Compagnon de Tobie a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 14:32Par exemple le groupe des 7 (Étienne, Philippe, Procore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas) accomplirent des miracles, après qu'ont leur eut apposé les mains et les accomplirent toujours en Son nom, cela ne leur confère toutefois aucune autorité particulière, n'est-ce pas ?
C’est un peu rapide, car c’est bien par des miracles que Jésus a assis son autorité… Et j’aurais aimé que vous portiez votre démonstration à son terme. Dans le cas contraire, là encore si cela vous est habituel, vous me perdriez comme interlocuteur, du moins ne le serais-je plus que par intermittence…
Un point d’appui ? Mais en quoi faudrait-il exclure comme vous le laissez entendre les évangiles qui nous parlent de l’époque antérieure ? Il est plaisant d’avoir et d’user de fantaisie, mais sur certains sujets la rigueur est nécessaire.Compagnon de Tobie a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 14:32Ne serait-ce dans les Actes que l'on devrait trouver le meilleur point d'appui de la succession apostolique catholique ?
Compagnon de Tobie a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 14:32Question sincère : quels éléments, de "l'existant" dont vous parlez, bénéficient de l'assistance du Saint-Esprit dont les disciples protestants, seuls ou en groupe, ne bénéficient pas ?
Il suffit de les accepter pour en bénéficier. Les acceptent-ils ?
Cela ne peut se savoir qu’après bien des précisions, notamment de ce qu’il y a à entendre par « nature » et par « foi ».Compagnon de Tobie a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 14:32Pensez-vous que notre foi soit différente par nature ?
Avec une précision : ces conciles ont bien eu pour raison d’être d’entretenir la foi, non en la définissant, puisqu’elle existait déjà, mais en précisant en quoi elle consistait. Cela n’avait rien d’indispensable, quoique, mais c’était compréhensible au regard du soin de l’unité, et témoignait d’un désir légitime de légitime réflexion.Compagnon de Tobie a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 14:32Je crois comprendre ce que vous voulez-dire, mais ce tabou (s'il en est) est celui de l'autorité théorique. En pratique, les prédications du culte, les rencontres etc., servent précisément à démythifier l’Écriture, aussi loin qu'acceptable soit sans toucher aux mystères notamment. En ayant recours à la tradition, mais sans lui donner cette forme de priorité qui rattacherait la foi aux conciles d'avant celui de Trente, etc. Sans faire du thomisme ou de l'augustinisme l'objet de controverses théologiques si radicales.
Il y a donc bien un lien, mais la foi ne découle certes pas de ces conciles.
Il me semble d‘ailleurs et sinon que les protestants acceptent et disent le CREDO, non ?
Mais surtout votre réponse semble dire aussi que la question de sa virginité perpétuelle ne mérite pas une division, car elle ne ferait pas partie du « mystère » mais relèverait de la façon dont la Révélation a été accueillie, non de Dieu. Est-ce bien cela ?
Répondez-moi mais je vois difficilement comment le nier, sinon d’en changer quelques nuances…
Or Dieu a choisi Marie, en sachant quels étaient ses projets. Par conséquent cela fait partie du mystère. Or le dogme laisse entendre soit que cette virginité était le projet de Marie, ce qui serait le plus probable, soit qu’au contact de cette Révélation elle en a fait le choix.
Or si le premier cas vous dément (faut-il le démontrer ?), le second est important : il nous apprend lui aussi quelque chose. Car dans ce second cas, doit-on considérer que les personnes choisies par Dieu pour participer à sa Révélation sont pour nous des exemples et à quel titre ?
Votre position vous obligerait à répondre que non : est-ce défendable ? Essayez alors…
Et sinon, croyez-vous que Dieu aurait pu choisir pour mère une personne qui ne serait pas conforme à ses souhaits ? Or n’a-t-il pas défendu ceux qui resteraient eunuques pour Lui ?
Comprenez-vous que l’enjeu n’a rien de bénin, car il détermine comment nous nous aurons à obéir ou réaliser la volonté de Dieu… ! D’autant que nous sommes ici au cœur du mystère et de la rencontre entre Dieu, et nous. De ce que la grâce fait et comment, aussi…
ET si ce n’est pas un motif de division, cela voudrait dire qu’un protestant peut croire en cette virginité perpétuelle. Est-ce le cas ?
Aussi qu’il y aurait des discussions à ce propos au sein du protestantisme et un courant qui défendrait cette virginité perpétuelle. Est-ce le cas ? Que dit ce courant ?
De ce que je sais et que j’ai pu constater, il y a bien eu un acte de division qui a été posé, et qui ne reposait que sur une possibilité ouverte par l’Ecriture, alors que celle en vigueur restait aussi possible. Il n’a pas été seulement ajouté une « possibilité »… ni réfléchi aux conséquences, lesquelles ont été adoptées sans réflexion préalable à ce choix, mais uniquement postérieurement.
C’était donc prendre au moins le risque de s’écarter de la vérité.
D’un point de vue psychologique (mais aussi ascétique et d’intégrité), cela ne répondait-il pas au désir de se distinguer et de marquer une différence, de manifester une contre-autorité, de « protester » – plutôt que de celui de défendre la vérité ?
Ne devrions-nous pas reprendre comment historiquement cela est survenu et en analyser les arguments pour le vérifier ?
J’ai du mal à vous suivre. Le pain avait été distribué et n’était que du pain. Il s’agira ensuite de son corps et de son sang… mais d’où vient de votre part ce « une fois pour toutes » ?Compagnon de Tobie a écrit : ↑jeu. 07 mars 2024, 14:32En revanche, même à l'égard de tout Jean 6, ce que je disais sur la mémoire me semble suffisant : le pain a réellement été donné une fois pour toute, il est la vie, ce qui importe est de s'en rappeler, même et surtout lorsque l'on cueille des fraises ou cherche des billets doux. Il ne s'agit pas de s'en rappeler comme une madeleine de Proust qui est psychologique, mais du protocole liturgique par lequel reconstruire en soi-même une mémoire où puisse s'incarner l'évènement de la croix. La question reste donc ouverte pour moi.
Comment et pourquoi y rattachez-vous l’événement de la croix ? Qu’entendez-vous par « incarner » ? Pourquoi un protocole liturgique serait-il à votre avis nécessaire au souvenir ?
Comprenez que je m’adresse à un protestant, et que par conséquent tout ce que le dogme catholique a défini, je ne le tiens pas pour un acquis par vous, vous ne pouvez vous servir de cette « facilité ». Pour autant que vous le connaitriez, il vous faut montrer y adhérer ou non et à quoi précisément, selon ce que vous en aurez compris ou, mieux, selon ce que vous croyez vous – et peu importe alors pour notre discussion que ce soit ou non ce dogme, ce qui importe c’est ce que vous vous croyez et il vous appartient de l’exprimer, vu qu’un protestant peut croire sur bien des sujets des choses bien différentes d’un autre !
Ce qui devrait nous permettre d’attendre de vous l’habitude d’en déployer le contenu… or vous semblez au contraire le solliciter d’autrui. J’ai souvent perçu cela chez des protestants et j’aurais souhaité le comprendre en bien, mais j’y vois du soupçon… et un effet pervers, conséquence de leur position commune.
Vous ne me parlez plus de la question de la grâce, qui semblait avoir pour vous de l’importance… Or la foi est une grâce – vous me parliez plus haut de sa nature !
Y a-t-il pour vous d’autres grâces ?