Suis-je irénique ?

[cmoi]

Par exemple le groupe des 7 (Étienne, Philippe, Procore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas) accomplirent des miracles, après qu'ont leur eut apposé les mains et les accomplirent toujours en Son nom, cela ne leur confère toutefois aucune autorité particulière, n'est-ce pas ?

C’est un peu rapide, car c’est bien par des miracles que Jésus a assis son autorité… Et j’aurais aimé que vous portiez votre démonstration à son terme. Dans le cas contraire, là encore si cela vous est habituel, vous me perdriez comme interlocuteur, du moins ne le serais-je plus que par intermittence…

Ne serait-ce dans les Actes que l'on devrait trouver le meilleur point d'appui de la succession apostolique catholique ?

Un point d’appui ? Mais en quoi faudrait-il exclure comme vous le laissez entendre les évangiles qui nous parlent de l’époque antérieure ? Il est plaisant d’avoir et d’user de fantaisie, mais sur certains sujets la rigueur est nécessaire.

Question sincère : quels éléments, de "l'existant" dont vous parlez, bénéficient de l'assistance du Saint-Esprit dont les disciples protestants, seuls ou en groupe, ne bénéficient pas ?

Il suffit de les accepter pour en bénéficier. Les acceptent-ils ?

Pensez-vous que notre foi soit différente par nature ?

Cela ne peut se savoir qu’après bien des précisions, notamment de ce qu’il y a à entendre par « nature » et par « foi ».

Je crois comprendre ce que vous voulez-dire, mais ce tabou (s'il en est) est celui de l'autorité théorique. En pratique, les prédications du culte, les rencontres etc., servent précisément à démythifier l’Écriture, aussi loin qu'acceptable soit sans toucher aux mystères notamment. En ayant recours à la tradition, mais sans lui donner cette forme de priorité qui rattacherait la foi aux conciles d'avant celui de Trente, etc. Sans faire du thomisme ou de l'augustinisme l'objet de controverses théologiques si radicales.

Avec une précision : ces conciles ont bien eu pour raison d’être d’entretenir la foi, non en la définissant, puisqu’elle existait déjà, mais en précisant en quoi elle consistait. Cela n’avait rien d’indispensable, quoique, mais c’était compréhensible au regard du soin de l’unité, et témoignait d’un désir légitime de légitime réflexion.
Il y a donc bien un lien, mais la foi ne découle certes pas de ces conciles.

Il me semble d‘ailleurs et sinon que les protestants acceptent et disent le CREDO, non ?

Mais surtout votre réponse semble dire aussi que la question de sa virginité perpétuelle ne mérite pas une division, car elle ne ferait pas partie du « mystère » mais relèverait de la façon dont la Révélation a été accueillie, non de Dieu. Est-ce bien cela ?
Répondez-moi mais je vois difficilement comment le nier, sinon d’en changer quelques nuances…

Or Dieu a choisi Marie, en sachant quels étaient ses projets. Par conséquent cela fait partie du mystère. Or le dogme laisse entendre soit que cette virginité était le projet de Marie, ce qui serait le plus probable, soit qu’au contact de cette Révélation elle en a fait le choix.
Or si le premier cas vous dément (faut-il le démontrer ?), le second est important : il nous apprend lui aussi quelque chose. Car dans ce second cas, doit-on considérer que les personnes choisies par Dieu pour participer à sa Révélation sont pour nous des exemples et à quel titre ?
Votre position vous obligerait à répondre que non : est-ce défendable ? Essayez alors…
Et sinon, croyez-vous que Dieu aurait pu choisir pour mère une personne qui ne serait pas conforme à ses souhaits ? Or n’a-t-il pas défendu ceux qui resteraient eunuques pour Lui ?

Comprenez-vous que l’enjeu n’a rien de bénin, car il détermine comment nous nous aurons à obéir ou réaliser la volonté de Dieu… ! D’autant que nous sommes ici au cœur du mystère et de la rencontre entre Dieu, et nous. De ce que la grâce fait et comment, aussi…

ET si ce n’est pas un motif de division, cela voudrait dire qu’un protestant peut croire en cette virginité perpétuelle. Est-ce le cas ?
Aussi qu’il y aurait des discussions à ce propos au sein du protestantisme et un courant qui défendrait cette virginité perpétuelle. Est-ce le cas ? Que dit ce courant ?

De ce que je sais et que j’ai pu constater, il y a bien eu un acte de division qui a été posé, et qui ne reposait que sur une possibilité ouverte par l’Ecriture, alors que celle en vigueur restait aussi possible. Il n’a pas été seulement ajouté une « possibilité »… ni réfléchi aux conséquences, lesquelles ont été adoptées sans réflexion préalable à ce choix, mais uniquement postérieurement.
C’était donc prendre au moins le risque de s’écarter de la vérité.
D’un point de vue psychologique (mais aussi ascétique et d’intégrité), cela ne répondait-il pas au désir de se distinguer et de marquer une différence, de manifester une contre-autorité, de « protester » – plutôt que de celui de défendre la vérité ?
Ne devrions-nous pas reprendre comment historiquement cela est survenu et en analyser les arguments pour le vérifier ?

En revanche, même à l'égard de tout Jean 6, ce que je disais sur la mémoire me semble suffisant : le pain a réellement été donné une fois pour toute, il est la vie, ce qui importe est de s'en rappeler, même et surtout lorsque l'on cueille des fraises ou cherche des billets doux. Il ne s'agit pas de s'en rappeler comme une madeleine de Proust qui est psychologique, mais du protocole liturgique par lequel reconstruire en soi-même une mémoire où puisse s'incarner l'évènement de la croix. La question reste donc ouverte pour moi.

J’ai du mal à vous suivre. Le pain avait été distribué et n’était que du pain. Il s’agira ensuite de son corps et de son sang… mais d’où vient de votre part ce « une fois pour toutes » ?
Comment et pourquoi y rattachez-vous l’événement de la croix ? Qu’entendez-vous par « incarner » ? Pourquoi un protocole liturgique serait-il à votre avis nécessaire au souvenir ?

Comprenez que je m’adresse à un protestant, et que par conséquent tout ce que le dogme catholique a défini, je ne le tiens pas pour un acquis par vous, vous ne pouvez vous servir de cette « facilité ». Pour autant que vous le connaitriez, il vous faut montrer y adhérer ou non et à quoi précisément, selon ce que vous en aurez compris ou, mieux, selon ce que vous croyez vous – et peu importe alors pour notre discussion que ce soit ou non ce dogme, ce qui importe c’est ce que vous vous croyez et il vous appartient de l’exprimer, vu qu’un protestant peut croire sur bien des sujets des choses bien différentes d’un autre !
Ce qui devrait nous permettre d’attendre de vous l’habitude d’en déployer le contenu… or vous semblez au contraire le solliciter d’autrui. J’ai souvent perçu cela chez des protestants et j’aurais souhaité le comprendre en bien, mais j’y vois du soupçon… et un effet pervers, conséquence de leur position commune.

Vous ne me parlez plus de la question de la grâce, qui semblait avoir pour vous de l’importance… Or la foi est une grâce – vous me parliez plus haut de sa nature !
Y a-t-il pour vous d’autres grâces ?

[Olivier JC]

Bonjour,

J'avoue que je suis toujours perplexe avec ce principe de la Sola Scriptura lorsque cela conduit à estimer que les premiers chrétiens n'auraient rien compris. Par exemple, sur la succession apostolique que vous évoquez, comment peut-on sérieusement réfléchir sans aller regarder ce qu'ont fait les premiers chrétiens ?

Je prends l'exemple d'Irénée de Lyon, reconnu comme disciple de Polycarpe de Smyrne, disciple lui-même de l'apôtre et évangéliste Jean, qui a laissé un écrit copieux intitulé Contre les hérésies, où l'on peut lire au livre IV, chapitre 26, n° 2 :

Quapropter eis qui in Ecclesia sunt, presbyteris obaudire oportet, his qui successionem habent ab apostolis, sicut ostendimus ; qui eum episcopatus successione charisma veritatis certum, secundum placitum Patris acceperunt : reliquos vero, qui absistunt a principali successione, et quocumque loco colligunt, suspectos habere, vel quasi haereticos, et malae sententiae ; vel quasi scindentes, et elatos, et sibi placentes ; aut rursus ut hypocritas, quaesius gratia et vanae gloriae hoc operantes. Omlnes autem hi deciderunt a veritate.

C’est pourquoi il faut écouter les presbytres qui sont dans l’Église : ils sont les successeurs des apôtres, ainsi que nous l’avons montré, et, avec la succession dans l’épiscopat, ils ont reçu le sûr charisme de la vérité selon le bon plaisir du Père. Quant à tous les autres, qui se séparent de la succession originelle, quelle que soit la façon dont ils tiennent leurs conventicules, il faut les regarder comme suspects : ce sont des hérétiques à l’esprit faussé, ou des schismatiques pleins d’orgueil et de suffisance, ou encore des hypocrites n’agissant que pour le lucre et la vaine gloire. Tous ces gens se sont égarés loin de la vérité.

Ce n'est naturellement qu'un extrait, mais je vous engage à lire l'intégralité de cette œuvre, où l'on retrouve en maints endroits affirmé que les évêques sont les successeurs des Apôtres et qu'ils reçoivent par l'effet de cette succession un charisme sûr de vérité pour enseigner la foi reçue des Apôtres.

Irénée de Lyon, quoiqu'il en soit de sa proximité avec les origines, n'aurait-il donc rien compris ? Je rappelle que l'on parle d'une époque où le Nouveau Testament n'était pas encore constitué comme livre, et que l'idée même qu'il puisse y avoir un tel livre n'avait pas même germé.

Ou que dire d'Ignace, évêque d'Antioche de 68 jusqu'à sa mort au début du IIème siècle ? Voilà même un contemporain de l'apôtre Pierre puisque celui-ci est mort entre 64 et 68, tandis qu'Ignace naquit vers 35. Je me borne ici à citer ce qu'en dit Wikipedia qui est parfaitement exact, et il est aisé de retrouver les lettres en question (par exemple ici) :

Sa théologie ecclésiale insiste longuement dans toutes ses lettres (Magnésiens 2, 1; 3,1; 6,1;13, 1et 2) Philadelphiens (Prologue, 1,1; 7,1 et 3, 2), Smyrniotes (8, 1 et 2; 9,1), Romains (1, 3 et 2, 1) Tralliens (3, 1 ; 7,1 et 2; 13, 2), Ephésiens (2, 2; 4,1; 6,1 et 22, 2) sur l'importance de l'évêque qui occupe la place de Dieu dans l'Eglise locale, entouré de ses prêtres et de ses diacres, qui préside l'Eucharistie et gouverne son église, et à qui est due, comme à Dieu, une obéissance filiale.

Lui non plus n'avait rien compris ? Vous avez, chez ces deux auteurs, déjà tout ce que la théologie ultérieure ne fera qu'expliciter et conceptualiser. En un certain sens, l'écriture a été vécue avant d'être interprétée, de telle sorte qu'elle ne peut sérieusement être interprétée sans accorder quelque attention à ce qui a été vécu par les premiers chrétiens.

Cela vaut pour la succession apostolique, cela vaut également par exemple pour l'eucharistie. Dès que les évêques ont pu écrire plus librement avec la fin des persécutions romaines, on retrouve de manière systématique le lien entre l'eucharistie et la croix. Un ouvrage fort instructif sur ce point existe, qui recense cet enseignement de manière, sinon exhaustive, du moins particulièrement significative : The Cross and the Eucharist in Early Christanity (voir ici le sommaire et la préface).

+

[Compagnon de Tobie]

Chers tous,

Je préfère ne pas répondre aux arguments logiques comme sur la virginité ou sur le point que les premiers chrétiens n'auraient rien compris. Je pense sincèrement qu'il ne s'agit que de logique et je me sers de la logique dans des matières où mes références sont suffisantes, soit la philosophie et le droit. Je pourrais répondre, vous vous en doutez - mais sans réel appui scripturale ni référence réfléchie aux pensées des docteurs et des pères comme on dit.

Je préfère lire Irénée de Lyon comme recommandé, ou être en mesure de porter ma démonstration sur les Actes à son terme comme suggéré, etc., ce que je ne suis pas en mesure de faire spontanément car ma conversion est récente.

J'avais posté mon tout premier post dans "morale et éthique" (sur le mariage) et il a été placé dans Apologétique. Ce qui peut tout à fait se comprendre, d'où que j'ai posté le second ici.

Ce n'est pas de la fausse modestie ni un aveu de "faiblesse". En revanche n'appréciant pas tant que ça l'apologie(1), ou disons n'étant pas encore en mesure de la soutenir de façon suffisamment argumentée ou constructive, je ne souhaite ni me contredire moi-même de façon perverse, ni me laisser aller à de la sophistique presque aussi perverse. La question s'adresse peut-être donc davantage aux modérateurs : peut-on discuter entre chrétien sur ce forum sans apologétique ?

Pardonnez-donc cette façon de "clore" (du moins pour moi) un débat que j'ai moi-même initié. J'espère tout de même avoir donné à réfléchir et bientôt pouvoir discuter et débattre dans d'autres sections du forums ou sur des points plus univoques et précis, etc. J

Fraternellement.

(1) j'ai eu (oui oui) eu à lire et comprendre (philosophiquement) le Guide des Égarés de M. Maïmonide, dont vous savez peut-être la postérité aussi bien sur la théologie négative que sur St-Thomas. Un des points que je garde est la modestie éthique qui accompagne sa critique de l'apologie des théologiens du Kalam - chez qui la conclusion se trouvait immédiatement dans les prémisses.

[cmoi]

.

Merci pour votre franchise et nous verrons pour la suite.
Je dois vous dire qu'en ce qui me concerne, je ne prends pas garde au "classement"' effectué, je réponds pareillement à tout ce qui me semble mériter une intervention que d'autres je le suppose ne feraient pas, sans quoi je m'abstiens.
Je me "connecte" à partir des raccourcis, en occurrence celui sur les sujets actifs, exclusivement.
Il est vrai qu'étant un ancien membre, le passif du forum ne m'intéresse plus, tandis qu'au début c'était le contraire.
Mais il y a des exceptions, qui font que je peux m'intéresser à ce classement aussi bien qu'au passif.
Je suis étonné quand même que ce classement semble influencer ce que vous écrirez, cela me semble très "discipliné", différent du côté que j'avais qualifié de "comique déjanté", et cela enrichit votre profil.

Je retiens cependant que si votre conversion au protestantisme est récente, vous en défendez quand même les valeurs déjà presque a priori, ce qui est une marque de fidélité, mais contrevient à l'impression que j'avais que cette conversion n'était qu'une sorte de préambule avant une analyse plus poussée des différentes "options" offertes par les différentes religions chrétiennes.
De fait, que vous ne "poussiez" pas vos analyses me semblait convenir à ce qui vous avait fait choisir : la sympathie de membres et la facilité charitable de leur approche. Il est vrai que ceux qui se rapprochent davantage d'une vérité qui peut sembler plus uniforme peuvent paraître au premier abord plus rigides et moins ouverts.
Mais je soupçonne que cela devienne le contraire après.... D'autant que l'uniformité n'est peut-être pas la plus grande là où chacun s"y attendrait...
Bon, mais ce ne sont là que quelques impressions personnelles et subjectives.

[Compagnon de Tobie]

Bien le bonjour,

Mais je soupçonne que cela devienne le contraire après....

. Prions que non ! Et prions qu'en effet, dans le même temps, je chemine à partir de cette "sorte de préambule avant une analyse plus poussée des différentes "options" offertes par les différentes religions chrétiennes". Pour le reste, j'ai confiance.

Sur votre soupçon , deux-trois points m'en gardent :

- mon premier pasteur, celui qui a accompagné ma conversion pendant 3 ans ans, puis m'a baptisé, et depuis a dû rejoindre ses parents souffrants avec sa famille à l'étranger, organisait les toutes premières rencontres protestantes auxquelles j'ai participées ("rencontre avec Jésus") où il animait la réflexion et l'échange sur un extrait des évangiles. Et il s'y trouvait une catholique qui devait être son amie et ne pouvait pas se rendre à l'église (c'était pendant le Covid) - et par ailleurs, sur tous les points de différence de doctrine, il avait bien sûr son orientation mais restait très soigneux de ne pas les accuser, simplement de re-centrer sur ce qu'il estimait être l'essentiel. Je suis certain que si j'avais commencé le catéchuménat, malgré une amertume probable il ne se serait pas senti trahi, aurait été heureux et nous serions restés amis, l'étant devenu au fil du temps.

- je reste souvent soit indifférent soit disons navré lorsqu'un frère protestant exprime une pensée rigide et fermée, disons plus ou moins explicitement anti-catholique, et j'espère le rester. En dehors de mon église, l'ami avec qui je parle le plus de Dieu est un jeune catholique baptisé aux parents très agnostiques et qui avance actuellement vers sa confirmation. Son désir de Dieu s'est allumé ou plutôt concrètement ré-allumé après le mien. Lorsque l'on parle des différences, on s'arrête lorsque on atteint le trop intime, ou le savant que nous ne maitrisons pas. Mais avant-hier même il m'a appris des choses sur les différences (communes aux catho et protestants) entre le jugement individuel et le dernier !

- enfin, un point biographique peut-être amusant, au Lycée j'ai commencé et continué jusqu'à la fin de la fac à militer dans des syndicats et partis bien bien "à gauche" (tout en restant bien français et classique si vous voyez ce que je veux dire) et mon père me disait "tu verras, plus tard, tu deviendras de droite" - alors il n'avait pas entièrement tord parce qu'évidemment l'expérience bien guidée apporte de la nuance, sans compter les questions de mœurs où sur certains points les choses ont radicalement changées. Changées certes, tout en valorisant certains points "pastoraux" et en évitant à tout prix l'hypocrisie . Pour autant, contrairement à d'autres qui tournent vraiment leur veste, les bases (compatibles avec le christianisme) de mes convictions n'ont pas changées ! Cela ne fait pas de moi un "chrétien de gauche", expression qui ne me semble pas très pertinente vu les dernières mutations historiques politiques et spirituelles du monde. Je peux être plus conservateurs que certains chrétiens pratiquants sur certains aspects moraux.

En retour, je vous remercie de la pertinence de vos remarques et questions, et de votre bienveillance. Aussi, désolé pour tous ces "je". J'éviterai de trop parler de moi lors de nos prochains échanges.

Puisqu'il est tôt, permettez-moi de finir avec une prière rédigée par le pasteur Bonhoeffer en 1943. Que je trouve magnifique :

"Ô Dieu, je t'invoque à l'aube!

Aide-moi à prier et à élever mes pensées vers toi ; seul, je ne le peux.

En moi tout est sombre,

Mais en toi est la lumière

Je suis seul mais, mais tu ne m'abandonne pas

Je suis sans courage, mais le secours est en toi ;

Je suis inquiet, mais la paix est en toi

En moi habite l'amertume, mais en toi la patience

Je ne comprends pas tes voies,

Mais tu connais mes chemins.

Père du ciel

Je te loue et te rends grâce du repos de la nuit

Je te loue et te rends grâce du jour nouveau

Je te loue et te rends grâce de toute ta bonté

Et de ta fidélité dans ma vie passée

Tu m'as fait du bien,

Donne-moi d'accepter maintenant

De ta main ce qui m'accable.

Tu ne me charges pas d'un fardeau que je ne puisse porter

Tu fais servir toutes choses au bien de tes enfants"

Bonne journée,
Raphaël

[Gaudens]

Merci,Compagnon de Tobie, pour cette magnifique prière du martyr de la foi que fut Bonhoffer.Elle peut nous aider dans les temps obscurs que nous vivons.

[Altior]

Bonjour, Compagnon !

"chrétien de gauche", expression qui ne me semble pas très pertinente vu les dernières mutations historiques politiques et spirituelles du monde.

Pertinante ? Ou pas pertinente ? Ben, voyons ! (comme dit souvent un homme politique de droite, ancien journaliste).

Moi, je suis un chrétien de droite. Je suis loin d'être le seul, mais il m'est clair que je fais partie d'une minorité. Si les chrétiens de droite, ça existe, alors il faut que des chrétiens de gauche ça existe aussi. Car, vous le savez bien, droite et gauche sont un binôme. C'est à dire un couple dont les termes ont varié au long du temps, qui se définissent réciproquement.

Vous, vous êtes vraiment un chrétien de gauche ? Ou pas trop ? Car, en dépit de votre déclaration, ce n'est pas si évident pour moi. Alors, soyons ludiques ! Je vous propose un jeu. Essayez, s'il vous plaît, de répondre à quelques questions :

1) Vous voyez dans Notre Seigneur (c'est à dire dans sa mission publique) plutôt un révolutionnaire ? Ou plutôt un restaurateur ?

2) Le monde évolue ? Ou involue ? Autrement dit, pour vous le meilleur âge du monde est placé dans le futur ? Ou dans le passé ?

3) Les deux clés qui figurent dans la héraldique papale, la clé d'or et la clé d'argent, représentent plutôt le pouvoir de délier et celui de lier ? Ou bien représentent le pouvoir spirituel, respectivement le pouvoir temporel ? Autrement formulé : le pouvoir temporel est (ou devrait être) un pouvoir délégué par rapport au pouvoir spirituel ?

4) Adam et Ève était un couple ignorant ? Ou bien ils avaient ce qu'on appelle "science infuse" ?

5) Le livre de Jonas décrit des évènements historiques ? Ou bien le monstre marin qui avale le prophète n'est qu'une métaphore pour un mal instrumentalisé par Dieu pour tourner vers le bien ?

7) "Femmes, soyez soumises à vos maris" est un commandement apostolique socialement daté ? Ou bien est-il valable (ou devrait être) dans toutes les époques ?

8) Quelle est la définition de l'Église qui correspond le mieux à votre vision : a) L'Église est l'Épouse du Christ b) l'Église est le peuple de Dieu c) l'Église est une institution divino-humaine ("théandrique").

Clé et interprétation dans le numéro futur !

Fraternellement en Christ,
Tobie.

[Compagnon de Tobie]

Bonjour Altior,

Je réponds rapidement car je dois me mettre aux études... Mais j'aime bien les quizz ou test de personnalité (mon côté féminin ^^) et au moins vous aurez des réponses franches et spontanées, pardonnez les fautes d'ortho le cas échéant. Merci pour les questions et votre réponse le cas échéant. Encore une personne de droite avec qui j'aime bien discuter ! Mince alors...

1) Avant ma conversion, un révolutionnaire inouï, par son charisme et la douceur qu'il sait garder jusque dans sa colère. Je garde cette idée de révolutionnaire sur le plan historique mais évidemment elle a bien changé : il est d'abord, fut et demeure restaurateur.

2) Je crois en une certaine forme de déterminisme historique qui laisse sa place au libre arbitre. On peut faire l'analogie avec avec les questions théologiques sur la providence, le bien et du mal, en restant très prudent bien sûr. Donc je pense que la question est dénuée de sens si on l'a prend en général : il faudrait un cas précis, j'y répondrai si vous en avez un. Le monde d'avant la chute était "infiniment meilleur" (pardonnez l'euphémisme mais je ne crois pas que "parfait" soit approprié) et il sera parfait à la fin des temps. Mes formations de base m'obligent à beaucoup de nuance sur tel ou tel point.

3) La certitude de la délégation (hormis les apôtres) par sanction juridique me semble relever de la quasi-superstition ou d'un certain orgueil pour le dire vite. Je crois que certains ont reçu la grâce et ont fait les efforts intellectuels, spirituels et d'actions, leur permettant de bien enseigner, d'avoir du discernement sur l'état du monde et les âmes d'autrui. Constater qu'une personne possède cette grâce demande elle aussi du discernement et un effort personnel - et l'erreur est bien humaine. Il n'y a pour moi pas de dépendance au sens strict du monde temporel sur le monde spirituel, mais une dépendance des créatures à l'égard de Dieu dont la Volonté est bonté. Le monde temporel devrait se conformer au monde spirituel, seulement nous n'avons tous deux pas les mêmes convictions sur l'état du monde et les moyens précis de s'y conformer.

4) Je ne sais pas exactement ce qu'il en est de leur science car je crois que depuis la chute il faille distinguer (non séparer) entre connaissance de Dieu/du monde et science ou savoir en lien avec le péché. De ce dont Adam et Eve étaient ignorant, c'est du bien et du mal, non de la connaissance. Leur connaissance concrète de Dieu donc du monde de l'époque avait des limites mais enfin elle était "humainement parfaite". C'est la connaissance du bien et du mal qui les a fait chuter et cela a une conséquence sur la connaissance "scientifique" ou le savoir : nous sommes toujours orientés, dans notre quête de savoir, par le bien et le mal. Mais connaissant désormais la différence entre les deux et n'étant pas parfaits, nous hésitons et sommes depuis, en termes de savoirs, plongés dans l'ordre du probable (non de l'ignorance) et non dans l'ordre de la certitude. Ordre de la certitude ou "science infuse" dans laquelle le premier couple vivait.

5) je n'ai pas lu (simplement entendu des prédications dessus) le livre de Jonas. Donc je ne me prononcerai pas. Je suis parfois littéraliste, parfois plus symbolisant. C'est l'exégèse instruite puis la réflexion personnelle qui selon moi permet d'être littéraliste sur un sujet, symbolique sur un autre, avec des degrés entre les deux.

7) Daté si on le prend isolément, bien que oui la femme soit soumise à l'homme comme au Seigneur (j'insiste). Mais non daté si on prend tout le chapitre que vous connaissez certainement, vu son caractère révolutionnairement féministe pour l'époque. En revanche oui, en matière de soumission et excepté l'analogie femme/église, la soumission de la femme à l'homme n'est pas la même que la soumission de l'homme à la femme. Je pense que l'homme est également soumis à sa femme, mais que le mot "soumission" n'a pas le même sens dans les deux cas, puisque la différence des sexes et des rôles est radicale. Mais je ne saurais préciser le contenu de cette différence ici, car je manque de temps et surtout parce qu'il me faudrait des recherches sur le sens de cette différence de soumission.

8) Je préfère (b) et j'aime bien (a). (c) me semble trop descriptif et manquer de transcendance ou verticalité.

6) comme vous avez oublié ce numéro, j'en profite pour une semi-blague : non non je ne suis pas un hérétique haha, mais certes je vais bientôt suivre des cours de théologie évangélique baptiste pour approfondir mes connaissances.

J'en profite : plutôt que de me dire si je suis un chrétien de droite ou de gauche, je préfèrerais savoir à quel ordre catholique mes réponses se rattachent le plus. Jésuite ? Quoi qu'il en soit je suppose que mes réponses vous font comprendre pourquoi je n'aime pas trop accoler chrétien avec droite ou gauche. Il y a des opinions politiques de "chrétiens de droite" que je trouve parfaitement idiotes, soit parce que mal renseignées sur le monde, le droit et la politique, soit (en particulier chez les catholiques) parce que bien distantes de la charité dont pourtant ils se revendiquent. Et vu que ma conversion a transformé certaines de mes convictions secondaires de gauche... c'est compliqué de savoir.

Fraternellement.

[Altior]

(Re)bonjour, Compagnon !

Ben, voyons ! La clé maintenant.
Pour la première question j’ai attribué : -2 pts pour la première réponse, +2 pts pour la deuxième.
Pareillement pour la deuxième question.
Pour la 3ème question : - 1 pt pour la première réponse, +1 pt pour la deuxième
4ème question : -2 pts pour la première réponse, +2 pour la deuxième
5ème : + 2 pour la première réponse, -2 pour la deuxième
6ème (celle concernant rapports mari-mariée, je vois que j’ai « sauté » une question qui était non pertinente) : -2 pts, + 2 pour la deuxième
7ème (définition de l’Église) : + 1 point pour réponses a) et c), -1 pour réponse b)
Pour réponses de type « je ne sais pas », « les deux », j’attribue la moyenne : zéro (moyenne).

Cela donne : un total qui peut varier entre -10 pts (« extrème gauche ») et +10 pts (« extrème droite »)

J'en profite : plutôt que de me dire si je suis un chrétien de droite ou de gauche, je préfèrerais savoir à quel ordre catholique mes réponses se rattachent le plus. Jésuite ? Quoi qu'il en soit je suppose que mes réponses vous font comprendre pourquoi je n'aime pas trop accoler chrétien avec droite ou gauche.

Comme vous voyez, je ne m'aventure pas à marquer le score de vos réponses. Vous pouvez le faire vous-même. Je ne m'aventure pas, car j'ai remarqué que la plupart des gens se fâchent si on essaye de les encadrer sous une étiquette. Donc, je ne vous dirai pas si (dans mons opinion) vous êtes de droite ou de gauche. Effectivement, tous les tests, disons psychométriques, ont des limites et à plus forte raison mon test non professionnel, non roulé en pratique de terrain et écrit sur les genoux.

Jésuite ? Sans doute, surtout en qualité de protestant, vous êtes au courant qu'ils ont une mauvaise réputation (quoiqu'ils aient fait des merveilles pour l'Église). Mauvaise réputation dans le sens d'une adaptation sans paire aux interlocuteurs. Ils sont les inventeurs de l'enculturation. Maîtres de la dialectique, pour ne pas dire des raisonnements tortueux, ils sont capables de soutenir (avec des arguments !) tout et son contraire. Extrait de l'encyclopédie le l'humour catholique : un chrétien quidam, égaré dans la Cité Éternelle, cherchait désespérément la basilique de Saint Pierre. Il voit, dans la rue, marchant dans le même sens, un homme habillé en noir. "Excusez-moi, pourriez vous me dire quel est le plus court chemin vers la basilique de Saint Pierre ?". "Désolé, cher monsieur, je ne peux pas. Vous savez, je suis jésuite."

Il y a des opinions politiques de "chrétiens de droite" que je trouve parfaitement idiotes,

D'accord. Mais il y a des idiotes partout. Je pense que même les idiotes sont de deux types : des idiots de droite et des idiots de gauche.

[Compagnon de Tobie]

Vous m'avez fait rire cher Altior, dans le bon sens du terme. Sans compter qu'il y a je crois de la pertinence dans la conclusion sur les extrêmes. Et OUF, je ne suis pas complètement jésuite, à moins d'être réellement pressé je prendrai le temps d'indiquer le chemin. Mais je le suis un peu quand même car je commencerai par lui demander : le chemin le plus court, ou le plus agréable

En revanche, je n'ai pas eu le droit à une question précise sur le 2. Je pense que c'est important. Je refuse catégoriquement d'être soit réactionnaire (= débile) soit bisounours (= débile).

Par ailleurs, je n'ai rien contre les étiquettes assumées, tant qu'existe la capacité d'une remise en question sur les aspects accessoires de ses convictions. Comme le disait Barrès : "Revêtons nos préjugés, ils nous tiennent chaud"

Paix et grâce, en Jésus.

[Altior]

Vous m'avez fait rire cher Altior, dans le bon sens du terme.

Ah, bon ? Alors encore une, pour la route. Il est dit que lors de la naissance de Notre Seigneur, les trois mages étaient accompagnés par un jésuite. (voilà : mission avant la lettre). Pendant que les trois mages se prosternent devant l'Enfant Adorable, notre jésuite s'approche de l'oreille de Saint Joseph et chuchote : "Cher monsieur, avez-vous déjà pensé à un bon établissement scolaire pour ce petit ? Je pourrais vous aider !"

En revanche, je n'ai pas eu le droit à une question précise sur le 2. Je pense que c'est important.

Oui, là c'est tout un sujet. Par "évolution-involution" je comprend surtout le côté spirituel. Rapprochement de Dieu versus s'écarter de Dieu.

[Compagnon de Tobie]

Actuellement il s'en éloigne, en Europe du moins car c'est ce que je connais. Mais s'en plaindre l'en éloigne encore plus car il paralyse l'action et le témoignage.

Individuellement : récent converti, mais ayant déjà ressenti un temps de sécheresse difficile à vivre, puis m'étant relevé par la conscience d'une obligation de mise à disposition issue du sacrifice et m'interdisant de me sentir indigne.

Collectivement : si globalement la pratique continue tendanciellement à diminuer, les nouvelles générations ne sont plus dans l'esprit bisounours maladroitement tiré de Vatican II.

Deux raisons d'être optimiste. Je ne vois rien d'autre à dire en général.

[Compagnon de Tobie]

Simplement pour Gaudens que je salue avant d'aller rejoindre Morphée, une prière du soir de cet homme qui fut martyr de la foi comme vous le dites :

Seigneur Dieu, je te rends grâce

D'avoir mené à terme cette journée

Je te rends grâce d'apaiser corps et âme.

Ta main était sur moi et m'a gardé et préservé.

Pardonne mon manque de foi

Et tout le mal de cette journée.

Aide-moi à pardonner à ceux qui m'ont fait du tort

Fais-moi dormir paisiblement sous ta garde

Et préserve-moi des tentations de la nuit.

Je te confie les miens

Je te confie cette maison

Je te confie mon corps et mon âme.

Que ton saint Nom soit loué.

[Gaudens]

Merci,je compte bien ne pas laisser sans profit ces deux prières,Compagnon !

[Olivier JC]

Bonjour,

3) La certitude de la délégation (hormis les apôtres) par sanction juridique me semble relever de la quasi-superstition ou d'un certain orgueil pour le dire vite. Je crois que certains ont reçu la grâce et ont fait les efforts intellectuels, spirituels et d'actions, leur permettant de bien enseigner, d'avoir du discernement sur l'état du monde et les âmes d'autrui. Constater qu'une personne possède cette grâce demande elle aussi du discernement et un effort personnel - et l'erreur est bien humaine. Il n'y a pour moi pas de dépendance au sens strict du monde temporel sur le monde spirituel, mais une dépendance des créatures à l'égard de Dieu dont la Volonté est bonté. Le monde temporel devrait se conformer au monde spirituel, seulement nous n'avons tous deux pas les mêmes convictions sur l'état du monde et les moyens précis de s'y conformer.

Je trouve votre approche étonnante parce qu'elle s'appuie sur "je crois", et j'avoue que c'est une approche qui me laisse perplexe. Sur quelle base objective, et donc éligible à la discussion rationnelle, vous appuyez-vous pour soutenir que ce serait de la quasi-superstition ou de l'orgueil ? Pourquoi est-ce qu'"il me semble" ? Prenez-vous comme point de départ de votre réflexion votre ressenti ? Mais si tel est le cas, quelle est la légitimité de ce ressenti ? Un ressenti ne vient pas de nulle part, il est la résultante d'une éducation, d'une histoire...

Je précise que ce n'est pas une attaque ou quoi que ce soit de similaire, mais une vraie question de ma part. Etant régulièrement confronté à ce type d'approche, j'avoue qu'elle me laisse perplexe et qu'elle est à ce point éloignée de ma manière d'aborder les choses que je ne la comprends tout simplement pas. Je ne comprends pas comment il peut être possible de fonder sa réflexion sur un ressenti, et non sur des données objectives susceptibles de vérification et de confrontation.

7) Daté si on le prend isolément, bien que oui la femme soit soumise à l'homme comme au Seigneur (j'insiste). Mais non daté si on prend tout le chapitre que vous connaissez certainement, vu son caractère révolutionnairement féministe pour l'époque. En revanche oui, en matière de soumission et excepté l'analogie femme/église, la soumission de la femme à l'homme n'est pas la même que la soumission de l'homme à la femme. Je pense que l'homme est également soumis à sa femme, mais que le mot "soumission" n'a pas le même sens dans les deux cas, puisque la différence des sexes et des rôles est radicale. Mais je ne saurais préciser le contenu de cette différence ici, car je manque de temps et surtout parce qu'il me faudrait des recherches sur le sens de cette différence de soumission.

Permettez-moi de vous donner quelques pistes sur cet enseignement de S. Paul, qui fait ressortir une compréhension très fine de la relation entre un homme et une femme. La femme est invitée à être soumise à son mari comme l'Eglise se soumet au Christ. Or, comment l'Eglise se soumet-elle au Christ ? En s'abandonnant à Lui dans une confiance absolue. S'agissant de l'homme, l'Apôtre des Nations l'invite à aimer sa femme comme le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré lui-même pour elle, c'est-à-dire qu'Il a donné sa vie pour l'Eglise.

Et l'on voit immédiatement comment tout cela est en réalité une dynamique, une sorte de boucle de rétroaction positive. Ainsi, parce que l'homme voit que sa femme lui fait une confiance totale, il aura à cœur de ne pas la décevoir et de donner sa vie pour elle, au sens figuré comme éventuellement au sens propre. Et parce que la femme voit que son mari est dans ces dispositions, elle ne lui en fait que plus confiance encore. Et ainsi de suite jusqu'à une communion parfaite entre les deux.

Mais il y a le péché... Et donc la femme ne fait qu'une confiance mesurée à l'homme, et ce d'autant plus facilement voire même légitimement qu'il n'est qu'un faible pécheur qui n'est souvent pas à la hauteur. Et qui l'est d'autant moins qu'il voit bien la défiance de sa femme, ce qui le conduit à limiter ce qu'il est prêt à donner. Et ainsi de suite.

Ce n'est pas pour rien que ce passage de l'épître aux Ephésiens a été pendant des siècles celui devant être lu lors d'une messe de mariage, avant que la réforme liturgique ne vienne changer cet état de fait. Tout s'y trouve comme résumé de la doctrine chrétienne sur le mariage. Mais le péché a cette capacité à obscurcir notre intelligence, et c'est ainsi que ce verset a pu servir d'assise à des attitudes détestables où la soumission de la femme était considérée comme étant due tandis que rien n'était exigé de l'homme.

Pourtant, l'enseignement de l'Apôtre est plus que limpide. Si l'homme doit aimer la femme à l'exemple du Christ, alors la responsabilité première est la sienne, car c'est bien le Christ qui nous a aimé le premier. C'est pour cela que j'emploie plus haut le terme "légitimement". En quelque sorte, ce n'est pas à la femme de faire le premier pas. Ce n'est pas à elle de faire confiance pour que l'homme donne sa vie. C'est à l'homme de donner sa vie pour que, voyant cela, la femme lui donne sa confiance.

Quelle en est d'ailleurs la meilleure preuve ? A qui le prêtre s'adresse-t-il en premier dans le rituel du mariage, et ce depuis que ce rituel existe ? Au fiancé.

Voyez comme on est loin de ce que l'on a pu faire dire à ce texte. En disant que ce texte est révolutionnaire pour l'époque, vous ne vous trompez que sur un point. Il est révolutionnaire pour toute époque.

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