéenne, le "mal" chrétien est observé avec critique"
Oui, dans une perspective nietzschéenne, aussi, se soucier des plus faibles est un crime contre la force, et une philosophie de vaincu.

> Nombreux sont ceux qui ont même basés leurs idées sur le refus total, ou par contestation, de l'héritage chrétien
...tout en accusant l'eglise et la société chrétiens de tous les maux...selon une optique chrétienne et des principes chrétiens ! D'ailleurs, si on va jusqu'au bout des accusations, elles reviennent toujours à accuser l'eglise, à une ou l'autre époque, d'avoir manqué à ses principes... ...ce qui revient à reconnaître implicitement la valeur et la vérité de ces principes.

Vos options personnelles :
> Il (l'être humain) peut faire des choses aussi merveilleuses qu’affreuses.
Mais selon quels critères, quel principe, décide-t-on de ce qui est "merveilleux" et de ce qui est "affreux" ?

> La majorité de l'humanité moderne ne l'est pas à vrai dire : ils ne se contentent que de travailler, avoir leur voiture, et écouter Loft Story ou leurs autres stupidités à la télévision pour être comblés

Je vois que vous pratiquez une religion athée prônant la tolérance et le respect de vos semblables et de leurs pratiques culturelles, effectivement. Au nom de quoi, objectivement, méprisez-vous ces gens ?

> Je crois que l'Art en est la réponse. La capacité de l'homme de communiquer et de créer est la chose qui les sépare et les élève du reste des vivants. L'Homme peut puiser sa dignité, admirer et profiter de sa vie en vivant dans l'art : la littérature, la musique, la philosophie, le théâtre, l'amour (pour certains philosophes, l'amour est un art). Elle est la chose chez l'Homme a encouragé, a réalisé et admirer.
Mais, justement, dans une optique objectivement matérialiste, est-ce que ce ne serait pas là de l'anthropocentrisme, qui reconnaît à l'Art une valeur supérieure... ...justement parce que l'homme seul le pratique et qu'on ne connaît pas encore d'animaux qui s'y soient essayés ?

> "tout réside dans la capacité de l'Homme à communiquer."
Mais les animaux aussi communiquent.

> Je crois que se pencher vers l'art est une façon d'améliorer l'Homme. Des handicapés, physiques ou mentaux, peuvent avoir un sens créateur aussi développés que n'importe qui. Il ne s'agit pas nécessairement d'être créateur, mais admirateur aussi, et cela, tout le monde en est capable.
Là-dessus, je vous rejoins tout à fait, et plutôt 1000 fois qu'une.



Maintenant, après les diverses options athées, venons en aux a-priori à expliquer :
Les chrétiens et le corps :
> À vrai dire, j’ai toujours cru que ce sont les chrétiens qui ont de la misère avec la conception de l’homme comme créature : un être semblable au reste de la nature.
Je ne vois pas bien sur quoi se base cette affirmation, on la rangera donc gentiment à la catégorie "a-prioris non justifiés".

> Mais si le christianisme aime tant la sexualité, pourquoi le catholicisme refuse aux prêtres de vivre en couple ? (ne dites pas qu’ils sont mariés avec Dieu et ça leur convient ou une chose du genre… je parle de sexualité et de besoins/pulsions humaines.)
-> pourquoi "ne dites pas qu'ils sont mariés avec Dieu", si c'est la réponse ?
Est-ce que c'est une façon de discuter, ça ? ("allez y, montrez moi en quoi le créationnisme-fixiste est faux, mais ne venez pas me parler d'évolution" : ben on fait comment alors ?)

-> pulsions humaines : ah ? Donc, pour vous, le fait de faire sa vie avec une autre personne, se résume avant tout voire uniquement à une question de pulsion. C'est pour satisfaire et calmer une pulsion.
Et ben je souhaite, sit ne pas être votre épouse, soit que vous ne pensiez pas réellement ce que vous dites.

> En effet l'Église encourage la sexualité et la procréation. Tellement qu'il est jugé mal de porter le condom dans les pays ou les maladies transmissibles sexuellement font des ravages.
Il faudra nous développer cette question plus précisément ; à première vue, comme ça, je dirais que vous ne vous êtes pas penché sur la question, que vous répété une info tronquée entendue on ne sait où, que du coup vous ne connaissez rien à cette question, et que, très logiquement, vous ne pouvez pas vous prononcer à son sujet, vos propos sont donc nuls et non advenus.
Il va falloir remettre ça, en plus documenté.


Les chrétiens et les idéologies meurtrières :
> (bien que certains nazis sont athées.... mais bon certains nazis sont chrétiens aussi
Non. Le nazisme peut être logique dans une perspective athée (soit dit en passant : s'il faut s'en tenir uniquement, comme vous le voulez, aux capacités humaines de création et de communication, il me semble que le nazisme est assez doué pour les deux) ; mais le nazisme est illogique et absurde dans une perspective chrétienne.


Les chrétiens et les autres cultures :
> j'aime pas manger le corps d'un humain et boire son sang, ça sonne vieux rite païen
Pour ma part, je ne méprise pas les vieux rites païens, et ne considère pas mes ancêtres comme plus barbares que la société dans laquelle je vis. Une sorte d'anti-racisme chronologique, si vous le voulez bien.

> La situation des autochtones en Amérique est un exemple plutôt récent et exemplaire : l'idée de les convertir au christianisme pour qu'ils se modernisent, devient civilisés, paisibles, Humains, pour qu'ils respectent leur dignité, était le mode de pensé à cette époque. Le résultat? la disparition de centaines de cultures et de peuples
Faux. Le christianisme agit par "inculturation" - vous n'avez qu'à jeter un œil à l'évangélisation des peuples celtes : nous n'avons pas perdu notre héritage de ce côté là, que je sache, et il a été admirablement sublimé dans la légende Arthurienne.
La disparition des peuples amérindiens, du Nord ou du Sud, est l'extermination militaire. Nuance.
(pour la disparition de pratiques culturelles, qui est un autre aspect de la question - nul besoin de pratiquer la religion druidique pour assumer son héritage celte -, j ne vois pas où est l'inconvénient de perdre une culture qui pratique abondamment le sacrifice sanglant d'esclaves et prisonniers de guerre, et l'asservissement des peuples alentours : nous mêmes sommes plutôt fiers d'avoir abandonnés, à la longue, ce genre de pratique (quoiqu'on y revient, en fait, à travers l'ONU notamment)

> on n'a perdu beaucoup de la culture nordique avec l'idéologie de supériorité culturelle chrétienne.
ça sort d'où, ça ??

> Elle a aussi enterrée pendant presque 2000 ans des écrits et des œuvres grecques.
Faux. (encore une fois, il faut se renseigner avant de se lancer dans ce genre d'affirmations gratuites. Il est désormais connu qu'Aristote a été traduit du grec au latin, au moyen-âge, en Europe, avant même sa traduction en arabe par les érudits orientaux)

> On a du attendre longtemps avant de découvrir la mythologie grecque
...et c'est pourquoi, sur des colonnes de basilique tout ce qu'il y a de plus médiéval, on peut trouver des illustrations tirées de récits de la mythologie grecque/romaine, comme par exemple l'enlèvement de Ganymède par Jupiter /Zeus, servant à illustrer la concupiscence.
Une théorie démentie par les faits, en tant que scientifique je la laisse de côté.

> pourquoi pas l'égalité malgré en ce que tu crois ou en ce que tu ne crois pas.
Ah, oui, normalement c'est tout à fait ça. Le problème, c'est qu'assez naturellement les humains rejettent ce qui n'est pas "du groupe", et peuvent fonder cette idée de groupe sur la religion.

> "s'engager jusqu'à la mort" : on parle de ceux qui ont préféré accepter d'être mis à mort, plutôt que de renier ce qu'ils croyaient être la vérité - pas de ceux qui ont pris les armes pour tuer leurs voisins mal-pensants.


Les chrétiens et la nature :
> Seulement l’attitude générale de l’homme a prendre le dessus sur son entourage, sans se soucier de l’impact. Comme j’ai dit juste avant, l’attitude anthropocentrique. Je fais un lien à la religion puisque plusieurs religions, surtout les monothéistes, tendent vers cette vision.
Ce n'est pas ce qu'on observe. La destruction effrennée de l'environnement, ne commence à être effective qu'au XIXe siècle, et dans une perspective peu chrétienne.

[Anne]

Ce qui me fait penser que M'sieur Axiome, étudiant en histoire, doit en être à son cours "101".

Dans mon esprit, tout historien sérieux prend le temps de bien étudier son sujet, de baser ses affirmations sur des sources crédibles et variées (variées dans le sens qu'elles ne soutiennent pas toutes le même point de vue).

De plus, l'historien digne de ce nom remet les événements dans leur contexte et évite de juger avec des critères basés sur les valeurs contemporaines.

M'sieur Axiome n'en est pas là. S'il continue de cette manière, on le retrouvera probablement dans des cliques du genre des négationistes de la Shoah...

P.S. Où est donc passé ce cher enfant? Déjà lassé? À moins que l'opposition offerte par nous, pauvres agneaux, ne l'ai surpris?

Pas de proies très faciles ici...