Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

[cmoi]

Au final y aura deux catégories de gens : ceux qui auront fait la volonté de Dieu, et ceux qui n'auront pas voulu observer tous ses commandements. Les premiers sont sauvés, les autres sont en enfer. Alors, mieux vaut avoir une contrition imparfaite de tous ses péchés, que d'avoir la contrition parfaite de quelques péchés sans avoir aucune contrition concernant certains péchés. Mieux vaut 30 sauvés par peur de l'enfer contre 70 damnés, que 5 sauvés par pur amour de Dieu contre 95 damnés.

Quelle arithmétique ! Et quelle méconnaissance de ce qu’est la contrition parfaite, comme s’il était possible qu’elle soit partielle en ne concernant que certains péchés et pas d’autres ! Ce qui revient à dire que l’on aime Dieu dans certains cas et pas d’autres où notre avis prévaudrait sur le sien !
Ce que vous ne comprenez pas comme beaucoup d ‘autres, c’est que la contrition parfaite soit possible alors que nous sommes encore des pécheurs.
L’orgueil est là, tapi, encore…

Eh bien si, elle est possible, et c’est pourquoi et c’est alors que chaque fois que l’on pêche, c’est pour nous une vraie catastrophe. De quoi nous faire paraître bipolaire, si on ne savait se retenir. Car à chaque fois que l’on pèche alors, c’est aussi à la fois non sans retenue ni explosion, un vrai paradoxe…
Pour éviter cela, beaucoup se sont recroquevillés sur une observance de principe et ont refoulé tout ce que cela contenait de mauvaise foi. Mais cela c’est de la contrition imparfaite, celle qu’ici vous prônez ouvertement.
Après tout, si cette foi vous suffit (et bien que ce ne soit pas le discours de Jésus qui nous le permette…)… mais non, elle ne vous suffit pas puisque vous la rejetez, et ne l’adoptez que pour en défendre le principe en laissant à chacun le droit d’y déroger comme vous selon les mêmes conditions. Et vous voudriez encore que cela s’appelle du courage ou de l’humilité ! Ce n’est qu’un marchandage, serait-il intellectuel…

La vérité, c’est qu’aucun de nous ne fait la volonté de Dieu, mais certains en sont plus conscients et reconnaissants d’être laissés en vie, alors leur vie changera en mieux.

Cela s’illustre avec vos prises de tête sur l’injustice du purgatoire ou la non-liberté de Dieu : le purgatoire, c’est pour transformer une contrition imparfaite en parfaite. Pour certains cela peut se faire en un éclair, pour d’autres non, parce qu’ils y auront trop résisté. C’est le même constat concernant ceux qui iront en enfer et qui « regretteront » leurs choix passés, mais trop tard. Si Dieu pouvait quand même « convertir » n’importe quelle âme, en quoi y serait-il tenu par justice ?
Il n’empêche que ce que vous « oubliez encore », c’est que dans la relation que chacun a avec Dieu, il y aura toujours un recours et tant que le jugement ne sera pas prononcé, et que ce recours relève de la foi – la vraie, pas celle qui connaît le dogme, mais celle de Marie à Cana, d’Abraham avant la destruction de Sodome, de la phénicienne, du centurion… et pour l’avoir, il faut avoir une vie en rapport.

Vous n’abuserez pas à coup de doctrine tarabiscotée des personnes qui auront fait l’expérience continue et croissante d’être exhaussés : ils savent à quoi cela tient et à quel point cela entretient quelle relation avec qui.

[Perlum Pimpum]

Rupture très momentanée du silence.

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Quelle arithmétique ! Et quelle méconnaissance de ce qu’est la contrition parfaite, comme s’il était possible qu’elle soit partielle en ne concernant que certains péchés et pas d’autres ! Ce qui revient à dire que l’on aime Dieu dans certains cas et pas d’autres où notre avis prévaudrait sur le sien !
Ce que vous ne comprenez pas comme beaucoup d ‘autres, c’est que la contrition parfaite soit possible alors que nous sommes encore des pécheurs.
L’orgueil est là, tapi, encore…

La contrition parfaite pleure tous les péchés commis, même ceux dont on a pas actuellement conscience.
Il est absurde d’affirmer qu’on pourrait avoir la contrition parfaite quant à certains pêchés seulement et aucunement quant à d’autres.

La contrition parfaite découle de la vertu de charité, laquelle suppose ou est (selon les écoles) la grâce habituelle et sanctifiante. Il est absurde d’affirmer qu’on pourrait avoir la contrition parfaite tout en étant en état de péché.

Deux absurdités, fruits de deux ignorances parlant de ce qu’elles ignorent, et prétendant chacune faire la leçon à l’autre… Une cure de silence et d’humilité ne nuirait à personne…

La vérité, c’est qu’aucun de nous ne fait la volonté de Dieu

Quiconque, en état de grâce, y persévère, en luttant contre le péché, fait la volonté de Dieu. Il peut la faire plus ou moins parfaitement, selon l’intensité de sa charité, mais il la fait !

[Gaudens 2]

Bonsoir Altior,
Hier vous m'écriviez ceci:
"Ce que je peux constater sur le terrain, ce que je puis vous dire, est que le résultat de la pastorale des derniers 50 ans est un désert sans nom, en dépit du ton triomphaliste que plein d'Éminences et d'Excellences arborent depuis "La Nouvelle Pentecôte" qui, pour eux, fut LE concile. Et je n'ai pas l'impression que ce désert sans nom s'est produit suite à la "pastorale bourrin". Plutôt j'ai l'impression que cela concorde avec le pastorale édulcorée qui est, de loin, prévalente de nos jours".

Sur le premier point,je suis bien d'accord; je constate cependant beaucoup moins de triomphalisme depuis quelque temps en ce qui concerne la Nouvelle Pentecôte, qui était souhaitée par Saint Jean XXIII au début du dernier concile (qui n'est pas LE Concile,comme vous le notez à juste titre,simplement le plus récent d'une très longue série). Si ,à la place de la pastorale très édulcorée et mondannisée 'les droits de l'homme et l'écologie quasiment mis à la place de l'enseignement traditionnel), la pastorale "bourrin" avait prévalu,on ne sait trop ce que ça aurait donné :nos sociétés occidentales auraient elles évité de glisser vers l'apostasie? Le critère des séminaires pleins,cher à Christian K, ne me parait pas suffisant.Une contre-société démographiquement active (le monde tradi,en gros) est capable de remplir des séminaires sans nécessairement un grand impact en dehors de ce monde.
C'est cet impact qu'une pastorale plus large, ne négligeant aucun aspect de l'enseignement chrétien mais adaptée à la situation de chaque personne et chaque milieu ,parviendra peut-être à obtenir .

[cmoi]

Rupture très momentanée du silence.

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Quelle arithmétique ! Et quelle méconnaissance de ce qu’est la contrition parfaite, comme s’il était possible qu’elle soit partielle en ne concernant que certains péchés et pas d’autres ! Ce qui revient à dire que l’on aime Dieu dans certains cas et pas d’autres où notre avis prévaudrait sur le sien !
Ce que vous ne comprenez pas comme beaucoup d ‘autres, c’est que la contrition parfaite soit possible alors que nous sommes encore des pécheurs.
L’orgueil est là, tapi, encore…

La contrition parfaite pleure tous les péchés commis, même ceux dont on a pas actuellement conscience.
Il est absurde d’affirmer qu’on pourrait avoir la contrition parfaite quant à certains pêchés seulement et aucunement quant à d’autres.

La contrition parfaite découle de la vertu de charité, laquelle suppose ou est (selon les écoles) la grâce habituelle et sanctifiante. Il est absurde d’affirmer qu’on pourrait avoir la contrition parfaite tout en étant en état de péché.

Deux absurdités, fruits de deux ignorances parlant de ce qu’elles ignorent, et prétendant chacune faire la leçon à l’autre… Une cure de silence et d’humilité ne nuirait à personne…

La vérité, c’est qu’aucun de nous ne fait la volonté de Dieu

Quiconque, en état de grâce, y persévère, en luttant contre le péché, fait la volonté de Dieu. Il peut la faire plus ou moins parfaitement, selon l’intensité de sa charité, mais il la fait !

Je ne vois pas en quoi ce que vous écrivez est différent de ce que j'ai écrit.
Je n'avais pas parlé d'état de péché, mais de condition de pécheur.

Si je voulais être aussi tatillon que vous, dans votre dernière observation, c'est vous qui instillez la possibilité d'une mauvaise interprétation (et bien que je souscrive à votre propos) car vous n'êtes pas sans savoir que l'état de grâce se maintient en dépit de péchés véniels, or la contrition parfaite suppose d'être détaché aussi des péchés véniels.
C'est pourquoi elle ne peut pas être absolument durable, elle surgit et se maintient plus ou moins longtemps dans un homme qui reste soumis ici-bas à la dure loi du péché, là est l'humilité, - et vous avez eu sur ce point tout à fait raison car cela en donne bien l'explication, il ne convient pas d'oublier les péchés que nous commettons sans en avoir conscience (mon propos ne les indiquait pas mais les incluait )
- Tout comme de corriger l'erreur - mais il est vrai que tout dépend d'avec quel esprit intérieur, or que savez-vous du mien pour en juger si mal et sans vrai discernement !
Il est sans doute profitable d'être aussi précis que possible, mais il y a une différence entre des omissions dues aux circonstances et l'erreur, et dans le doute on peut toujours appliquer la recommandation de saint Ignace que je rappelle encore :

« Pour y trouver davantage d'aide et de profit, il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner ; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour. Si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens appropriés pour que, la comprenant bien, il se sauve. »

Il était impossible de l'appliquer au propos que je visais sans s'y opposer.
Je n'en dirai pas autant dans votre cas et quant à votre formulation qui met au même niveau une erreur et une omission qui était tout à fait permise - si j'omets votre mauvaise compréhension/absence de distinction qui a pu être volontaire ou non, or de votre part et en ces circonstances, comment aurait-elle pu être involontaire (c'est la rançon du statut dont vous postulez l'appropriation) !
Me dispenser de vous le faire remarquer ne serait pas de l'humilité, car la vôtre a besoin de perdre de sa hauteur, celle du moins que vous situez sur un sommet qui est peut-être le Mont-Blanc, mais pas l'Himalaya, et le serait-il que cela resterait relatif à un lieu, un moment, une histoire...
Si vous aviez davantage d'esprit coopératif cela n'aurait pas été nécessaire et j'aurais pu "oublier" entre autres choses tous vos égarements d'humeur que la modération a censuré et que vous avez déjà tacitement reconnus mais sans vous excuser ni en demander pardon...( il n'est jamais trop tard pour réparer, et c'est si utile au ferme propos !).
Je profite ici qu'elle soit à marée basse et qu'elle puisse accepter une remontrance, car vous en seriez sinon incapable... et même si vos réactions sont à présent moins violentes.
Quand comprendrez-vous qu'un tel comportement (que l'emportement des échanges ne suffit pas à expliquer) dément la statut auquel vous postulez et lui nuit ? Sans doute l'avez-vous fait déjà et est-ce pourquoi vous vous contrôlez mieux, vous avez aussi appris de notamment Arnaud Dumouch des façons plus douces et pédagogiques (le reconnaitrez-vous? Hum..)., mais qui dit contrôle dit qu'il y a encore matière à contrôler...
Bon silence...

[cmoi]

Rupture très momentanée du silence.

[+] Texte masqué

La contrition parfaite pleure tous les péchés commis, même ceux dont on a pas actuellement conscience.
Il est absurde d’affirmer qu’on pourrait avoir la contrition parfaite quant à certains pêchés seulement et aucunement quant à d’autres.

La contrition parfaite découle de la vertu de charité, laquelle suppose ou est (selon les écoles) la grâce habituelle et sanctifiante. Il est absurde d’affirmer qu’on pourrait avoir la contrition parfaite tout en étant en état de péché.

Deux absurdités, fruits de deux ignorances parlant de ce qu’elles ignorent, et prétendant chacune faire la leçon à l’autre… Une cure de silence et d’humilité ne nuirait à personne…




Quiconque, en état de grâce, y persévère, en luttant contre le péché, fait la volonté de Dieu. Il peut la faire plus ou moins parfaitement, selon l’intensité de sa charité, mais il la fait !

Je ne vois pas en quoi ce que vous écrivez est différent de ce que j'ai écrit.
Je n'avais pas parlé d'état de péché, mais de condition de pécheur.

Si je voulais être aussi tatillon que vous, dans votre dernière observation, c'est vous qui instillez la possibilité d'une mauvaise interprétation (et bien que je souscrive à votre propos) car vous n'êtes pas sans savoir que l'état de grâce se maintient en dépit de péchés véniels, or la contrition parfaite suppose d'être détaché aussi des péchés véniels.
C'est pourquoi elle ne peut pas être absolument durable, elle surgit et se maintient plus ou moins longtemps dans un homme qui reste soumis ici-bas à la dure loi du péché, là est l'humilité, - et vous avez eu sur ce point tout à fait raison car cela en donne bien l'explication, il ne convient pas d'oublier les péchés que nous commettons sans en avoir conscience (mon propos ne les indiquait pas mais les incluait )
- Tout comme de corriger l'erreur - mais il est vrai que tout dépend d'avec quel esprit intérieur, or que savez-vous du mien pour en juger si mal et sans vrai discernement !
Il est sans doute profitable d'être aussi précis que possible, mais il y a une différence entre des omissions dues aux circonstances et l'erreur, et dans le doute on peut toujours appliquer la recommandation de saint Ignace que je rappelle encore :

« Pour y trouver davantage d'aide et de profit, il faut présupposer que tout bon chrétien doit être plus enclin à sauver la proposition du prochain qu'à la condamner ; et s'il ne peut la sauver, qu'il s'enquière de la manière dont il la comprend et, s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour. Si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens appropriés pour que, la comprenant bien, il se sauve. »

Il était impossible de l'appliquer au propos que je visais sans s'y opposer.
Je n'en dirai pas autant dans votre cas et quant à votre formulation qui met au même niveau une erreur et une omission qui était tout à fait permise - si j'omets votre mauvaise compréhension/absence de distinction qui a pu être volontaire ou non, or de votre part et en ces circonstances, comment aurait-elle pu être involontaire (c'est la rançon du statut dont vous postulez l'appropriation) !
Me dispenser de vous le faire remarquer ne serait pas de l'humilité, car la vôtre a besoin de perdre de sa hauteur, celle du moins que vous situez sur un sommet qui est peut-être le Mont-Blanc, mais pas l'Himalaya, et le serait-il que cela resterait relatif à un lieu, un moment, une histoire...
Si vous aviez davantage d'esprit coopératif cela n'aurait pas été nécessaire et j'aurais pu "oublier" entre autres choses tous vos égarements d'humeur que la modération a censuré et que vous avez déjà tacitement reconnus mais sans vous excuser ni en demander pardon...( il n'est jamais trop tard pour réparer, et c'est si utile au ferme propos !).
Je profite ici qu'elle soit à marée basse et qu'elle puisse accepter une remontrance, car vous en seriez sinon incapable... et même si vos réactions sont à présent moins violentes.
Quand comprendrez-vous qu'un tel comportement (que l'emportement des échanges ne suffit pas à expliquer) dément la statut auquel vous postulez et lui nuit ? Sans doute l'avez-vous fait déjà et est-ce pourquoi vous vous contrôlez mieux, vous avez aussi appris de notamment Arnaud Dumouch des façons plus douces et pédagogiques (le reconnaitrez-vous? Hum..)., mais qui dit contrôle dit qu'il y a encore matière à contrôler...
Bon silence...

Et merci quand même...
Mais si vous aviez sans quoi raison, sur la condition de pécheur qui équivaudrait à être en état de péché, cela voudrait dire que la contrition parfaite ne nous est pas accessible, ce qui est bien ce qu'ici beaucoup laissent entendre - car à mon avis et qui est d'une cruauté nécessaire, cela les justifie de ne pas chercher à l'atteindre.
D'ailleurs votre remarque sur "ceux qui font la volonté de Dieu" et qui n'en exclut pas ceux qui commettent des péchés véniels (alors que le péché véniel s'oppose à la volonté de Dieu !), si elle est décalée par rapport à la contrition parfaite et bien qu'elle tienne compte du "combat et de l'effort persévérant"), elle explique comment j'avais préféré présenter la chose et qui me semble toujours aussi judicieuse après votre critique) elle met bien de l'eau dans votre vin à l'égard de différents que nous avons eu par le passé car que nous dit-elle sinon que ce qui compte c'est l'orientation donnée à notre vie et non le formalisme liée à la gravité et l'analyse du péché, qu'il faut éviter à tout prix. Elle privilégie enfin la direction tenue par l'âme. dès lors que la contrition parfaite est perdue et à reconquérir. Car ainsi avons-nous un élan, tandis qu'à seulement "résister au malin", il y en a peu...
"Soyez parfait comme votre père céleste est parfait" la parole de Jésus, ici comme en tant d'autres endroits, nous donne une direction, souvent impossible à atteindre ici-bas en son but, et elle se refuse à marquer de balises le chemin comme si à partir de tel endroit il n'y avait plus de péché, et en dessous si.

[Perlum Pimpum]

l'état de grâce se maintient en dépit de péchés véniels, or la contrition parfaite suppose d'être détaché aussi des péchés véniels

La contrition parfaite ne suppose pas, pour être parfaite, la douleur des péchés véniels. La contrition est dite parfaite, comparativement à l’attrition ou contrition imparfaite, à raison de son motif. C’est une douleur d’avoir péché à raison de l’offense à Dieu. Le contrition parfaite tire son motif de la charité : c’est une douleur d’avoir péché motivée par l’amour pour Dieu, que le péché offense. Bref, la contrition parfaite tire son motif de la charité, amour théologal, là où la contrition imparfaite tire son motif de l’amour de soi-même, en tant que la souillure du péché offense l’amour-propre. Le motif ou objet formel de la contrition parfaite étant celui de la charité, la contrition parfaite a la même amplitude que le charité, dont elle découle. C’est pourquoi, de même que les péchés véniels ne détruisent pas la charité mais l’amenuisent, de sorte que la charité existe malgré les péchés véniels, de même la contrition parfaite existe malgré les péchés véniels. Assurément la charité sera plus intense en celui qui combat généreusement ses péchés véniels. Assurément encore la contrition parfaite sera plus intense en celui détestant, par amour de Dieu, jusqu’à ses péchés véniels ; et qui, les détestant, se propose à la fois de les combattre (ferme propos de ne plus pécher) et de les expier (volonté de satisfaire), mais il s’agit là d’un surcroît d’intensité de la contrition parfaite, non d’une condition essentielle à l’existence de la contrition parfaite.

Bref, il est absurde d’affirmer que la grâce sanctifiante se maintient en dépit des péchés véniels (ce qui est vrai) pour affirmer dans la foulée que la contrition parfaite suppose d'être détaché aussi des péchés véniels (ce qui est faux). Le seul mérite de votre explication est de confirmer ce qu’on savait déjà, que loin d’avoir été imprécis par omission, votre propos était manifestement erroné.

Vous m’avez reproché un procès d’intention. Votre propos était suffisamment clair pour manifester ce que vous venez de confirmer en tentant de le défendre, votre ignorance pontifiante. Vous convier à l’humilité et au silence n’était donc pas déplacé.

En outre, vous êtes celui qui, sur ce forum, a pour spécialité les introspections imaginaires de la psyché d’autrui ; procédé aussi méprisable que détestable. Et ici aussi, vous en donnez une nouvelle preuve, comme l’atteste votre remarque quant à la prétendue influence dumouchienne à mon endroit. De sorte enfin que, quant aux procès d’intention, vous seriez bien avisé de balayer devant votre porte.

Prions les uns pour les autres.
Mes prières vous accompagnent.

Bon silence.

[Coco lapin]

La contrition parfaite pleure tous les péchés commis, même ceux dont on a pas actuellement conscience.
Il est absurde d’affirmer qu’on pourrait avoir la contrition parfaite quant à certains pêchés seulement et aucunement quant à d’autres.

Au temps pour moi, puisque la contrition parfaite implique nécessairement le repentir de tous ses péchés, j'aurais dû dire simplement : il vaut mieux se repentir de tous ses péchés par crainte du châtiment, que de se repentir de quelques péchés par amour de Dieu sans pour autant se repentir de certains autres péchés.

Ce qui revient à dire que l’on aime Dieu dans certains cas et pas d’autres où notre avis prévaudrait sur le sien !

C'est ce que vous avez vous-même constaté, il me semble. Il y a des pécheurs qui s'efforcent d'obéir à certains commandements par amour de Dieu, sans pour autant chercher à mettre fin à certaines situations peccamineuses. Le fameux "pardon mais c'est trop bon !" (Chaussée aux moines), c'est une absence de contrition, en fait.
Et selon vous, ce cheminement est meilleur, et on aura ainsi plus de chances d'obtenir la contrition parfaite au final. Au contraire, je pense plutôt qu'on aura plus de chances d'obtenir cette grâce de la contrition parfaite au bout du parcours en faisant l'effort d'observer tous les commandements, même par crainte servile (il y aurait d'ailleurs plus de mérites (humainement), puisque vous disiez vous-même que c'était plus facile d'obéir quand on aime Dieu).

La vérité, c’est qu’aucun de nous ne fait la volonté de Dieu,

Quand je parlais de "faire la volonté de Dieu", je voulais dire "vouloir observer tous les commandements", par opposition à "vouloir observer certains commandements mais pas d'autres". C'est la différence entre ceux qui ont un vrai repentir de tous leurs péchés, et ceux qui ne se repentent pas de certains péchés. Je ne parle ici que des péchés mortels, évidemment, puisque c'est ce qui est déterminant pour le salut.

le purgatoire, c’est pour transformer une contrition imparfaite en parfaite.

Je ne sais pas d'où sort cette idée. Je crois plutôt que les âmes qui vont au purgatoire sont aussitôt dans la charité parfaite, et qu'elles n'y restent que pour expier douloureusement leurs péchés (c'est ce qu'on appelle "la satisfaction").

[Gaudens]

"Je ne sais pas d'où sort cette idée. Je crois plutôt que les âmes qui vont au purgatoire sont aussitôt dans la charité parfaite, et qu'elles n'y restent que pour expier douloureusement leurs péchés (c'est ce qu'on appelle "la satisfaction").

Je suppose,cher Cocolapin, qu'existe ici un ou des fils traitant du purgatoire (dogme catholique considéré avec beaucoup de réticence en Orient chrétien orthodoxe) mais je ne peux m'empêcher de réagir à votre "expiation douloureuse ".
N'avez vous jamais remarqué que les personnes qui reviennent d'une expérience de mort imminente(NDE selon l'abbréviation anglaise) parlent quasi toutes d'une sorte de tunnel au bout duquel apparait de la lumière voire une prairie merveilleuse et des êtres chers déjà défunts, et jamais d'un lieu de souffrances douloureuses, de flammes ,etc... Bien sûr,il est facile de répondre que la mort imminente n'est pas la mort,voire...

[Coco lapin]

Bonsoir Gaudens,

Les NDE ont lieu lorsque l'âme est séparée du corps mais n'a pas encore comparu devant son juge. Alors, le tunnel de lumière, ça a peut-être l'air cool, mais au bout l'attend un jugement qui l'enverra peut-être en enfer.

Quant aux témoignages d'âmes du purgatoire, ils s'accordent en général sur la sensation de brûler douloureusement.

[Olivier JC]

N'avez vous jamais remarqué que les personnes qui reviennent d'une expérience de mort imminente(NDE selon l'abbréviation anglaise) parlent quasi toutes d'une sorte de tunnel au bout duquel apparait de la lumière voire une prairie merveilleuse et des êtres chers déjà défunts, et jamais d'un lieu de souffrances douloureuses, de flammes ,etc... Bien sûr,il est facile de répondre que la mort imminente n'est pas la mort,voire...

Ceci est inexact. Même si elles ne sont pas les plus nombreuses, loin de là, les NDE négatives existent bel et bien.

+

[cmoi]

La contrition parfaite ne suppose pas, pour être parfaite, la douleur des péchés véniels. La contrition est dite parfaite, comparativement à l’attrition ou contrition imparfaite, à raison de son motif.

En effet, selon le sens commun vous avez raison. Mais défendre cette contrition là c’est défendre une définition et sans grand intérêt. Elle n’en a que si nous sommes en état de péché mortel et en l’absence de prêtre. Autant dire un cas qui devrait être improbable et qui en plus est précaire (elle n’en a que dans les plus mauvaises conditions pour qu’elle existe) et qui en plus ne joue que sur le court terme alors que tout l’enseignement de Jésus consiste à porter notre regard sur le long terme.
Elle n’est qu’une étape intérieure et transitoire vers celle qui inclus les péchés véniels dans le repentir.
Qui elle-même est encore plus inutile si elle ne conduit pas à ce que j’appelle moi la contrition parfaite et qui y ajoute les péchés véniels mais aussi les penchants, les défauts, toute la concupiscence pour autant que nous n’y accordons pas notre complaisance.
Car là commence la vraie charité, celle qui nous permet de gagner des indulgences plénières pour les autres (certes décédés) ou nous-même, en comparaison de laquelle il n’y a plus sinon que des miettes.
Vous me direz que la charité s’adresse aussi aux vivants, et c’est là qu’intervient notre divergence d’opinion.

Vous m’avez reproché un procès d’intention.

Non pas, mais d‘être trop rude et de manquer de charité, car la charité ce n’est pas que dire la vérité, c’est aussi la douceur la longanimité, etc. dont parlent St Paul. Et que vous taxez de sentimentalité.

Votre propos était suffisamment clair pour manifester ce que vous venez de confirmer en tentant de le défendre, votre ignorance pontifiante. Vous convier à l’humilité et au silence n’était donc pas déplacé. .

Si, car vous auriez mieux fait de demander explication et détaillant pourquoi. Il ne s’agissait pas d’ignorance mais des conséquences d’un zèle apostolique qui s‘attache à ce qui lui semble essentiel. Et qui est à l’opposé du fanatisme même s’il arrive qu’il « fasse des impasses ». Tandis que remplacer Dieu par la liturgie (tradis), les 10 commandements, la théologie, la pratique des vertus, etc. conduit à des formes d’autant plus subtiles et récalcitrantes d’idolâtrie qu’elles s’en rapprochent.

En outre, vous êtes celui qui, sur ce forum, a pour spécialité les introspections imaginaires de la psyché d’autrui ; procédé aussi méprisable que détestable.

J’estime pour ma part que ce procédé qui relève certes de l’introspection n’a rien d’imaginaire, et que même s’il arrive qu’il nous fasse commettre des erreurs quant à la vérité d’autrui (qui peut hélas se calfeutrer et invoquer l’erreur quand même il n’y en aurait pas), il participe d’une étape nécessaire à la communion des saints et à la réversibilité des mérites, à la charité fraternelle. Il n’est jamais erroné quant aux sentiments exprimés et quand ils sont erronés, il permet une meilleure connaissance réciproque sans laquelle tout n’est que présomption (dans laquelle vous donnez abondamment). Il a d‘ailleurs sur ce forum même permis le relèvement de personnes qui étaient en grand péril et sans lequel il n’était pas possible de les aider. Il doit permettre de nous élever ensemble et met en œuvre la charité. Dans la vie, il y a des risques à prendre… C’est comme pour les déclarations d’amour.

Et ici aussi, vous en donnez une nouvelle preuve, comme l’atteste votre remarque quant à la prétendue influence dumouchienne à mon endroit. De sorte enfin que, quant aux procès d’intention, vous seriez bien avisé de balayer devant votre porte.

Cette remarque était volontairement tendue pour vous permettre cette réponse et de décharger. C’est ainsi que je pratique l’humilité. Car contrairement à ce que vous postulez, la prise en compte en ces remarques « pour ce qu’elles ont de vrai » permet la sanctification mais à condition de les accepter. Elles ne deviennent des « procès d’intention » que pour autant que leur intention ne soit pas pure… Bref, l’acte de procès ne se tient pas du côté où vous le voyez. Il faut juste accepter la transparence – celle à quoi vous vous refusez, et c’est votre droit, mais…

[cmoi]

C'est ce que vous avez vous-même constaté, il me semble. Il y a des pécheurs qui s'efforcent d'obéir à certains commandements par amour de Dieu, sans pour autant chercher à mettre fin à certaines situations peccamineuses. Le fameux "pardon mais c'est trop bon !" (Chaussée aux moines), c'est une absence de contrition, en fait.

Votre réponse est ambigue mais en effet cela nous renvoie à d’autres échanges à propos de la graduation où vous ne m‘aviez pas compris.
Pour ce que j’en ai constaté, ce n’est pas une question de « c’est trop bon » ni d’absence de contrition, c’est qu’en partant d’une situation de départ due à l’ignorance, se sont mis en place des choses qui engagent notre responsabilité et auxquelles nous ne pouvons plus nous déroger. Ainsi, Jésus n’a pas demandé à la samaritaine de quitter son énième amant, il lui a seulement rappelé sa situation qu’elle savait défectueuse. Nous ne savons pas quel chemin de conversion il lui a proposé ensuite, mais il l’a déjà remise en marche, il lui a redonné la perspective que la soif spirituelle qui l’habitait pourrait malgré tout être rassasiée. Nous découvrons à cette occasion, ou il nous découvre, que cette pécheresse jouit d’une vraie vie intérieure, que sa quête est « reconnue » par Jésus. Il y a une sorte de réhabilitation aux yeux des canons de l’époque qui classifiaient les « justes » et les autres…

Et selon vous, ce cheminement est meilleur, et on aura ainsi plus de chances d'obtenir la contrition parfaite au final. Au contraire, je pense plutôt qu'on aura plus de chances d'obtenir cette grâce de la contrition parfaite au bout du parcours en faisant l'effort d'observer tous les commandements, même par crainte servile

Je n’ai pas dit meilleur, mais plus adapté à « l’ici et maintenant » je le crois, donc à la foi. Après tout dépend de la qualité de cette foi. Mais je n’ai rien contre ce que vous pensez, le problème c’est que nous nous mettons souvent dans des impasses et il y a plusieurs manières de le faire, « s’arrêter » à la contrition imparfaite en est une, même s’il y a des issues de secours.

(il y aurait d'ailleurs plus de mérites (humainement), puisque vous disiez vous-même que c'était plus facile d'obéir quand on aime Dieu).

Oui, et non seulement cela. Il est plus facile ainsi de s’attaquer aussi aux « petits » défauts qui nous rongent sinon, que sinon on relègue pour plus tard et qui nous rendent fades, tièdes, etc. Paradoxalement, le plus difficile est de s’attaquer aux péchés graves (Dieu seul sait s’ils sont mortels), car malgré tout ils contiennent plus d’amour de la vie et que la vie rend hommage au créateur (certes il y a eu un amour désordonné dû à l’ignorance ou l’erreur).

Tandis que souvent, notre « vie spirituelle » consiste à éviter en priorité les péchés mortels, puis composer avec les véniels et ensuite tirer profit de nos défauts tant qu’ils seront là… Or inverser les priorités ne veut pas dire se moquer des péchés mortels, mais que le reste suivra par surcroît.

Quand je parlais de "faire la volonté de Dieu", je voulais dire "vouloir observer tous les commandements", par opposition à "vouloir observer certains commandements mais pas d'autres". C'est la différence entre ceux qui ont un vrai repentir de tous leurs péchés, et ceux qui ne se repentent pas de certains péchés. Je ne parle ici que des péchés mortels, évidemment, puisque c'est ce qui est déterminant pour le salut.

L’amour ne compte pas, et je ne vois pas ce que cela change de ne pas se limiter aux péchés mortels dès lors qu’on a banni la crainte intéressée.
Il ne s’agit pas de vouloir observer certains commandements et pas d’autres, ou on retomberait là dans la discussion du for interne qui parfois s’oppose à ce que tel acte soit un péché dans telle circonstance en dépit de ce que nous dit le caté (vient encore ici le cas de Phinées).
Il s’agit de ne pas tricher avec Dieu, d’être à nu devant lui et de ne rien interposer entre lui et nous (l’Eglise ne s’interpose pas, elle prie et intercède…) Il n’est pas possible de feindre un repentir, et y parvenir suppose une conversion. Ne pas « rétrograder » vers une contrition imparfaite suppose de faire confiance et de se laisser aimer par Dieu, de s’en remettre à Lui là où nous ne pouvons pas lui rendre la réciproque. Refuser de cacher son péché n’a rien de si facile, c’est même très éprouvant. Je ne parle pas que de l’aveu en confession dont les conditions peuvent permettre de tricher. C’est ce qui finira par produire le vrai repentir. Après il faudra le mettre en œuvre dans le ferme propos.
Il est important d’avoir conscience que tout est sous le regard de Dieu, de ne pas se défausser (or dans la contrition imparfaite, si la peur ne dépasse pas « la norme », elle est insuffisante, et si elle la dépasse, on a tendance à dissimuler et s’approcher du péché contre l’Esprit). Car si on avait vraiment confiance en la miséricorde, une confiance fondée, on gagnerait l’amour et atteindrait la contrition parfaite au sens commun. C’est donc qu’on doute et manque de foi.

le purgatoire, c’est pour transformer une contrition imparfaite en parfaite.

Je ne sais pas d'où sort cette idée. Je crois plutôt que les âmes qui vont au purgatoire sont aussitôt dans la charité parfaite, et qu'elles n'y restent que pour expier douloureusement leurs péchés (c'est ce qu'on appelle "la satisfaction").

Oui, vous croyez juste, mais il faut précisément que tout ce qui n’y est pas en elles, dans cette charité parfaite, parlons de déchets ou de reliquats, atteigne le même niveau d‘incandescence.
Cette idée provient de la contrition parfaite (telle que j’en ai précisé le « concept » à PP) qui seule permet d’obtenir une indulgence plénière. C’est même la condition essentielle et un certain nombre de mystiques (dont à mon avis une majorité tacite d’orthodoxes, en tout cas un plus grand nombre proportionnellement que de catholiques et cela s’explique, pour reprendre le constat de Gaudens) considèrent même qu’elle suffit. Je ne crois pas qu’une âme dans cet état ne fasse pas au pire un très court purgatoire, quels que soient ses péchés du passé - cf. le bon larron. Mais aussi Ezéchiel.

[Gaudens]

"
Quant aux témoignages d'âmes du purgatoire, ils s'accordent en général sur la sensation de brûler douloureusement"

Bonjour Cocoilapin,
Je me demande bien ce que vous appelez "témoignages" dans ces cas là.Certains en reviendraient-ils? Evidemment pas.Je supppose que vous vous référez à des intuitions ou des visions de mystique, qui ne sont pas des témoignages.
Quant au fait,Olivier, que de rares témoignages de NDE (je n'en ai jamais repéré) évoqueraient de douloureuses flammes, n'est-ce pas contradictoires avec l'idée, si répandue ici, que la très grande majorité des défunts filent en Purgatoire,si ce n'est directement à l'Enfer? Est-ce logique ? Les tunnels évoqués ne semblent pas avoir un jugement terrifiant au bout,sinon de la lumière et la paix,peut-être un peu longues et difficiles à atteindre,en effet.

[Olivier JC]

Quant au fait,Olivier, que de rares témoignages de NDE (je n'en ai jamais repéré) évoqueraient de douloureuses flammes, n'est-ce pas contradictoires avec l'idée, si répandue ici, que la très grande majorité des défunts filent en Purgatoire,si ce n'est directement à l'Enfer? Est-ce logique ? Les tunnels évoqués ne semblent pas avoir un jugement terrifiant au bout,sinon de la lumière et la paix,peut-être un peu longues et difficiles à atteindre,en effet.

Une petite recherche sur votre moteur de recherche préféré vous en apportera quelques exemples. A supposer qu'il puisse être considéré que ce qui est donné à voir correspond aux fins dernières, il ne m'apparaît pas vraiment possible de trancher sur le point de savoir si ce qui est montré dans le cadre d'une NDE négative est une vision de l'Enfer ou une vision du Purgatoire, nonobstant l'interprétation nécessairement subjective qu'en font les sujets dont on ignore par ailleurs la culture religieuse (le purgatoire est une doctrine que l'on ne trouve comme telle que dans la doctrine catholique, de telle sorte qu'un protestant expérimentant une NDE négative ne pourra y voir que l'Enfer à défaut du Paradis puisqu'il n'existe pas, dans sa doctrine religieuse, de "moyen terme").

Le propre, ensuite, d'une NDE est que le sujet n'est précisément pas mort. Vous aviez anticipé l'objection, elle n'en est pas moins fondamentale. Malheureusement, les données disponibles se concentrent souvent sur le fait lui-même, et n'évoquent pas de manière détaillée ce qui s'ensuit, sinon que les sujets ont tendance à changer de vie et à en réorienter le sens et les priorités. A supposer qu'une NDE puisse, pour les besoins du raisonnement, être regardée comme une espèce particulière de grâce de conversion et non une illusion d'origine démoniaque (ce qui reste à démontrer), il n'est pas illogique qu'elle soit dans la majorité des cas positives, étant ajouté à cela que la rareté des NDE négatives est avant tout une rareté des témoignages, et qu'il est peut-être téméraire d'en déduire leur rareté réelle.

Dans une telle hypothèse, il ne m'apparaît pas possible de considérer que ce qui est vécu lors d'une NDE corresponde nécessairement à ce qui se serait passé si le sujet était effectivement mort. Il faut d'ailleurs savoir que ce qui est vécu, à savoir "quelque chose" qui s'extrait du corps matériel n'est pas propre aux NDE et que cela peut être provoqué volontairement (ce qui est communément appelé le "voyage astral" dans les cercles ésotériques).

+

[Gaudens]

Un petit détour sur un site RNDE qui collationne de nombreuses expériences de NDE (impossible de dire si elles sont exactement rapportées),seules de très rares évoquent ce qui pourrait être une vision d'enfer. Etrangement,toutes semblent être liées à des tentatives de suicide.
Les autres parlent de tunnels ou de rien de bien identifiable à la lueur de l'enseignement chrétien. Le site catholique Aleteia ,dans un article consacré au phénomène, relie vision et expérience de tunnel au purgatoire,sans flammes ni autres manifestations de douleur extrême autre que morale,éventuellement , le tunnel n'étant pas toujours vécu comme une souffrance chez les acteurs (passifs) de NDE.
Cela dit, comme indiqué par Olivier, difficile de conclure.