Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

[Perlum Pimpum]

Bonjour Christian,



II - Sur l’impossibilté que Dieu soit le sujet d’une autre science que la doctrine sacrée.


1. La distinction de l'objet matériel et de l'objet formel de la foi théologale.

Le jugement de crédibilité est atteint dans la connaissance certaine que Dieu vérace existe et est l'auteur de la révélation chrétienne. L'existence et la véracité de Dieu (première classe des préambules de a foi) peuvent être connues avec certitude, par le biais d'une démonstration apodictique ou/et par celui d'un jugement surnaturel d'inclination. De même, c'est par jugement surnaturel d'inclination que nous percevons la divinité du christianisme, le fait que le Dieu vrai et vérace est l'auteur de la Révélation chrétienne (seconde classe des préambules de la foi). Par le jugement de crédibilité ainsi atteint, nous savons que les articles de foi sont vrais, parce que nous savons que celui qui en atteste est Dieu vrai et vérace. Le jugement de crédibilité, antécédent à l'acte de foi, en fournit le motif : le motif de la foi, son objet formel quo, c'est l'autorité de Dieu révélant. Suite au jugement de crédibilité, l'acte de foi. Nous croyons vrai tout ce que Dieu révèle au motif qu'il nous le révèle. Le jugement de crédibilité, portait déjà sur l'existence de Dieu. Mais les affirmations divines relatives à l'existence de Dieu relèvent aussi de la doctrine sacrée, en tant qu'elles sont reçues à la lumière de la foi théologale. Dans la mesure où l'existence de Dieu est une vérité formellement révélée, c'est un objet matériel de la foi : une vérité à croire.


2. L'objet et sujet de la doctrine sacrée relèvent chacun de l'objet matériel de la foi théologale.

La doctrine sacrée est conçue comme science de la foi subalternée à la science de Dieu. Cette science part de ses propres principes, les vérités formellement et explicitement révélées, pour arriver à ses propres conclusions, les vérités formellement et implicitement révélées.L'ensemble de ces vérités relève donc de la doctrine sacrée. (1) Les conclusions de la doctrine sacrée sont constitutives de l'objet de cette science. Ces conclusions relèvent de l'explicitation théologique des vérités de foi formellement et implicitement révélées. On peut donc simultanément désigner ces conclusions de la doctrine sacrée comme ressortant de la foi (puisqu'elles sont formellement révélées) et de l'intelligence de la foi (puisqu'elles ne sont qu'implicitement révélées jusqu'à ce que l'intelligence atteigne par mode scolastique ou mystique à leur explicitation véritable). Dit autrement, l'opposition du sujet et de l'objet d'une science, qui est celle du principe à ses conclusions, est en la doctrine sacrée celle départageant les vérités révélées selon qu'elles le soient de manière formelle-explicite ou formelle-implicite. (2) Le premier des principes de la doctrine sacrée est son sujet. Quant à ses principes, qui relèvent seulement de la foi, lequel est absolument premier, et constitutif du sujet de cette science ? En tant que la doctrine sacrée est subalternée à la science que Dieu a de Lui-même, elle reçoit de Dieu son sujet. Mais Dieu ne nous a pas révélé son essence : le sujet de la doctrine sacrée est donc Dieu comme existant, Dieu sous le rapport de son existence, l'existence-même de Dieu, les autres vérités formellement et explicitement révélées s'analysant : soit comme des attributs essentiels de cet exister, en tant qu'il est réellement identique à son essence ; soit comme des modes personnels réellement distincts d'être cet exister trinitaire.

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Je crains qu’on ne revienne au problème du Dieu révélé vs le Dieu métaphysique, car ce qui fait la subalternation dans le cas de la doctrine sacrée c’est que le sujet est donné, ou connu par la foi (qui est obscure, qui ne fait pas connaitre l’essence divine directement); en philo le sujet est connu par la raison, avec un autre type d’obscurité. Il ne faut pas trop dissocier objet et sujet.

Que l'existence de Dieu soit réellement identique à son essence n'obstacle pas que nous devions conceptuellement les distinguer. C'est l'existence de Dieu (Dieu comme existant) qui est le sujet de la doctrine sacré, et certainement pas son essence, qui ne nous est pas manifestée dans la Révélation. C'est relativement à ce sujet - Dieu existant - que la doctrine sacrée va tenter de déterminer s'il est une essence ; et si oui, quels attributs essentiels peuvent se dire de lui, ce soit en remontant analogiquement des effets créés à leur cause incréée, soit en les déduisant à partir d'attributs formellement révélés et attribués à l'existant qu'est Dieu. Le premier mode de démonstration, celui qui part des effets créés pour remonter jusqu'à la détermination des attributs essentiels de Dieu, relève de la doctrine sacrée par le biais du revelabile.

Enfin, dans la mesure où il est de foi que l'existence de Dieu peut être apodictiquement démontrée en raison, la démonstration comme telle est un objet conclusif de la doctrine sacrée. L'objet n'est pas l'existence de Dieu mais sa démonstration (l'existence de Dieu n'est pas l'objet mais le sujet de la science sacrée). La démonstration apodictique de l'existence de Dieu peut donc être en amont ou en aval de la foi : en amont, par la lumière naturelle de la raison démontrant apodictiquement la première classe des préambules ; en aval, par l'intelligence de la foi explicitant apodictiquement l'implicite contenu par ex. en Ph II, 13, Rm I, 19-20, Sg. XIII, 1-9.

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Comment la théologie naturelle peut-elle avoir un sujet sans le connaitre, sans sa définition.? On le connait et on le définit par ses effets, dit ce commentaire, et même en doctrine sacrée. Alors idem en métaphysique.

Elle le connaît comme existant duquel tout découle. Elle n’en connaît pourtant pas l’essence, le formel de la Déité restant sur-mystérieux.

3. L’impossibilité que Dieu soit le sujet d’une science philosophique tient à la distinction opérée entre le sujet et l’objet d’une science.

Si vous acceptez de dire que le sujet d’une science est ce qu’elle en connaît immédiatement avant toute déduction, pour faire des conclusions déduites des objets de cette science, est impossible que Dieu puisse être le sujet d’une science philosophique. Si à l’inverse vous optez pour une terminologie en laquelle « sujet » puisse aussi désigner les conclusions, il vous faudra dire, relativement à la métaphysique, que son « sujet matériel » est l’être, c.-à-d. tout ce qui est à un titre quelconque, vous restant ensuite à préciser qu’elle est son « sujet formel », la raison formelle sous laquelle cette science envisage l’ensemble de ses sujets matériels. Et là de trois choses l’une. (1) Soit vous dites que la métaphysique a pour sujet l’être en tant qu’être (= a pour sujet matériel l’être envisagé sous la raison formelle d’être), auquel cas Dieu ne peut aucunement être le sujet formel de cette science (la théologie naturelle ne sera qu’une partie de la métaphysique conçue comme une ontologie - restant à préciser le sens de ce dernier vocable), et vous voilà, sous une terminologie différente, affirmer ce que je vous affirme. (2) Soit vous dites que Dieu est le sujet formel de cette science (la métaphysique conçue comme théologie naturelle dont l’ontologie est une partie secondaire), ce alors même que vous n’y saurez que « Dieu est » qu’au terme d’une déduction partant de principes préalables, vous exposant lors au reproche d’absurdité (subalternation de la métaphysique comme théologie naturelle à une science philosophique supérieure). (3) Soit vous pensez trouver une autre branche à l’alternative, auquel cas laquelle ?


Cordialement.

[ChristianK]

I - Sur la prétendue preuve morale kantienne de l’existence de Dieu.

L’Église parle de preuves. La certitude morale que vous voudriez reconnaître à l'existence de Dieu en vous appuyant sur le système kantien de la moralité supposerait :

• La preuve apodictique ou morale de ce système moral.

• La preuve morale d'une nécessité d'un Dieu justicier sanctionnant l'ordre kantien pré-prouvé de la moralité.

2 points : Vatican I est (ou semble) un peu plus large, au lieu de preuve, il use de « connaissance certaine par la raison « (sans préciser quel type de certitude).
Ensuite, comme je le dis plus haut, je vois Kant comme un argument d’autorité d’abord, la validité étant secondaire; aussi comme un argument ad hominem pour tous ceux qui rejettent la métaphysique classique, entre autre les kantiens, je me place à leur point de vue, dialectiquement, sans compter que les « preuves » morales sont bien plus accessibles à tous et souvent invoquées (« si Dieu n’existait pas la vie serait trop injuste » etc).
L’argument ontologique ne contredit pas le dogme formulé à Vatican I; donc l’argument kantien non plus. Il n’est pas nécessaire que ces arguments soient pleinement valides ou apodictiques, au stade ou je me place.

La preuve morale, autrement dit l'argument ou le faisceau d'arguments qui, alors même que non-apodictiques, suffisent à écarter tout doute raisonnable quant au système kantien de la moralité et quant à la nécessité corrélative d'un Dieu sanctionnant l'ordre kantien de la moralité. L'interrogation relative à la validité de la morale kantienne ne peut donc être postérieure à l'affirmation que le système kantien de moralité suffit à prouver moralement l'existence de Dieu : il ne peut la prouver qu'autant qu'il soit valide et implique de soi l'absence de tout doute raisonnable...

Ce problème de validité est postérieur à l’argument d’autorité.

Soit donc la doctrine kantienne est suffisante de soi à prouver apodictiquement ou moralement l'existence de Dieu. Soit elle en est radicalement incapable, et loin que les vaticinations kantiennes puissent moralement prouver l'existence de Dieu, l'affirmation de cette existence relèvera d'une pétition de principe de la raison kantienne laissée à elle-même

Voir ci haut. Il n’est pas nécessaire de se rendre jusque là quand on dit : « Kant, un immense esprit philosophique et l’un des 3 grands piliers de philo morale avec Aristote-St Thomas (morale du bonheur) et les utilitaristes (morale de joie partagée), même en rejetant la métaphysique classique, arrive à Dieu par la raison (à l’intérieur de son propre système); et il utilise le terme preuve ».
Vous dites pour que ce soit une preuve il faut la validité. Oui mais dans l’argument d’autorité (le plus faible en philo, mais très fort pour l’homme ordinaire), ce n’est pas nécessaire dans un premier temps.

Vous ayant dit que la doctrine kantienne est incapable de prouver apodictiquement ou moralement l'existence de Dieu, vous me répondez en refusant d'envisager la question de la validité du système moral kantien, vous contentant d'affirmer que ce système conduit nécessairement (de nécessité morale) à affirmer l'existence de Dieu, motif pris qu'à défaut l'homme soumis au devoir d'agir selon l'impératif catégorique désespérerait.

Exactement. Mais j’ajouterais « conduit à l’intérieur de sa systématique »

La religion dans les simples limites de la raison relève pourtant d'un présupposé extra-philosophique, essentiellement confessionnel. Que la philosophe transcendantale puisse s’accommoder d’un tel opus dit assez le véritable esprit de cette philosophe : Kant travestit ses propres présupposés en des axiomes de la raison.

Possible, mais ne change rien au prestige du kantisme, donc à l’argument d’autorité. Lequel reste intact même dans la perspective de faussetés du kantisme, d’un point de vue histoire de la philo.

[ChristianK]

II - Sur l’impossibilté que Dieu soit le sujet d’une autre science que la doctrine sacrée.



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Je crains qu’on ne revienne au problème du Dieu révélé vs le Dieu métaphysique, car ce qui fait la subalternation dans le cas de la doctrine sacrée c’est que le sujet est donné, ou connu par la foi (qui est obscure, qui ne fait pas connaitre l’essence divine directement); en philo le sujet est connu par la raison, avec un autre type d’obscurité. Il ne faut pas trop dissocier objet et sujet
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Que l'existence de Dieu soit réellement identique à son essence n'obstacle pas que nous devions conceptuellement les distinguer. C'est l'existence de Dieu (Dieu comme existant) qui est le sujet de la doctrine sacré, et certainement pas son essence, qui ne nous est pas manifestée dans la Révélation. C'est relativement à ce sujet - Dieu existant - que la doctrine sacrée va tenter de déterminer s'il est une essence ; et si oui, quels attributs essentiels peuvent se dire de lui, ce soit en remontant analogiquement des effets créés à leur cause incréée, soit en les déduisant à partir d'attributs formellement révélés et attribués à l'existant qu'est Dieu. Le premier mode de démonstration, celui qui part des effets créés pour remonter jusqu'à la détermination des attributs essentiels de Dieu, relève de la doctrine sacrée par le biais du revelabile.

Oui mais la théologie naturelle n’a pas besoin de doctrine sacrée. Et elle ne doit pas y recourir sauf per accidens ou psychologiquement.

Enfin, dans la mesure où il est de foi que l'existence de Dieu peut être apodictiquement démontrée en raison, la démonstration comme telle est un objet conclusif de la doctrine sacrée.

Oui mais pas pour celui qui n’a pas la doctrine sacrée comme prémisse ou postulat. Cette doctrine sacrée viendra après.

Comment la théologie naturelle peut-elle avoir un sujet sans le connaitre, sans sa définition.? On le connait et on le définit par ses effets, dit ce commentaire, et même en doctrine sacrée. Alors idem en métaphysique.
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Elle le connaît comme existant duquel tout découle. Elle n’en connaît pourtant pas l’essence, le formel de la Déité restant sur-mystérieux.

Oui, que ce soit en tant qu’objet ou sujet est secondaire.

3. L’impossibilité que Dieu soit le sujet d’une science philosophique tient à la distinction opérée entre le sujet et l’objet d’une science.

Si vous acceptez de dire que le sujet d’une science est ce qu’elle en connaît immédiatement avant toute déduction, pour faire des conclusions déduites des objets de cette science, est impossible que Dieu puisse être le sujet d’une science philosophique. Si à l’inverse vous optez pour une terminologie en laquelle « sujet » puisse aussi désigner les conclusions, il vous faudra dire, relativement à la métaphysique, que son « sujet matériel » est l’être, c.-à-d. tout ce qui est à un titre quelconque, vous restant ensuite à préciser qu’elle est son « sujet formel », la raison formelle sous laquelle cette science envisage l’ensemble de ses sujets matériels. Et là de trois choses l’une. (1) Soit vous dites que la métaphysique a pour sujet l’être en tant qu’être (= a pour sujet matériel l’être envisagé sous la raison formelle d’être), auquel cas Dieu ne peut aucunement être le sujet formel de cette science (la théologie naturelle ne sera qu’une partie de la métaphysique conçue comme une ontologie - restant à préciser le sens de ce dernier vocable), et vous voilà, sous une terminologie différente, affirmer ce que je vous affirme. (2) Soit vous dites que Dieu est le sujet formel de cette science (la métaphysique conçue comme théologie naturelle dont l’ontologie est une partie secondaire), ce alors même que vous n’y saurez que « Dieu est » qu’au terme d’une déduction partant de principes préalables, vous exposant lors au reproche d’absurdité (subalternation de la métaphysique comme théologie naturelle à une science philosophique supérieure). (3) Soit vous pensez trouver une autre branche à l’alternative, auquel cas laquelle ?

On pourrait toujours dire que Dieu n’est pas sujet, il n’est qu’objet et c’est pas grave. La réponse 1 de l’art.7 semble répondre à votre question sur le sujet, mais de toute facon ca semble secondaire.
Une autre avenue serait que Dieu comme sujet provienne des différents aspects des mythes inventés par les hommes qu’on prend comme hypothèses à vérifier (quitte à considérer temporairement le Xtianisme ou l’Islam comme certains de ces mythes, ou l’existence de leur Dieu).
Je ne comprends pas « la métaphysique conçue comme théologie naturelle dont l’ontologie est une partie secondaire »; nécessairement c’est la théologie naturelle qui est secondaire car elle est une ontologie spécialisée (sur un objet particulier).

[Lejardin]

Ne pas savoir P n'entraine en aucun cas "savoir non P" Une ignorance ne crée pas une conaissance et ne crée pas non plus les moyens de juger de cette connaissance.

Absolument faux. Une boite peut ou non contenir une bille et on peut très bien affirmer aussi bien l’existence que l’inexistence de la bille. Seul l’agnostique faible (pas intéressé ou avouant son incompétence) n’aura aucune charge; l’agnostique fort (il est impossible de savoir) aura une charge et alors il faudra aller plus loin dans le dossier d’identité de la bille (métal ? etc)

[ChristianK]

il y a une coupure dans la citation ci-haut. Le texte est:

Ne pas savoir P n'entraine en aucun cas "savoir non P" Une ignorance ne crée pas une conaissance et ne crée pas non plus les moyens de juger de cette connaissance.

Tout à fait. Donc est sophistiqué de dire que Dieu n’existe pas pcq il n’y aurait pas de preuve de son existence, ou Dieu existe pcq il n’y a pas de preuve de son inexiistence

On ne peut affirmer toujours que l'existence de quelque chose.

Absolument faux. Une boite peut ou non contenir une bille et on peut très bien affirmer aussi bien l’existence que l’inexistence de la bille. Seul l’agnostique faible (pas intéressé ou avouant son incompétence) n’aura aucune charge; l’agnostique fort (il est impossible de savoir) aura une charge et alors il faudra aller plus loin dans le dossier d’identité de la bille (métal ? etc)