Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

[cmoi]

Que la satisfaction soit acceptée ou non (damnées VS âmes du purgatoire), elle est obligatoire pour eux. Quand Dieu pardonne les péchés, il reste souvent une peine temporelle à expier. Le concile de Trente enseigne aussi que les pénitences ici-bas peuvent servir à satisfaire à cette expiation requise en tant que "châtiments". Les pénitences ne servent pas seulement à se corriger pour ne pas retomber dans le péché.

Oui, mais même remarque issue de la parabole des ouvriers de la 11ème heure. Vous poursuivez un même thème sur plusieurs fils... avec le même discours.

[ChristianK]

Que la satisfaction soit acceptée ou non (damnées VS âmes du purgatoire), elle est obligatoire pour eux. Quand Dieu pardonne les péchés, il reste souvent une peine temporelle à expier. Le concile de Trente enseigne aussi que les pénitences ici-bas peuvent servir à satisfaire à cette expiation requise en tant que "châtiments". Les pénitences ne servent pas seulement à se corriger pour ne pas retomber dans le péché.

Oui Trente le dit mais c’est pas le point. Nos ne nos demandons pas si tel châtiments est de facto imposé par Dieu mais précisément si Dieu est métaphysiquement obligé à tel châtment. A ma connaissance Trente ne le précise pas, mais je fais une recherche supplémentaire dans le caté de Trente.

Oui, mais même remarque issue de la parabole des ouvriers de la 11ème heure

Ce ne semble pas pareil. Les ouvriers seront sauvés , mais il n’y a pas implication d’un purgatoire identique

[cmoi]

Oui, mais même remarque issue de la parabole des ouvriers de la 11ème heure

Ce ne semble pas pareil. Les ouvriers seront sauvés , mais il n’y a pas implication d’un purgatoire identique

Je ne contestais pas ce qu’écrivait Coco Lapin, j’y ajoutais la possibilité qu’a Dieu de pratiquer selon son bon plaisir (si je puis dire et par défaut de le comprendre) l’indulgence.
En effet, il n’y a pas implication…

[Trinité]

Que la satisfaction soit acceptée ou non (damnées VS âmes du purgatoire), elle est obligatoire pour eux. Quand Dieu pardonne les péchés, il reste souvent une peine temporelle à expier. Le concile de Trente enseigne aussi que les pénitences ici-bas peuvent servir à satisfaire à cette expiation requise en tant que "châtiments". Les pénitences ne servent pas seulement à se corriger pour ne pas retomber dans le péché.

Oui, mais même remarque issue de la parabole des ouvriers de la 11e heure. Vous poursuivez un même thème sur plusieurs fils... avec le même discours.

Bonjour,

Je tente une petite incursion , vis à vis de ce thème, moi qui ne suis pas du tout théologien.

Il me semblait que, dans le cadre des "indulgences plénières" , d'après l'Eglise, les péchés étaient entièrement remis.

[marss135]

Bonjour,

Pour moi, avant la venue de Jésus, c'était son Père (l'Amour) qui gouvernait cet univers .... qui a été fait parmi les ténèbres, ... que la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée.( St-Jean 1-5)

A la venue de Jésus Christ, le Temple du Dieu vivant (de l'Amour), à sa Passion en prenant le relais du rayonnement de Dieu le Père, en remplissant l'univers de sa Divinité pour le gouverner à la place de son Père (l'Amour, l'Esprit Saint), il devait par la même prendre sur lui tous les péchés du monde (cette coupe douleur) en nous réconciliant également avec son Père (l'amour) dont il est le Temple Saint, celui qui rayonne l'amour, la vie à la place de son Père, pour ce monde perdu où la mort séjourne encore.

Puisque c'est lui Jésus qui gouverne ce monde mauvais actuellement (l'univers) à la place de son Père, mais pour cela il a connu la mort et la souffrance en prenant sur lui jusqu'au sang le péché du monde, en les trainant avec lui dans sa mort, dans l'abîme, dans le cortège triomphal de la croix, dont il ressuscitera le 3ème jour ayant vaincu la mort, les enfers selon les écritures, et son sang versé (d'Agneau de Dieu) nous apporte une double pureté, extérieure et intérieure (du corps et de notre conscience), à la différence de l'ancien culte dont le sang versé des agneaux rendaient à ceux qui s'étaient souillés qu'une pureté extérieure (du corps).

D'après la Loi, on purifie presque tout avec du sang, et s'il n'y a pas de sang versé, il n'y a pas de pardon. Car chaque année par des sacrifices, la Loi par l'aspersion de son peuple avec du sang d'animal, ou avec de l'eau sacrée, rendait à ceux qui s'étaient souillés une pureté extérieure. Le Christ par son propre sang versé, il peut nous a purifié une fois pour toutes, par 1 seul sacrifice (son propre sacrifice) pour la pureté de notre corps et de notre conscience, déjà par le Baptême, la réconciliation, la prière, et par le don sa grâce (Pain de vie) et sa vérité (l'Esprit qui sanctifie) tout au long de notre vie :





42 « Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne. »
43 Alors, du ciel, lui apparut un ange qui le réconfortait.
44 Dans l'angoisse, Jésus priait avec plus d'insistance ; et sa sueur devint comme des gouttes de sang qui tombaient jusqu'à terre. (St-Luc 22-42)




03 Méditez l'exemple de celui qui a enduré de la part des pécheurs une telle hostilité, et vous ne serez pas accablés par le découragement.
04 Vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang dans votre lutte contre le péché .... (Hébreux 12-03)




13 S'il est vrai qu'une simple aspersion avec du sang d'animal, ou avec de l'eau sacrée, rendait à ceux qui s'étaient souillés une pureté extérieure pour qu'ils puissent célébrer le culte,
14 le sang du Christ, lui, fait bien davantage : poussé par l'Esprit éternel, Jésus s'est offert lui-même à Dieu comme une victime sans tache ; et son sang purifiera notre conscience des actes qui mènent à la mort pour que nous puissions célébrer le culte du Dieu vivant.
15 Voilà pourquoi il est le médiateur d'une Alliance nouvelle, d'un Testament nouveau : puisqu'il est mort pour le rachat des fautes commises sous le premier Testament, ceux qui sont appelés peuvent recevoir l'héritage éternel déjà promis.
16 Or, là où il y a un testament, il est nécessaire que soit prouvée la mort de son auteur.
17 Car un testament n'est valable qu'après la mort, alors qu'il est sans effet tant que l'auteur est en vie.
18 C'est pourquoi le premier Testament n'a pas été inauguré sans qu'il y ait du sang :
19 lorsque Moïse eut proclamé chaque commandement à tout le peuple conformément à la Loi, il prit le sang de veaux et de boucs avec de l'eau, de la laine écarlate et de l'hysope, et il en aspergea le livre lui même et tout le peuple,
20 en disant : Ceci est le sang de l'Alliance que Dieu a prescrite pour vous.
21 Puis il aspergea de même avec le sang la tente et tout ce qui servait au culte.
22 D'après la Loi, on purifie presque tout avec du sang, et s'il n'y a pas de sang versé, il n'y a pas de pardon.
23 Il est donc nécessaire que les images de ce qui est au ciel soient purifiées par ces rites, mais les réalités
célestes elles-mêmes doivent l'être par des sacrifices bien meilleurs que ceux d'ici-bas.
24 Car le Christ n'est pas entré dans un sanctuaire construit par les hommes, qui ne peut être qu'une copie du sanctuaire véritable ; il est entré dans le ciel même, afin de se tenir maintenant pour nous devant la face de Dieu. (Hébreux 9-1)



14 Il a supprimé le billet de la dette qui nous accablait depuis que les commandements pesaient sur nous : il l'a annulé en le clouant à la croix du Christ.
15 Ainsi, Dieu a dépouillé les puissances de l'univers ; il les a publiquement données en spectacle et les a traînées dans le cortège triomphal de la croix. (Colossiens 2-14)



09 Que veut dire : Il est monté ? — Cela veut dire qu'il était d'abord descendu jusqu'en bas sur la terre.
10 Et celui qui était descendu est le même qui est monté au plus haut des cieux pour combler tout l'univers. (Ephésiens 4-9)




14 C'est lui, le Christ, qui est notre paix : des deux, Israël et les païens, il a fait un seul peuple ; par sa chair crucifiée, il a fait tomber ce qui les séparait, le mur de la haine,
15 en supprimant les prescriptions juridiques de la loi de Moïse. Il voulait ainsi rassembler les uns et les autres en faisant la paix, et créer en lui un seul Homme nouveau.
16 Les uns comme les autres, réunis en un seul corps, il voulait les réconcilier avec Dieu par la croix : en sa personne, il a tué la haine.
17 Il est venu annoncer la bonne nouvelle de la paix, la paix pour vous qui étiez loin, la paix pour ceux qui étaient proches.
18 Par lui, en effet, les uns et les autres, nous avons accès auprès du Père, dans un seul Esprit. ( Ephésiens 2-14)

[cmoi]

Je tente une petite incursion , vis à vis de ce thème, moi qui ne suis pas du tout théologien.

Il me semblait que, dans le cadre des "indulgences plénières" , d'après l'Eglise, les péchés étaient entièrement remis.

Tout à fait, et non seulement les péchés mais la peine liée à ces péchés (ce que vous vouliez dire...)
Vous savez, il y a plusieurs façons d'être théologien, et les schismes et hérésies viennent bien d 'eux !
Par ailleurs, aucun homme n'a le droit de s'auto-proclamer théologien, c'est à l'Eglise de le faire - et s'en targuer n'est pas le plus courageux ni le plus intègre.
Et il y a plusieurs voies pour le devenir : mystique, philosophique, scolastique, etc. Chacune a son revers.
Les bases ne sont pas différentes de celles de la catéchèse, et bien des "petits" peuvent exercer un discernement pointu qui défi et tranche dans le vif des doctrines élaborées par de doctes intellectuels : les leçons de la vie ont un poids autrement plus lourd que les livres et ce qui compte, c'est avant tout l'amour de Dieu.
C'est ainsi que Ste Thérèse est devenue docteur de l'Eglise...

[Coco lapin]

Nos ne nos demandons pas si tel châtiments est de facto imposé par Dieu mais précisément si Dieu est métaphysiquement obligé à tel châtment.

Si Dieu a le choix entre appliquer la stricte justice ou faire totalement miséricorde, et que rien ne l'oblige à appliquer la justice, mais qu'il choisit quand même la première option, pourquoi le fait-il, si ce n'est par cruauté ?
Soit les âmes écopent d'une condamnation au purgatoire parce que Dieu est nécessité à le faire (lié par sa justice parfaite), soit Dieu est cruel.

Je ne contestais pas ce qu’écrivait Coco Lapin, j’y ajoutais la possibilité qu’a Dieu de pratiquer selon son bon plaisir (si je puis dire et par défaut de le comprendre) l’indulgence.

Faire cramer des gens selon son bon plaisir, ou s'abstenir de retirer quelqu'un du feu selon son bon plaisir, j'appelle ça de la cruauté.

[ChristianK]

Soit les âmes écopent d'une condamnation au purgatoire parce que Dieu est nécessité à le faire (lié par sa justice parfaite), soit Dieu est cruel.

Ici je crois que St Thomas userait de la distinction courante concernant le mal: mal pour une partie pour un plus grand bien pour le tout. Car punir un individu librement peut être meilleur pour les autres, et pour le cosmos. La position ci-haut semble trop se limiter au cas parfticulier du condamné.

Voici quelques explicitations du caté de Trente sur le sacrement de pénitence, qui donnent une idée de la notion plus générale de satisfaction:


https://fr.wikisource.org/wiki/Cat%C3%A ... hapitre_24

DE LA SATISFACTION

Il convient d’abord d’expliquer le mot de Satisfaction, et d’en préciser la portée. Car les ennemis de la Foi catholique ont pris occasion de ce mot pour semer la division et la discorde parmi les Chrétiens, et au grand détriment de la Religion.

I. — QU’EST-CE QUE LA SATISFACTION
La Satisfaction est le paiement intégral d’une dette: Car qui dit satisfaction, dit une chose à laquelle rien ne manque. Par exemple, en matière de réconciliation, satisfaire signifie accorder à un cœur irrité tout ce qu’il faut pour le venger de l’injure qu’on lui a faite. D’où il suit que la satisfaction n’est pas autre chose que la compensation, (ou réparation) de l’injure faite à quelqu’un. Et pour en venir à l’objet qui doit nous occuper ici, les Docteurs de l’Eglise ont employé ce mot de Satisfaction pour exprimer cette compensation qui s’établit, lorsque l’homme paie quelque chose à Dieu pour les péchés qu’il a commis.

Et comme cette compensation peut avoir plusieurs degrés différents, on a distingué

aussi plusieurs sortes de Satisfaction. La première et la plus excellente est celle qui a payé suffisamment à Dieu tout ce que nous devions pour nos péchés, quand même il aurait voulu traiter avec nous en toute rigueur de justice. Mais nous ne regardons comme telle que la Satisfaction qui a apaisé Dieu et nous L’a rendu propice. Et c’est à Jésus-Christ seul que nous en sommes redevables. Car c’est Lui qui sur la Croix a payé la dette de nos péchés, et a satisfait surabondamment à la justice de Dieu pour nous. Rien de créé n’aurait pu être d’un pria assez grand pour nous libérer d’une dette si considérable. Mais, comme dit Saint Jean:[1] « Jésus-Christ est Lui-même la Victime de propitiation pour nos péchés, et non seulement pour tes nôtres, mais encore pour ceux du monde entier. » Cette Satisfaction est donc pleine et complète. Elle est proportionnée d’une manière parfaite et adéquate au poids de tous les crimes qui ont été commis, et qui se commettent en ce monde. C’est elle seule qui donne du prix et du mérite à nos actions devant Dieu. Sans elle, elles seraient vaines et dénuées de toute valeur réelle. C’est là ce que David semblait avoir en vue quand, se recueillant en lui-même, il s’écriait:[2] « Que rendrai-je au Seigneur pour tous tes bienfaits qu’Il m’a accordés ? » et que ne trouvant, pour reconnaître tant de faveurs, que la Satisfaction dont nous parlons, et à laquelle il donne le nom de calice, il ajoutait: « Je prendrai le calice de salut, et j’invoquerai le nom du Seigneur. »

Une autre espèce de Satisfaction est celle que l’on appelle canonique, et qui s’accomplit dans un temps fixe et déterminé. C’est un usage suivi dés la plus haute antiquité dans l’Eglise, d’infliger quelque peine aux pénitents, lorsqu’ils reçoivent l’Absolution de leurs péchés, et l’accomplissement de cette peine s’est toujours appelé Satisfaction.

Enfin on donne encore le nom de Satisfaction à toutes les peines que nous subissons pour nos péchés, sans les recevoir des mains du Prêtre, mais en nous les imposant nous-mêmes, et en nous les infligeant par notre propre volonté. Mais ces peines ne font point partie du sacrement

de Pénitence.

Satisfaire c'est payer une dette. Pas de doute donc que la justice est impliquée. St Thomas dit que de facto Dieu veut le remboursement mais qu'il aurait pu remettre la dette gratis, POURVU QUE LE DEBITEUR VEUILLE PAYER (pénitent). L'idée de cruauté à cause du remboursement exigé librement semble difficile à démontrer. A la rigueur on pourrait dire que Dieu est obligé à punir (à nouveau) pour le bien du cosmos, mais il semble en ce cas que la situation soit plus contingente, moins stricte (au contraire de ce qui se passe pour les impénitents).

[cmoi]

Faire cramer des gens selon son bon plaisir, ou s'abstenir de retirer quelqu'un du feu selon son bon plaisir, j'appelle ça de la cruauté.

Et vous taxez les autres d'hérésie !

Merci à Christian pour ses réflexions et citations...

[Coco lapin]

Car punir un individu librement peut être meilleur pour les autres, et pour le cosmos.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de cosmos ? Si Dieu choisit de punir parce que c'est meilleur pour le cosmos, alors il prend une décision "rationnelle" pour des raisons de justice, en quelque sorte. Et si c'est mieux de privilégier le cosmos, ça veut dire que faire l'inverse serait "moins bien", c'est-à-dire "imparfait" ; et comme Dieu ne peut pas agir de façon imparfaite, il est obligé de prendre la meilleure décision possible (qui serait de punir le pécheur, en l'occurrence).

St Thomas dit que de facto Dieu veut le remboursement mais qu'il aurait pu remettre la dette gratis, POURVU QUE LE DEBITEUR VEUILLE PAYER (pénitent).

Cela paraît illogique. Si le débiteur veut payer, eh bien qu'il paye ! Et s'il ne veut pas, il ne devrait pas avoir à payer. De toute façon on nage un peu ici dans la théorie sans fondement, parce qu'en principe les âmes du purgatoire ne peuvent plus pécher ni vouloir autre chose que ce que Dieu veut.

L'idée de cruauté à cause du remboursement exigé librement semble difficile à démontrer.

Si Dieu est moralement libre d'exiger ou non le remboursement, pourquoi le faire si cela revient au même qu'il soit exigé ou non ? Et dans le cas où ce serait "mieux" d'exiger le remboursement, Dieu est moralement obligé de choisir ce "mieux".

A la rigueur on pourrait dire que Dieu est obligé à punir (à nouveau) pour le bien du cosmos, mais il semble en ce cas que la situation soit plus contingente, moins stricte (au contraire de ce qui se passe pour les impénitents).

Dans tous les cas cette obligation découle de sa perfection.

Et vous taxez les autres d'hérésie !

Prétendre que Dieu est libre d'épargner ou non aux âmes du purgatoire le supplice du feu selon son bon plaisir, cela implique directement que Dieu est cruel lorsqu'il ne le fait pas. Et c'est ce que vous faites. Vous êtes donc hérétique sans vous en rendre compte.

[cmoi]

Prétendre que Dieu est libre d'épargner ou non aux âmes du purgatoire le supplice du feu selon son bon plaisir, cela implique directement que Dieu est cruel lorsqu'il ne le fait pas. Et c'est ce que vous faites.

Non, si c’est une faveur et que le supplice était mérité - d’où l’idée de Christian qu’il faut que le condamné veuille payer, autrement dit réparer, autrement dit se repent. Ce n’est pas idiot puisque comme vous le soulignez c’est le cas, cela insiste pour justifier d’exclure que soit cruel de laisser se poursuivre la peine. C’est exactement comme les remises de peine pour la justice civile, elles s’opèrent à titre gracieux.

[Coco lapin]

La remise de peine à titre gracieux est injuste puisqu'elle déroge au juste châtiment. C'est pour ça que Dieu ne peut pas l'exercer à fond.
Je ne sais pas si vous avez suivi tout le fil de la conversation mais nous parlons du cas hypothétique (théorique) où, que Dieu exempte le pécheur de sa peine temporelle ou non, cela reviendrait au même au niveau de la justice (il n'y aurait pas de décision moins juste que l'autre). Dans ce cas Dieu serait complètement libre de choisir l'une plutôt que l'autre, mais alors pourquoi ne choisit-il pas toujours d'exempter le pécheur de souffrances finalement superflues ? Deux réponses possibles : ou bien Dieu est cruel car il laisse les gens dans le barbecue sans autre raison que son bon plaisir, ou bien l'hypothèse de départ (selon laquelle, d'après St Thomas d'Aquin, ce ne serait pas agir contre la justice de n'exiger aucune satisfaction) est fausse et en réalité Dieu ne peut pas vraiment librement grâcier les âmes du purgatoire.

[Altior]

J'ai un lointain souvenir du lycée, selon lequel la question est traitée dans l'Iliade. Dans le dixième chant, il me semble. Là ou Zeus sait, sur la base de sa prescience, que son fils Sarpedon sera tué. Il intervient ou pas ? Il n'intervient pas. Il ne le fait pas car il ne peut pas, ou bien car il ne veut pas intervenir dans le déroulement des évènements ? On comprend plutôt qu'il pourrait, mais qu'une telle intervention serait contre les lois et l"ordre érigés par lui-même.

[cmoi]

Je ne sais pas si vous avez suivi tout le fil de la conversation mais nous parlons du cas hypothétique (théorique) où

En effet, je n’ai pas suivi tout le fil, je réagissais juste et au départ à une réflexion en impasse pour y donner une issue par la parabole des ouvriers de la 11ème heure. Si j’avais su que le sujet était tel que vous l’exposez, je serais resté à l’écart : je ne vois pas son intérêt pour notre salut.

Ma réponse spontanée à votre pourquoi ? Par dignité, parce que nous devons savoir apprécier la valeur des choses. C’est aussi pourquoi il y a des punitions collectives ou pour l’exemple.
La vraie réponse au fait qu’il fait miséricorde à qui il veut et châtie qui il veut, nous l’aurons au ciel, et toutes nos spéculations sont vaines, une façon de se faire les griffes pour comprendre son jugement (élan légitime si seulement il repose sur l’amour de lui) alors que nous ne savons pas encore comment il sera prononcé : d’où l’absurdité.

Bref, la marge est étroite sur ce chemin si on ne veut pas y chuter !

Cela revient à une recherche de meilleure justice, celle dite dynamique par les philosophes, or ici la dynamique qui est parfaite est celle de Dieu qui fait précisément que nous ne le connaissons pas encore.
La seule façon de progresser, c’est de progresser dans Sa connaissance, et donc de prendre une autre voie, mystique et non philosophique… Elle consiste à savoir pourquoi dans tels cas qui se ressemblent, Dieu agit de façon différente. Il en donnera la réponse à celui qui le contemplera en admiration et dévotion, pas à celui qui le scrutera lui et ses actes comme pour le juger.
C’est d’étudier l’Écriture Sainte et de trouver des réponses nouvelles quand les autres nous semblent avoir des défauts. Cela suppose de garder l’esprit ouvert et non de s’arc-bouter sur ce que l’on sait ou croit savoir.
Et patati et patata…

[Coco lapin]

J'ai un lointain souvenir du lycée, selon lequel la question est traitée dans l'Iliade. Dans le dixième chant, il me semble. Là ou Zeus sait, sur la base de sa prescience, que son fils Sarpedon sera tué. Il intervient ou pas ? Il n'intervient pas. Il ne le fait pas car il ne peut pas, ou bien car il ne veut pas intervenir dans le déroulement des évènements ? On comprend plutôt qu'il pourrait, mais qu'une telle intervention serait contre les lois et l"ordre érigés par lui-même.

C'est intéressant, mais Zeus n'est pas Dieu. Or Dieu étant parfait, il ne peut déroger aux principes qu'il s'est lui-même fixés, de par sa nature. Si c'est "mieux" de privilégier la justice plutôt que la miséricorde (ou inversement), Dieu est obligé de pencher vers ce mieux.