Je ne crois plus en Dieu

[loic.jacquet]

bonjour cmoi,

C’est bien dommage. La magie ne donne jamais d’explication, une explication magique n’en est pas une. Votre remarque sur la résurrection montre que vous êtes dans la fiction.

Non, aucune explication. La foi non plus c'est le mystère de la foi, les voies de dieu sont impénétrables, tu n'as pas assez étudié les exégèses... Ce n'est pas si différent de "c'est magique".
Oui, je ne crois plus en la resurrection depuis que je n'ai perdu la foi cmoi.

Sans la foi, les vérités de la foi ne peuvent que vous l’être et c’est normal. A un moment ou à un autre il vous faudra accepter l’hypothèse, l’accepter vraiment c’est-à-dire la prendre pour vraie, pour pouvoir en juger vraiment. Il n’est pas possible d’être à cheval ou à faux.

C'est un problème de compréhension de vos phrases. Dois-je en conclure que la foi est opposée à la raison?
Si je la prends pour vrai alors j'ai vraiment la foi, ou voulez vous en venir?

Pourquoi prenez-vous un ton impersonnel ? J’avais bien précisé l’avoir écrit dans un autre contexte qui ne vous concernait pas, je n’avais pas envie de tout relire pour changer des mots. Je vous croyais plus tolérant et objectif : dans notre société, ce ne sont pas les athées ou autres incroyants qui portent le chapeau de l’imbécillité et je n’avais pas besoin d’évoquer le contexte particulier de mon inspiration pour qu’elle soit crédible.

Je suis plus tolérent que vous ne le pensez cmoi. J'ai du respect pour vous et vos croyances et j'ai un réel intérêt à échanger avec vous. Si vous l'écrivez dans un certain contexte, il est maladroit de faire des généralités alors.
Si ca peut vous rassurer je ne l'ai pas mal pris, j'ai juste constaté du mépris.

Vous le dites vous-même : même l’Eglise. Alors pourquoi amalgamer les cas qui n’en sont pas et prendre le plus extrême : l’apparition. Les guérisons miraculeuses sont un fait indéniable. Et à cause des maniaques de l’interprétation naturelle mystérieuse, il est arrivé à Dieu de faire « repousser » un membre amputé, constats scientifiques à l’appui : il faut être un illuminé pour croire qu’un jour la science l’expliquera.

Et la CIA utilise de la technologie extra terrestre.

Ce qui est malsain, c’est de douter « quand même » et par principe dans certains cas, ou de les nier. En fait, le mot de malsain est inadapté : c’est refuser Dieu, simplement, car il dérange et que croire en lui oblige à (changer) beaucoup de choses.

Ou alors on considère que beaucoup de gens racontent n'importe quoi que des religions fausses existent et que des sectes existent, et que si comme vous dites ca oblige à changer beaucoup de choses, il est nécessaire de douter.

Relisez votre phrases en remplacant "Dieu" par "Allah" et vous comprendrez ce que je veux dire je pense.

Si les miracles sont rejetés par principe ce n'est pas pour rien.

Vous le dites vous-même !

Et oui! tout ce qui est incroyable et insuffisement étayé est considéré comme faux jusqu'a preuve du contraire comme les vaoyages astraux, la voyance, l'homéopathie, les clonages raéliens ou l'islam.

Un phénomène extraordinaire doit être prouvé par de solides preuves, je me tue à le dire à longueur de temps sur ce forum, je ne sais plus comment me faire comprendre.

Quelle vision erronée ! La foi n’ a pas besoin que quoi que ce soit l’arrange, elle n’a pas besoin de ces miracles, ils sont un langage comme un autre et perdent leur valeur de preuve.

C'est un avis personnel qui n'engage que vous. Il y a plétore de gens qui croient parce qu'il y a des miracle. Si vous voulez dire que si les miracles sont finalement avérées comme faux cela ne mettra pas en cause la véracité de la religion je dirais que oui hormis bien sur ceux du canon biblique.

Libre à vous de réfuter cette valeur, pour nous elle n’est pas nécessaire. Qu’une personne ne puisse pas prédire l’avenir de la façon dont Dieu l’a prédit, comme dans les exemples que je vous ai donné du livre des rois, est une évidence. Mais il est possible alors de se dire que ce n’est pas vrai car pas possible, de jongler avec les idées et les hypothèses (écriture posthume, mensonge, etc.) et de tricher avec les arguments. Il n’y en a qu’un seul : « je ne crois pas que ce soit vrai ». Mais pour quelqu’un qui a vécu la réalité d’un miracle, sans lequel il ne serait pas en vie, ce n’est plus une question.

Je suis content pour vous que vous soyez en vie, je vous souhaite de le rester très longtemps.

Et que pensez vous de Marc 13:30? Pouvez vous l'expliquer sans jongler ou tricher?

Un bon exemple de cela se trouve dans le livre des rois : pour preuve de sa guérison, un roi a eu le choix du signe : que l’aiguille du temps (horloge solaire à l’époque) se déplace en excès en avant ou en arrière. Il a évidemment demandé en arrière, car c’est le plus impossible.

Cela aurait certainement pu me convaincre moi en tout cas.

Je me moque pas mal de tous ces « signes » qui ne sont que des récupérations tardives d’un fait. Ce « secret » je l’ai connu d’un ami qu’il concernait (si vous lisez le forum, vous le sauriez) avant qu’il soit connu et alors qu’il avait du sens. Il n’en a plus aucun. (Vous m’interrogez, je suis obligé de vous répondre…)

Vous n'êtes obligé en rien, vous répondez à ce que vous voulez! Ce secret à eu un sens à un moment donné selon vous?

Et ces textes existent et ils ont du sens. Peu importe leur histoire qui ne vient qu’ensuite, cette existence est en soi authentique. Et derrière le sens il y a un esprit, une âme qui touche et qui touche juste, à condition d’accepter de l’entendre. Le reste se passe dans la conscience de chacun, loin de tous les mirages du monde « phénoménal », pour emprunter une expression au bouddhisme.

Qu’entendez-vous par « bien » ? Cela ne l’est pas pour la culture ou la technique, le progrès matériel, ou intellectuellement exprimable, évidemment. Mais cela suppose une conscience et cela lui suffit, en effet. Les mots ne font qu’exprimer ce qui est à l’intérieur, l’instruction n’a de valeur que si on l’assimile ; la « valeur perroquet » est nulle, et ce qui l’assimile peut se développer sans. « Avec » peut autant former et développer que déformer. Il y a des cultures de mort et de destruction..

la réflexion solitaire suffit, et on a trop tendance à considérer que celle-ci n’est possible ou mieux qu’avec un meilleur niveau de culture : ce n’est pas vrai. Ce qui est vrai c’est que ceux qui ont compris le sens de développement que peut avoir la culture, sont ceux qui avant d’en avoir et sans en avoir avaient compris ce sens et le développaient déjà. Tandis que d’autres se servent de la culture pour acquérir un vernis, un substitut, des diplômes ou un métier, une autorité, qui ne comprendront jamais d’où elle vient ni où elle va.

J'ai appliqué ma reflexion solitaire!

Vous n'êtes pas le premier à me le dire, lon de la! D'ailleurs beaucoup de musulmans ont le même argument.

C’est normal. Tout croyant sincère accède à une part de la vérité.

Les musulmans sont donc dans le vrai? C'est pourtant incompatible avec le catholiscisme, la vérité est elle relative selon vous?

C’est faux. Il l’est bien plus qu’il ne le paraît. Mais pas sans ce que j‘écrivais : « sans la foi, les vérités de la foi ne peuvent que vous l’être et c’est normal. A un moment ou à un autre il vous faudra accepter l’hypothèse, l’accepter vraiment c’est-à-dire la prendre pour vraie, pour pouvoir en juger vraiment. Il n’est pas possible d’être à cheval ou à faux. »

Ca rejoins le fait que foi et raison seraient antinomiques. Et on peut avoir la foi sans comprendre les textes (d'ailleurs très peu les lisent et se font dicter ce qu'ils doivent croire). Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chrétiens qui ait compris quoi que ce soit à la sainte trinité.

[Fée Violine]

Ca rejoins le fait que foi et raison seraient antinomiques. Et on peut avoir la foi sans comprendre les textes (d'ailleurs très peu les lisent et se font dicter ce qu'ils doivent croire). Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chrétiens qui ait compris quoi que ce soit à la sainte trinité.

Je vous rappelle que le sous-titre du forum de la Cité Catholique est : "pour l'intelligence de la foi" !

[Gaudens]

Bonjour Loic,

Je m’étais promis de ne plus intervenir dans vos débats.Je fais une brève exception pour vous suggérer la lecture de l’encyclique de St Jean-Paul II Fides et Ratio (Foi et raison) .Lisez la attentivement si vous voulez comprendre l’articulation de ces deux concepts pour des chrétiens.
Concernant l’ignorance supposée ( mais souvent vraie) des catholiques au sujet de la Sainte Trinité, je vous renvoie à ce que j’écrivais tantôt sur le fil « Réception de l’Esprit Saint »
ahttps://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f ... o737&p=460

[ChristianK]

Classique dans quel domaine? Belief ou trust me semblent en revanche très adaptés car ils ne sont pas associés à de la religion.

Religious belief est omniprésent, à côté de faith. Classique en philo de l’histoire et en logique et épistémologie thomiste

Exactement, et c’est la différence essentielle entre philo métaphysique naturelle et
religion et histoire.
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Absolument, il ne faut surtout pas mélanger tout ça!

Oui mais ta démarche semble vouloir exiger des preuves scientifiques (au sens de la physique) pour la foi naturelle ou religieuse. Or s’il y avait des preuves scientifiques la religion serait une part de la science. Or elle est disctincte.

Je confirme, si on croit que Xt est dieu alors c'est plié, si on croit que c'est vrai, alors on considère que c'est vrai.

C’est la différence entre foi religieuse et foi naturelle profane. Il y a un bond dans la certitude. Il est stupide de refuser toute foi naturelle mais l’objection contre la foi religieuse est que sa certitude est disproportionnée par rappport à ses fondements, trop « dogmatique » justement. Mais la critique ne tient pas assez compte qu’un être infiniment parfait est infiniment crédible et cela justifie le dogmatisme. On dira justement que c’est le maillon le plus faible qui compte, la foi naturelle en les transmetteurs humains (la tradition, les textes etc) et c’est vrai, mais seulement en partie; cette certitude plus faible est tirée par le haut dès que la foi implique Dieu, le contraire serait incohérent.

La philo une preuve? Je ne pense pas

Peu importe pour l’instant. La philo a des prétentions à la démonstration, jamais l’argument d’autorité (testimonial), qui demeure toujours obscur, y compris en religion (caté : la foi est plus certaine mais plus obscure), car L’esprit d’autrui est un mystère impénétrable, nous n’y avons accès que par l’extérieur (paroles, indices etc)

Oui je suis d'accord. On peut douter que ce soit le 15 mars car ça été rapporté bien plus tard, il y a pu avoir plein d'erreur de témoignages ou de calculs de calendrier ce n'est pas irrationnel du tout.

Ce n’est pas irrationnel mais déraisonnable.

Je maintiens. La science se base sur des preuve, la religion sur la foi. Et les vérités de fois n'évoluent pas alors qu'en science tout est considéré vrai jusqu'a preuve du contraire.

Non. L’argument d’autorité a tous les degrés, du plus bas ou plus élevé (Dieu). C’est vrai même à l’intérieur de l’Eglise, avec ses différents degrés de certitude, les notes théologiques.
On peut croire un ami avec un fort coefficient de doute

.

Encore une fois le niveau de preuve doit être adapté au caractère exceptionnel du phénomène

De preuve ou de fondement non démonstratif (arg. testimonial entre autres)

au point de vue classique la certitude est identique car l’Etre est intervertible avec l’un quantitatif : un être est toujours 1, pas deux.
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Je n'ai pas bien compris cette phrase, ni ce qu'elle apporte au débat.

La certitude métaphysique en métaphysique classique (non contradiction, pas de cercle carré, un être est ce qu’il est) est de même niveau que la certitude mathématique

Exactement donc ca veut dire : « digne de foi » , littéralement.
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C'est du vocabulaire courant que vous ne verrez pas en science.

Ca dépend de la philo des sciences. Mais le mot vaut certainement en histoire (pas une science empirique sinon par analogie); tel témoin est digne de foi.

-foi : sous la contrainte indirecte ou extrinsèque de l’objet connu (l’ours dans la forêt est directement inconnu, la parole de l’ami est directement connue et par elle l’ours est indirectement connu).
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J'espère que vois ne sous entendez pas que la résurection de Jésus est aussi plausible que la présence d'un ours dans la foret.

Par la matière non, dans un cas c’est extraordinaire; mais par le témoin cru c’est plausible si ce témoin est suffisamment extraordinaire. Puis il faut considérer la proposition inverse : la foi que la résurrection n’a pas eu lieu.

La foi prétend la véracité des écritures. Celles-ci parlant d'évènement historiques il y a nécessairement collision.

Pas collision, recoupement. Seule la foi théologale, un don, prétend la véracité des écritures. La foi naturelle dépend de la véracité des écritures.

Cependant, contrairement à 1=1, tout argument testimonial est libre car non contraignant par preuve démonstrative. Si quelqu’un de déraisonnable nie que César soit mort le 15 mars, sa volonté de croire ne sera pas contrainte par son intellect. Il peut toujours trouver des petits motifs de doute e suspendre sa croyance.

[loic.jacquet]

Bonjour ChristianK,

Religious belief est omniprésent, à côté de faith. Classique en philo de l’histoire et en logique et épistémologie thomiste

Ok dans ces domaines ci, ça ne me pose aucun souci. Vous passez souvent d'un domaine à l'autre sans que ce soit explicite, peut être es-ce la source de beaucoup de nos désaccords.

Oui mais ta démarche semble vouloir exiger des preuves scientifiques (au sens de la physique) pour la foi naturelle ou religieuse. Or s’il y avait des preuves scientifiques la religion serait une part de la science. Or elle est disctincte.

Le sujet à beaucoup dérivé . On est parti de l'authenticité des écritures, leur attribution et leur période de rédaction, du coup on est plus dans le domaine de la science sur ce sujet.

En ce qui concerne les miracles, je vous concède qu'il n'est pas pertinent d'attendre une explication scientifique pour attester leur existance. En revanche, on peut se reposer dessus pour attester la véracité des témoignages portant sur ces mêmes miracles.

Cependant, c'est certain que je ne me contenterai plus de simples témoignages aussi nombreux soient ils pour valider des croyances qui prétendent guider ma vie.

C’est la différence entre foi religieuse et foi naturelle profane.

Je vous répête à longueur de thread que ce terme "foi" pour tout autre que de la religion est mal choisi car il met sur un même niveau la religion et tout le reste ce qui est profondément faux. Si vous utilisez le terme "foi" dans le sens "confiance" dans ce cas utilisez directement ce terme SVP pour éviter d'entretenir la confusion. Ce procédé ne fonctionne pas du tout, en plus d'être horripilant, ceci ne gage pas confiance de votre honnêteté intellectuelle.

Mais la critique ne tient pas assez compte qu’un être infiniment parfait est infiniment crédible et cela justifie le dogmatisme.

Je ne suis d'accord sur aucun de ces 2 points.

On dira justement que c’est le maillon le plus faible qui compte, la foi naturelle en les transmetteurs humains (la tradition, les textes etc) et c’est vrai, mais seulement en partie; cette certitude plus faible est tirée par le haut dès que la foi implique Dieu, le contraire serait incohérent.

Voulez-vous dire que des évènement peu fiables seraient parce que le sujet est votre religion considéré comme fiable?

Peu importe pour l’instant. La philo a des prétentions à la démonstration, jamais l’argument d’autorité (testimonial), qui demeure toujours obscur, y compris en religion (caté : la foi est plus certaine mais plus obscure), car L’esprit d’autrui est un mystère impénétrable, nous n’y avons accès que par l’extérieur (paroles, indices etc)

Il n'y a que ça en religion du témoignage.

Ce n’est pas irrationnel mais déraisonnable.

Nous arrivons à tomber d'accord sur un point ChristianK, excellente nouvelle!

Non. L’argument d’autorité a tous les degrés, du plus bas ou plus élevé (Dieu). C’est vrai même à l’intérieur de l’Eglise, avec ses différents degrés de certitude, les notes théologiques.
On peut croire un ami avec un fort coefficient de doute

Vous décrivez une approche bayesienne, ce qui me plait beaucoup. Un témoignage ou un argument d'autorité est effectivement une preuve avec un niveau de confiance (qio ne sera pas le même selon les domaines d'application).

La certitude métaphysique en métaphysique classique (non contradiction, pas de cercle carré, un être est ce qu’il est) est de même niveau que la certitude mathématique

Un cercle carré existe en géométrie non euclidienne (je coupe un peu les cheveux en 4).

En tout cas, je vous dis non, de ce que j'ai vu de la métaphysique je ne suis pas d'accord, après, tout dépend de ce que vous entendez par "métaphysique classique", "un être est ce qu'il est".
De ce que vous dites, on dirait qu'il y a la bonne métaphysique et la mauvaise, ce qui n'est pas le cas en mathématique.

Par la matière non, dans un cas c’est extraordinaire; mais par le témoin cru c’est plausible si ce témoin est suffisamment extraordinaire. Puis il faut considérer la proposition inverse : la foi que la résurrection n’a pas eu lieu.

La charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque chose. Par ailleurs, on ne peut pas démontrer l'inexistance de quelque chose.

Pas collision, recoupement. Seule la foi théologale, un don, prétend la véracité des écritures. La foi naturelle dépend de la véracité des écritures.

Il y a bien des conflits entre les écrits bibliques et l'histoire, j'enfonce des portes ouvertes la. Pourquoi recoupement serait valide et pas collision?

Cependant, contrairement à 1=1, tout argument testimonial est libre car non contraignant par preuve démonstrative.

Vous pouvez juste dire "peu fiable" c'est plus simple.

Si quelqu’un de déraisonnable nie que César soit mort le 15 mars, sa volonté de croire ne sera pas contrainte par son intellect. Il peut toujours trouver des petits motifs de doute e suspendre sa croyance.

Si il est obligé de trouver des pirouettes pour se justifier que ça fonctionne c'est qu'il est contraint par son intellect.
C'est un ticket vers la dissonnance cognitive, que j'ai pu expérimenter pendant ma lente déconversion.

[ChristianK]

Vous passez souvent d'un domaine à l'autre sans que ce soit explicite, peut être es-ce la source de beaucoup de nos désaccords.

Pas besoin d’être explicite. Il est évident que la foi en la parole d’un autre est du même genre foi et en religion et en histoire et en sens commun; c’est l’espèce qui sera différente.

Le sujet à beaucoup dérivé . On est parti de l'authenticité des écritures, leur attribution et leur période de rédaction, du coup on est plus dans le domaine de la science sur ce sujet.

Science par analogie. L’authenticité est une affaire d’être digne de foi (sauf pour les disciplines auxiliaires de l’histoire qui peuvent être scientifiques). La période de rédaction c’est la même chose que mon évaluation de la crédibilité d’un ami qui me dit qu’il y a un ours dans la forêt. Il n’y aura jamais de preuve démonstrative ou d’évidence immédiate.
Et puis la croyance sur base testimoniale historique que tel écrit est inauthentique est encore une foi naturelle : des témoins qui nient l’authenticité de telle chose sont jugés dignes de foi.

En ce qui concerne les miracles, je vous concède qu'il n'est pas pertinent d'attendre une explication scientifique pour attester leur existance. En revanche, on peut se reposer dessus pour attester la véracité des témoignages portant sur ces mêmes miracles.

Cela dépend. On peut s’il s’agit de la foi théologale : on recoit des témoignages, on entame une vie religieuse, le don surnaturel intervient et ce don reflue vers les témoignages qui deviennent appuyés par Dieu. Pour la foi naturelle les miracles appuient l’autorité de celui qui les accomplit, mais les témoignages et écrits subséquents qui relatent ces miracles ne peuvent dériver leur crédibilité des miracles , ce serait circulaire. Si toutefois d’autres miracles plus tardifs sont aussi rapportés dans l’histoire de l’église, ils peuvent, comme un faisceau d’indices, appuyer les premiers miracles du fondateur de religion.

Cependant, c'est certain que je ne me contenterai plus de simples témoignages aussi nombreux soient ils pour valider des croyances qui prétendent guider ma vie.

Bizarre! Ce qui quide la vie est la morale, qui est bourrée de croyance et d’argument d’autorité (la tradition, les coutumes); la philo morale n’est pas une science empirique et son premier départ est encore l’argument d’autorité (experts dignes de foi par la réputation : Aristote le fondateur, Kant, les utilitaristes), même s’il est vite dépassé. La philo morale est inaccessible à la majorité, qui va fonctionner donc par les croyances et largement par les croyances de foi naturelle ou religieuse, venant de la famille (ou de Dieu, ou des 2) en grande partie.

Je vous répête à longueur de thread que ce terme "foi" pour tout autre que de la religion est mal choisi car il met sur un même niveau la religion et tout le reste ce qui est profondément faux. Si vous utilisez le terme "foi" dans le sens "confiance" dans ce cas utilisez directement ce terme SVP pour éviter d'entretenir la confusion. Ce procédé ne fonctionne pas du tou t

Je refuse. Cette doctrine est classique en philo. Et il n’y a pas même niveau, il y a même genre avec espèce différente. On dit croire et en histoire et en sens commun et en religion. CROIRE.
Comme les mots sont conventionnels, on peut parler de confiance, mais c’est synonyme; on a confiance que César est mort le 15 mars. La racine est que dans tous ces cas on affirme la vérité d’une proposition pcq dite par untel. Mëme chose pour ue religion, bien que la matière soit plus extraordinaire.

Mais la critique ne tient pas assez compte qu’un être infiniment parfait est infiniment crédible et cela justifie le dogmatisme.
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Je ne suis d'accord sur aucun de ces 2 points.

C’est une vérité analytique. S’il existe un pur esprit infiniment parfait, il est infaillible (qu’il existe ou non; mais une fois le fondateur de religion jugé crédible, ou la philo de Leibniz acceptée en métaphysique, on a la conclusion normale qu’il existe)

On dira justement que c’est le maillon le plus faible qui compte, la foi naturelle en les transmetteurs humains (la tradition, les textes etc) et c’est vrai, mais seulement en partie; cette certitude plus faible est tirée par le haut dès que la foi implique Dieu, le contraire serait incohérent.
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Voulez-vous dire que des évènement peu fiables seraient parce que le sujet est votre religion considéré comme fiable?

Non. Il ne s’agit pas de peu fiables, mais de moins fiables que l’évidence apodictique philosophiquement Un être infiniment parfait est infiniment crédible.

Peu importe pour l’instant. La philo a des prétentions à la démonstration, jamais l’argument d’autorité (testimonial), qui demeure toujours obscur, y compris en religion (caté : la foi est plus certaine mais plus obscure), car L’esprit d’autrui est un mystère impénétrable, nous n’y avons accès que par l’extérieur (paroles, indices etc)
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Il n'y a que ça en religion du témoignage.

Pas exactement. Le témoignage est le centre, la différence spécifique. Mais il y autre chose d’ajouté, des sujets mixtes : telle vérité morale révélée par une religion peut être confirmée par la philo morale, telle vérité ontologique comme l’existence de Dieu peut ëtre confirmé par la philo métaphysique (Aristote, St Thomas , Spinoza, Leibniz etc) ou morale (postulats de la raison pratique de Kant)

Nous arrivons à tomber d'accord sur un point ChristianK, excellente nouvelle!

Oui mais je ne cherche jamais l’accord, seulement le creusage d’une question pour tenter de l’éclairer.

Non. L’argument d’autorité a tous les degrés, du plus bas ou plus élevé (Dieu). C’est vrai même à l’intérieur de l’Eglise, avec ses différents degrés de certitude, les notes théologiques.
On peut croire un ami avec un fort coefficient de doute
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Vous décrivez une approche bayesienne, ce qui me plait beaucoup. Un témoignage ou un argument d'autorité est effectivement une preuve avec un niveau de confiance (qio ne sera pas le même selon les domaines d'application).

Absolument, sauf que j’ai l’impression que le bayesianisme est uniquement mathématique, il ne s’applique peut-être pas rigoureusement à l’histoire.

après, tout dépend de ce que vous entendez par "métaphysique classique", "un être est ce qu'il est".
De ce que vous dites, on dirait qu'il y a la bonne métaphysique et la mauvaise, ce qui n'est pas le cas en mathématique.

Bonne et mauvaise n’est pas la bonne idée. C’est plutôt avant et après Kant. Pour celui qu se place en contexte de la métaphysique classsique (lois de l’être) la certitude métaphysique est la même que la certitude mathématique. Mais ce n’est pas essentiel ici. Je peux distinguer si on veut Certitude mathématique, physique, morale; et toutes les fois n’auront qu’une certitude morale, qui peut être néanmoins très élevée.

Puis il faut considérer la proposition inverse : la foi que la résurrection n’a pas eu lieu.
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La charge de la preuve incombe à celui qui affirme quelque chose. Par ailleurs, on ne peut pas démontrer l'inexistance de quelque chose.

Mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car j’ai toujours été stérile. Si Dieu est contradictoire comme un cercle carré euclidien, il n’existe pas etc.
Oui celui qui affirme l’inexistence de Dieu a énorme charge de preuve. Idem celui qui affirme que telle religion est fausse, qui affirme que les Xtiens sont dans l’erreur. Tout ceci va impliquer de la foi naturelle. Ce sera encore de la foi, en bonne partie. Pour l’agnostique c’est moins présent mais quand même très difficile à éviter, tout dépend de la force de l’agnosticisme; in un agnostique affirme Il est impossible de croire avec raison, il a une grosse charge de preuve.

.

Il y a bien des conflits entre les écrits bibliques et l'histoire, j'enfonce des portes ouvertes la. Pourquoi recoupement serait valide et pas collision?

Malentendu. Je ne voulais pas dire support mutuel, mais seulement terrain commun, qui n’est pas que collision, ou qui n’est pas nécessairement collision.

Cependant, contrairement à 1=1, tout argument testimonial est libre car non contraignant par preuve démonstrative.
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Vous pouvez juste dire "peu fiable" c'est plus simple.

Justement non. La mort de César le 15 mars est si fiable qu’il est considéré déraisonnable d’en douter. La proposition (certitude morale quasi à 100%) le pape ne se mariera pas demain serait peu fiable?
Une certitude morale est une vraie certitude, même si non mathématique ou physique.
Il ne faut pas oublier non plus que L’argument testimonial, ou d’autorité, a des degrés : le consensus (plusieurs auctores) est supérieur, et le consensus étiré dans le temps encore plus supérieur, on l’appelle tradition.

Si quelqu’un de déraisonnable nie que César soit mort le 15 mars, sa volonté de croire ne sera pas contrainte par son intellect. Il peut toujours trouver des petits motifs de doute e suspendre sa croyance.
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Si il est obligé de trouver des pirouettes pour se justifier que ça fonctionne c'est qu'il est contraint par son intellect.

Contraint n’est pas le bon mot car son intellect peut, éventullement avec un certain effort, échapper à cette pression (qui peut –être forte), ce qui est impossible avec 1=1. Il y a différence de niveau.

[loic.jacquet]

Pas besoin d’être explicite. Il est évident que la foi en la parole d’un autre est du même genre foi et en religion et en histoire et en sens commun; c’est l’espèce qui sera différente.

C'est évident pour vous mais pas forcément pour tout le monde. Je ne c'est pas ce qu'est "l'espèce" d'un mot.

Science par analogie. L’authenticité est une affaire d’être digne de foi (sauf pour les disciplines auxiliaires de l’histoire qui peuvent être scientifiques). La période de rédaction c’est la même chose que mon évaluation de la crédibilité d’un ami qui me dit qu’il y a un ours dans la forêt. Il n’y aura jamais de preuve démonstrative ou d’évidence immédiate.

Ne jamais dire jamais, il peut y avoir des traces archéologiques, des manuscrits qui réapparraissent des nouvelles méthodes de datation...
On dirait que vous ne prenez en compte que le témoignage, il n'y a pas que ça dans l'histoire, heureusement.

Cela dépend. On peut s’il s’agit de la foi théologale : on recoit des témoignages, on entame une vie religieuse, le don surnaturel intervient et ce don reflue vers les témoignages qui deviennent appuyés par Dieu.

J'appelle ça un raisonnement circulaire.

Si toutefois d’autres miracles plus tardifs sont aussi rapportés dans l’histoire de l’église, ils peuvent, comme un faisceau d’indices, appuyer les premiers miracles du fondateur de religion.

Et en l'abscence de miracle, ou dieu qui deviendrais non interventionniste, cela remets donc en cause les miracles passés?
Et les prophécies qui ne se réalisent pas peuvent aussi décrédibiliser les miracles de la religion primitive.

Bizarre! Ce qui quide la vie est la morale, qui est bourrée de croyance et d’argument d’autorité (la tradition, les coutumes); la philo morale n’est pas une science empirique et son premier départ est encore l’argument d’autorité (experts dignes de foi par la réputation : Aristote le fondateur, Kant, les utilitaristes), même s’il est vite dépassé. La philo morale est inaccessible à la majorité, qui va fonctionner donc par les croyances et largement par les croyances de foi naturelle ou religieuse, venant de la famille (ou de Dieu, ou des 2) en grande partie.

Bien sûr que je ne base pas la morale sur la science, ce serait un non sens. Il n'y a pas besoin d'étudier la philo pendant 10 ans pour savoir que si on se comporte mal envers les autres ils nous le rendront! La différence, c'est que je peux remettre en cause des valeurs morales qui me sont inculquées par ma famille, ce qui est différent d'une religion ou on a pas le droit de remettre en cause cette moralité, que l'on soit d'accord ou pas, que l'on ait compris cette morale ou pas.
Il y a énormément de valeurs que je trouve bonnes dans le catholicisme et dont je m'inspire et quelques unes que je trouve abject et que je rejette. Par ailleurs, il n'y a pas que la morale qui guide la vie.

"La philo morale est inaccessible à la majorité": non, dans la vie de tous les jours, il n'y a pas besoin de concepts obscurs pour savoir comment se comporter.

Je refuse. Cette doctrine est classique en philo. Et il n’y a pas même niveau, il y a même genre avec espèce différente. On dit croire et en histoire et en sens commun et en religion. CROIRE.
Comme les mots sont conventionnels, on peut parler de confiance, mais c’est synonyme; on a confiance que César est mort le 15 mars. La racine est que dans tous ces cas on affirme la vérité d’une proposition pcq dite par untel. Mëme chose pour ue religion, bien que la matière soit plus extraordinaire.

C'est un synonyme mais vous refusez de l'utiliser, il y a donc bien un autre motif sous-jacent. Les mots ont plusieurs définitions, ils ne sont pas si conventionnels que ca, mais je vous l'ai déja expliqué de long en large, je ne vais pas radoter. Puisque vous refusez, je vous propose d'en arrêter la, je ne vous répondrai plus sur ce sujet.

C’est une vérité analytique. S’il existe un pur esprit infiniment parfait, il est infaillible (qu’il existe ou non; mais une fois le fondateur de religion jugé crédible, ou la philo de Leibniz acceptée en métaphysique, on a la conclusion normale qu’il existe)

je ne suis pas d'accord sur le fait qu'un esprit est infiniment parfait existe, ni sur le fait qu'une religion crédible (infaillible donc) existe.

Non. Il ne s’agit pas de peu fiables, mais de moins fiables que l’évidence apodictique philosophiquement Un être infiniment parfait est infiniment crédible.

C'est une notion extrêmement subjective, il n'existe aucune preuve de l'existence divine aussi fiable que la moindre démonstration mathématique.

Pas exactement. Le témoignage est le centre, la différence spécifique. Mais il y autre chose d’ajouté, des sujets mixtes : telle vérité morale révélée par une religion peut être confirmée par la philo morale, telle vérité ontologique comme l’existence de Dieu peut ëtre confirmé par la philo métaphysique (Aristote, St Thomas , Spinoza, Leibniz etc) ou morale (postulats de la raison pratique de Kant)

Considérez-vous ces démonstrations métaphysiques comme aussi fiables qu'une démonstration mathématique comme vous le disiez plus tôt?

Ensuite la preuve de l'existence de dieu, si elle existait, ne serait qu'une partie du travail, il faut ensuite montrer que le dieu déiste correspond au dieu théiste.

Oui mais je ne cherche jamais l’accord, seulement le creusage d’une question pour tenter
de l’éclairer.

Ah ah! Même quand nous sommes d'accord, c'est un "oui, mais" . Vouloir creuser une question est en tout cas tout à votre honneur, j'adore ça aussi.

Non. L’argument d’autorité a tous les degrés, du plus bas ou plus élevé (Dieu).

Il convient naturellement de démontrer d'abord l'existence divine, puis démontrer l'attribution de cet argument à la parole divine. Sans cela, si l'autorité est considérée comme venant de dieu, alors celui-ci il existe, raisonnement circulaire.

Bonne et mauvaise n’est pas la bonne idée. C’est plutôt avant et après Kant. Pour celui qu se place en contexte de la métaphysique classsique (lois de l’être) la certitude métaphysique est la même que la certitude mathématique.

Pas bon ni mauvais mais plus ou moins fiable selon vous? C'est compliqué de vous suivre, vous n'aimez pas mes qualificatifs et vous ne corrigez pas. Les auteurs que vous citiez Aristote, St Thomas , Spinoza, Leibniz) étant antérieurs à Kant, ils n'ont donc pas la même fiabilité (et surtout pas une fiabilité mathématique).

Il me semble que l'existence de dieu est considérée comme un postulat chez Kant, je me trompe peut être vous connaissez manifestement beaucoup mieux que mois les œuvres philosophiques.

Mais ce n’est pas essentiel ici. Je peux distinguer si on veut Certitude mathématique, physique, morale; et toutes les fois n’auront qu’une certitude morale, qui peut être néanmoins très élevée.

Une foi mathématique, on aura tout vu.

Mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car j’ai toujours été stérile. Si Dieu est contradictoire comme un cercle carré euclidien, il n’existe pas etc.

Dieu est parfait (Deutéronome 32:4) et pourtant il se repends (1 Chroniques 21:15) => contradiction.

Oui celui qui affirme l’inexistence de Dieu a énorme charge de preuve. Idem celui qui affirme que telle religion est fausse, qui affirme que les Xtiens sont dans l’erreur.

Je n'ai pas affirmé cette inexistence. Ah non, tout le monde n'a pas la charge de la preuve, sinon ça n'a aucun sens.
Ce n'est ni à vous ni à moi de prouver quoi que ce soit au sujet de l'islam, des soucoupes volantes, de l'homéopathie ou du bénéfice de l'agriculture biodynamique.

Tout ceci va impliquer de la foi naturelle. Ce sera encore de la foi, en bonne partie. Pour l’agnostique c’est moins présent mais quand même très difficile à éviter, tout dépend de la force de l’agnosticisme; in un agnostique affirme Il est impossible de croire avec raison, il a une grosse charge de preuve.

L’absence de foi n'est pas la foi, vous voulez la voir partout ChristianK, je vous imagine penser que l’absence de la foi est la foi en son absence .

Malentendu. Je ne voulais pas dire support mutuel, mais seulement terrain commun, qui n’est pas que collision, ou qui n’est pas nécessairement collision.

En l'occurence, il y a collision puisque les 2 ne sont pas d'accord.

Justement non. La mort de César le 15 mars est si fiable qu’il est considéré déraisonnable d’en douter. La proposition (certitude morale quasi à 100%) le pape ne se mariera pas demain serait peu fiable?

Quel est le rapport entre un témoignage d'il y a 2000 ans et une prédiction sur la vie du pape?

Contraint n’est pas le bon mot car son intellect peut, éventullement avec un certain effort, échapper à cette pression (qui peut –être forte), ce qui est impossible avec 1=1. Il y a différence de niveau.

Ça ressemble très fortement à une dissonance cognitive.

[ChristianK]

Pas besoin d’être explicite. Il est évident que la foi en la parole d’un autre est du même genre foi et en religion et en histoire et en sens commun; c’est l’espèce qui sera différente.
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C'est évident pour vous mais pas forcément pour tout le monde. Je ne c'est pas ce qu'est "l'espèce" d'un mot.

Genre et espèce se dit de choses mais aussi de discours, c’est de logique classique (Aristote); la science empirique est un genre, et la physique une espèce de science, différenciée par sa différence spécifique (généralement son objet en ce cas ci)
Et oui, la notion de foi naturelle s’est un peu perdue dans le langage courant, c’est devenu un peu savant et philosophique (épistémologie). Confiance (cum fide) est très strictement synonyme, mais en langage moderne accentue trop l’aspect subjectif (qui existe aussi). L’ argument d’autorité (et le sophisme d’autorité) est classique dans le vocabulaire logique, c’est dans les manuels; pas l’argument de confiance même si c’est identique.

Il n’y aura jamais de preuve démonstrative ou d’évidence immédiate.
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Ne jamais dire jamais, il peut y avoir des traces archéologiques, des manuscrits qui réapparraissent des nouvelles méthodes de datation...
On dirait que vous ne prenez en compte que le témoignage, il n'y a pas que ça dans l'histoire, heureusement.

Exact. J’ai distingué récit (arg.d’autorité) et sciences auxiliaires. L’archéologie est une science mais c’est complexe; si les interprétations dépendent de récits, L’arg. d’autorité, la foi interviendra.
Un manuscrit est un témoignage, un arg. d’Autorité, lequel n’est jamais une preuve démonstrative comme en maths; c’est un fondement raisonnable (ou non)

Cela dépend. On peut s’il s’agit de la foi théologale : on recoit des témoignages, on entame une vie religieuse, le don surnaturel intervient et ce don reflue vers les témoignages qui deviennent appuyés par Dieu.
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J'appelle ça un raisonnement circulaire.

Ca ne l’est pas exactement car le don relève de l’expérience existentielle quasi mystique, il est distinct en principe de la foi naturelle qui était au point de départ même s’il la présuppose comme condition. UN fondement (non discursif, expérientiel) vient se surajouter, l’expérience de Dieu. On peut dire que c’est illusoire mais on peut dire aussi le contraire. Dans les 2 cas ce sera des croyances. Comme prouver que l’expérience mystique subjective est invalide?

Si toutefois d’autres miracles plus tardifs sont aussi rapportés dans l’histoire de l’église, ils peuvent, comme un faisceau d’indices, appuyer les premiers miracles du fondateur de religion.
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Et en l'abscence de miracle, ou dieu qui deviendrais non interventionniste, cela remets donc en cause les miracles passés?

Remettre en cause est trop fort mais ca affaiblirait, il y aurait un indice de moins. Fatima ne prouve pas la résurrection mais va un peu dans le même sens comme indice de convergence (la notion d’indices multiples et très importante en foi naturelle et surnaturelle)

Et les prophécies qui ne se réalisent pas peuvent aussi décrédibiliser les miracles de la religion primitive.

Tout à fait. Et les faux miracles dans l’histoire d’une religion. Une très grande prudence s’impose quant à la foi naturelle. Avec la foi théologale il y a des différences; à Lourdes qu’un miracle soit authentique est important pour un incroyant, mais c’est secondaire pour le croyant, car une guérison naturelle non miraculeuse en contexte religieux est encore sous motion de la providence ordinaire (comme la foudre d’ailleurs) par lois naturelles, donc est encore un signe, un langage divin sans miracle., si la conscience personelle l’interprète ainsi.

Bien sûr que je ne base pas la morale sur la science, ce serait un non sens. Il n'y a pas besoin d'étudier la philo pendant 10 ans pour savoir que si on se comporte mal envers les autres ils nous le rendront! La différence, c'est que je peux remettre en cause des valeurs morales qui me sont inculquées par ma famille, ce qui est différent d'une religion ou on a pas le droit de remettre en cause cette moralité, que l'on soit d'accord ou pas, que l'on ait compris cette morale ou pas.
Il y a énormément de valeurs que je trouve bonnes dans le catholicisme et dont je m'inspire et quelques unes que je trouve abject et que je rejette. Par ailleurs, il n'y a pas que la morale qui guide la vie.

"La philo morale est inaccessible à la majorité": non, dans la vie de tous les jours, il n'y a pas besoin de concepts obscurs pour savoir comment se comporter.

Je parle de philo, de savoir démonstratif. Les positivistes logiques vers 1930 disaient que tout énoncé non empirique, donc moral, esthétique etc, était un non sens, comme le lilala est babubo. Beaucoup furent incapables de répondre.
Ce que vous appelez savoir moral n’est rien d’autre que la tradition culturelle. Et c’est pas un savoir, c’est une croyance, largement une foi (parfois critique, comme en histoire)
Certes en philo et dans la vie on remet en question; en religion aussi d’ailleurs puisqu’on peut s’en éloigner. Mais si on pense que Dieu s’est révélé il est évident que les conséquences ne peuvent être remises en question, et ceci est une exigence de la raison elle-même : Dieu a toujours raison. Toute la question est alors de déceler si telle chose est un message divin. Il est sophistique (et péché mortel) de penser je veux être plus libre en morale donc je rejette l’idée de révélation divine; il faut au contraire dire je dois découvrir s’il y a révélation et si oui ne pas remettre en question les commandements

C'est un synonyme mais vous refusez de l'utiliser, il y a donc bien un autre motif sous-jacent. Les mots ont plusieurs définitions, ils ne sont pas si conventionnels que ca, mais je vous l'ai déja expliqué de long en large, je ne vais pas radoter. Puisque vous refusez, je vous propose d'en arrêter la, je ne vous répondrai plus sur ce sujet.

Confiance a une connotation trop subjective. Le terme le plus précis est argument d’autorité car c’est l’auctor du discours qui est le nœud logique de l’adhésion de foi ou de confiance.
Le terme foi a l’avantage de faire le lien entre le raisonnement religieux naturel et l’histoire. Je vous concède que surtout depuis le concile, la foi naturelle est un concept qui a été mis largement de côté (une erreur apologétique, mais celle –ci a aussi été mise de côté via l’œcuménisme) au seul profit de la foi théologale, et c’est ca qui cause vos réticences. Si vous pensez foi théologale, don surnaturel, comme presque tous les contemporains, alors oui vous allez inévitablement percevoir une plus grande distance entre les « fois ».

C’est une vérité analytique. S’il existe un pur esprit infiniment parfait, il est infaillible (qu’il existe ou non; mais une fois le fondateur de religion jugé crédible, ou la philo de Leibniz acceptée en métaphysique, on a la conclusion normale qu’il existe)
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je ne suis pas d'accord sur le fait qu'un esprit est infiniment parfait existe, ni sur le fait qu'une religion crédible (infaillible donc) existe.

Bien sûr, c’est une position athée (affirmation d’inexistence) ou agnostique de croyance (suspension de croyance d’existence ou d’inexistence). Mais le point n’est pas là. Si on a des indices, ou même l’argument d’autorité le plus simple (ma famille y a toujours cru, c’est un consensus, donc un fondement) pour dire que Dieu existe, une fois cette adhésion faite, on se retrouve devant un pur esprit infiniment parfait donc crédible, donc notre certitude finale va être tirée vers le haut par Dieu (et vers le bas par la famille, mais le résultat subjectif va être en tre les 2). J’ai bien dit SI Dieu existe il est crédible.

Non. Il ne s’agit pas de peu fiables, mais de moins fiables que l’évidence apodictique philosophiquement Un être infiniment parfait est infiniment crédible.
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C'est une notion extrêmement subjective, il n'existe aucune preuve de l'existence divine aussi fiable que la moindre démonstration mathématique.

C’est pas le point, l’existence de Dieu; c’est l’essence, ce qui est infiniment parfait est par esssence (« définition ») crédible.

Pas exactement. Le témoignage est le centre, la différence spécifique. Mais il y autre chose d’ajouté, des sujets mixtes : telle vérité morale révélée par une religion peut être confirmée par la philo morale, telle vérité ontologique comme l’existence de Dieu peut ëtre confirmé par la philo métaphysique (Aristote, St Thomas , Spinoza, Leibniz etc) ou morale (postulats de la raison pratique de Kant)
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Considérez-vous ces démonstrations métaphysiques comme aussi fiables qu'une démonstration mathématique comme vous le disiez plus tôt?

Par la clarté et surtout l’accord intersubjectif entre mathématiciens (unanimité ou consensus : arguments d’autorité encore!….), non. Comme ce sujet est d’une infinie conplexité et traverse toute l’histoire de la philo, je vais m’en tenir à l’argument d’autorité : un très grand nombre de philos sont théistes, la religion est théiste, il y a donc sujet mixte et donc la religion n’est pas seule pour ainsi dire et donc ne se limite pas au témoignage.

Ensuite la preuve de l'existence de dieu, si elle existait, ne serait qu'une partie du travail, il faut ensuite montrer que le dieu déiste correspond au dieu théiste.

Absolument. Le Dieu déiste aura les propriétés ABC et le Dieu religieux ABCDEF; DEF seront hors philo, indémontrables, crus par arg. d’autorité.
PS. Classiquement tout déiste est théiste. Car théisme quelqu’il soit ne s’oppose pas à religion mais à Athéisme. Les oppositions par étapes sont
1)Athéisme vs Théisme
2)Théisme irréligieux/déisme vs théisme avec révélation, religieux
3)vraie religion vs fausse
4)église authentique de la vraie religion vs fausse église

Non. L’argument d’autorité a tous les degrés, du plus bas ou plus élevé (Dieu).
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Il convient naturellement de démontrer d'abord l'existence divine, puis démontrer l'attribution de cet argument à la parole divine. Sans cela, si l'autorité est considérée comme venant de dieu, alors celui-ci il existe, raisonnement circulaire.

Malentendu. Voir ci haut. Il ne s’agit pas d’existence. Puisque l’infaillibilité est une perfection elle appartient par essence à un être infiniment parfait qu’il existe ou non. Un athée doit admettre ca.

Pas bon ni mauvais mais plus ou moins fiable selon vous? C'est compliqué de vous suivre, vous n'aimez pas mes qualificatifs et vous ne corrigez pas. Les auteurs que vous citiez Aristote, St Thomas , Spinoza, Leibniz) étant antérieurs à Kant, ils n'ont donc pas la même fiabilité (et surtout pas une fiabilité mathématique).

Pour faire court car c’est pas si important puisque j’accepte de remplacer certitude métaphysique par certitude mathématique pour l’instant : Kant prétend, et en France on pense pluôt que c’est valide, avoir réfuté la métaphysique classique le précédant. Alors s’il a raison la notion de certitude métaphysique (liée aux lois de l’être, incluant Dieu, les polyunivers , tout) devient très problématique. Ce N’est pas tant une question de fiabilité qu’une question de point de repère. Je précise certitude en métaphysique classique simplement pcq ces mots sont tradis en thomisme; mais si on est kantien ou postkantien ca ne marchera plus, mais c’est pas une question de fiabilité, juste de langage et de contexte.

Il me semble que l'existence de dieu est considérée comme un postulat chez Kant

Exactement : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... t#p1362289

Mais ce n’est pas essentiel ici. Je peux distinguer si on veut Certitude mathématique, physique, morale; et toutes les fois n’auront qu’une certitude morale, qui peut être néanmoins très élevée.
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Une foi mathématique, on aura tout vu.

Malentendu partiel. La foi ne dépasse jamais, strictement parlant, la certitude morale. C’est le cas des récits historiques en tant que récits (hors sciences auxiliaires)

Mais on peut per accidens avoir une foi en maths : je ne sais pas que Wiles a résolu le théorème de Fermat, je ne puis que le croire par la foi en lui et son jury.

Dieu est parfait (Deutéronome 32:4) et pourtant il se repends (1 Chroniques 21:15) => contradiction.

Voilà, vous êtes en métaphysique (ontologie). Pour des objets non empiriques, la contradiction semble le seul moyen employable pour prouver une inexistence.
Donc dit St Thomas (et Leibniz), puisque Dieu est totalement impassible et sans changement pcq être totalement en acte sans aucune puissance en son être même (pas en sa capacité d’agir), il ne se repend jamais, la bible use d’un vocabulaire analogique pour l’adaptation à des simples.
Il est mieux de lire la somme que la Bible, la somme est plus proche du produit catho fini

Je n'ai pas affirmé cette inexistence.

Oui je ne l’ai pas dit

Ah non, tout le monde n'a pas la charge de la preuve, sinon ça n'a aucun sens.

Oui pas tout le monde, seuls ceux qui croient ou disent qq chose. L’agnostique faible ou subjectif n’a aucune charge car il dit, pour n’importe quelle raison, une émotion même : je suspend ma croyance, je ne crois rien sur le sujet,subjectivement.

L’absence de foi n'est pas la foi, vous voulez la voir partout ChristianK, je vous imagine penser que l’absence de la foi est la foi en son absence

Oui et non. Certes sur le même objet La non foi n’est pas la foi. Mais presque toujours la non foi va présuposer, surtout en histoire, une autre foi, la foi en des témoins qui contredisent les 1ers mettons.
De même un agnostique fort en philo (il est impossible de croire ou savoir sur Dieu) doit prouver que tous les philos théistes se trompent et que tous les philos athées (Sartre, Schopenhauer etc) se trompent. Un univers de charge de preuve.

En l'occurence, il y a collision puisque les 2 ne sont pas d'accord.

L’Islam dit que Mahomet a existé. L’histoire (en gros) aussi.

Quel est le rapport entre un témoignage d'il y a 2000 ans et une prédiction sur la vie du pape?

La même catégorie de certitude, la certitude morale. Ce ne sont es certitudes ni mathématiques ni physiques. Et pas de labo.

Contraint n’est pas le bon mot car son intellect peut, éventullement avec un certain effort, échapper à cette pression (qui peut –être forte), ce qui est impossible avec 1=1. Il y a différence de niveau.
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Ça ressemble très fortement à une dissonance cognitive.

Oui je crois que ca le serait en de nombreux cas. Le même processus joue en cas de péché chez l’homme ayant une concsience droite : sa volonté pointe son intellect pratique loin de la vérité « cet acte est immoral » que pourtant il connait, vers un autre bien « cet acte est plaisant »

[loic.jacquet]

Genre et espèce se dit de choses mais aussi de discours, c’est de logique classique (Aristote); la science empirique est un genre, et la physique une espèce de science, différenciée par sa différence spécifique (généralement son objet en ce cas ci)
Et oui, la notion de foi naturelle s’est un peu perdue dans le langage courant, c’est devenu un peu savant et philosophique (épistémologie). Confiance (cum fide) est très strictement synonyme, mais en langage moderne accentue trop l’aspect subjectif (qui existe aussi). L’ argument d’autorité (et le sophisme d’autorité) est classique dans le vocabulaire logique, c’est dans les manuels; pas l’argument de confiance même si c’est identique.

D'ou la confusion qui peut être faite entre vous, pour qui cela semble évident, pour moi nettement moins et certainement les lecteurs de ce thread, vous le dites vous même, ceci c'est perdu. Vous trouvez que le mot confiance a une connotation subjective, je trouve ça pire pour le mot foi! On avance pas très vite ChristianK mais on va y arriver !

Exact. J’ai distingué récit (arg.d’autorité) et sciences auxiliaires. L’archéologie est une science mais c’est complexe; si les interprétations dépendent de récits, L’arg. d’autorité, la foi interviendra.
Un manuscrit est un témoignage, un arg. d’Autorité, lequel n’est jamais une preuve démonstrative comme en maths; c’est un fondement raisonnable (ou non)

Il y a parfois des preuves implaquables. Comme par exemple avec le Suaire de Cadouin: des ostentions, des papes qui valident, des guérisons et des miracles attestés et soudain patatras, on se rends compte en 1933 qu'il était écrit dessus "Mahomet est l'envoyé d'Allah; Ali est l'ami d'Allah; que la bénédiction divine soit sur eux deux et sur leurs familles". Le constat est sans appel, plus aucun miracle n'arrivera.

Ca ne l’est pas exactement car le don relève de l’expérience existentielle quasi mystique, il est distinct en principe de la foi naturelle qui était au point de départ même s’il la présuppose comme condition. UN fondement (non discursif, expérientiel) vient se surajouter, l’expérience de Dieu. On peut dire que c’est illusoire mais on peut dire aussi le contraire. Dans les 2 cas ce sera des croyances. Comme prouver que l’expérience mystique subjective est invalide?

Elle est invalide car subjective justement. L'expérience mystique subjective c'est du n'importe quoi, il y a des expériences chamaniques, des abductions extra terrestres, des gens qui se prennent pour bouddha, c'est amplement suffisant pour invalider précisément ce type de témoignage.
On ne pourra pas forcément dire que cette expérience en particulier est invalide, mais on pourra rejeter ce type de témoignage pour la bonne raison que c'est souvent du n'importe quoi qui ne repose que sur ce qu'en disent les "experienceurs".

Paradoxalement, je pense que c'est le type d'expérience qui est la plus convainquante pour qui a pu en vivre dans sa vie car il est personnel et on en est témoin direct.

Fatima ne prouve pas la résurrection mais va un peu dans le même sens comme indice de convergence (la notion d’indices multiples et très importante en foi naturelle et surnaturelle)

Pour rappel, la danse du soleil n'a jamais été reconnue comme miraculeuse par l'Eglise catholique, bien qu'elle y organise des pélérinage et que le pape se déplace. Comment justifier l'Eglise par un faisceau d'indices qu'elle ne le valide pas elle-même?

Cette ferveur peut être mise en perspective avec le suaire de Cadouin que j'évoquais plus haut.

Et les prophécies qui ne se réalisent pas peuvent aussi décrédibiliser les miracles de la religion primitive.

Tout à fait. Et les faux miracles dans l’histoire d’une religion. Une très grande prudence s’impose quant à la foi naturelle. Avec la foi théologale il y a des différences; à Lourdes qu’un miracle soit authentique est important pour un incroyant, mais c’est secondaire pour le croyant, car une guérison naturelle non miraculeuse en contexte religieux est encore sous motion de la providence ordinaire (comme la foudre d’ailleurs) par lois naturelles, donc est encore un signe, un langage divin sans miracle., si la conscience personelle l’interprète ainsi.

C'est secondaire pour le croyant, je suis d'accord, on ne va pas trop chercher à creuser quand quelque chose va dans le sens de ce que l'on veut croire.

Pourtant c'est l'Eglise qui met en place le bureau des constatations médicale et pas les athées (elle a peut être en revenche peur d'être tournée en ridicule).

Vous faites preuve d'une énorme prudence sauf quand c'est religieux c'est un gigantesque biais de confirmation.

Je parle de philo, de savoir démonstratif. Les positivistes logiques vers 1930 disaient que tout énoncé non empirique, donc moral, esthétique etc, était un non sens, comme le lilala est babubo. Beaucoup furent incapables de répondre.
Ce que vous appelez savoir moral n’est rien d’autre que la tradition culturelle. Et c’est pas un savoir, c’est une croyance, largement une foi (parfois critique, comme en histoire)

Le "lilala est babubo"?? J'avoue ne pas savoir répondre moi non plus . Par ailleurs, je n'ai pas parlé de savoir moral.

Dieu a toujours raison. Toute la question est alors de déceler si telle chose est un message divin. Il est sophistique (et péché mortel) de penser je veux être plus libre en morale donc je rejette l’idée de révélation divine; il faut au contraire dire je dois découvrir s’il y a révélation et si oui ne pas remettre en question les commandements

Je suis d'accord.

Confiance a une connotation trop subjective. Le terme le plus précis est argument d’autorité car c’est l’auctor du discours qui est le nœud logique de l’adhésion de foi ou de confiance.

Utilisons ce terme donc! Le problème est résolu.

Le terme foi a l’avantage de faire le lien entre le raisonnement religieux naturel et l’histoire

Je dirais même amalgame, et je n'approuve pas du tout comme vous le savez déjà je ne souhaite pas m'étendre davantage à ce sujet.

C’est pas le point, l’existence de Dieu; c’est l’essence, ce qui est infiniment parfait est par esssence (« définition ») crédible.

Et comme il n'y a aucune divinité crédible, (aucune religion n'obtient l'adhésion de +1/3 de la population mondiale), je vous laisse conclure.

Pas exactement. Le témoignage est le centre, la différence spécifique. Mais il y autre chose d’ajouté, des sujets mixtes : telle vérité morale révélée par une religion peut être confirmée par la philo morale, telle vérité ontologique comme l’existence de Dieu peut ëtre confirmé par la philo métaphysique (Aristote, St Thomas , Spinoza, Leibniz etc) ou morale (postulats de la raison pratique de Kant)

Vous semblez prendre Kant quand cela vous arrange, il a pourtant remis en cause les précédents travaux, si vous le prenez en référence, allez-y jusqu'au bout.

Comme ce sujet est d’une infinie conplexité et traverse toute l’histoire de la philo, je vais m’en tenir à l’argument d’autorité : un très grand nombre de philos sont théistes, la religion est théiste, il y a donc sujet mixte et donc la religion n’est pas seule pour ainsi dire et donc ne se limite pas au témoignage.

Vous vous en tenez à l'arguemnt d'autorité...pour dire que ça ne se limite pas au témoignage...

Malentendu. Voir ci haut. Il ne s’agit pas d’existence. Puisque l’infaillibilité est une perfection elle appartient par essence à un être infiniment parfait qu’il existe ou non. Un athée doit admettre ca.

Comment ça je "dois" admettre? Une entité est parfaite si et seulement si toutes ses propriétés le sont aussi => OK, je l'admets volontiers. Seulement une implication n'est pas une équivalence logique, une perfection étant ici un sous ensemble de l'être parfait.
La je ne coupe pas les cheveux en 4, vous dites avancer des argumentation du même niveau de fiabilité que les mathématiques, il faut donc appliquer le principe de condition nécessaire et condition nécessaire ET suffisante.

Pour faire court car c’est pas si important puisque j’accepte de remplacer certitude métaphysique par certitude mathématique pour l’instant : Kant prétend, et en France on pense pluôt que c’est valide, avoir réfuté la métaphysique classique le précédant. Alors s’il a raison la notion de certitude métaphysique (liée aux lois de l’être, incluant Dieu, les polyunivers , tout) devient très problématique. Ce N’est pas tant une question de fiabilité qu’une question de point de repère. Je précise certitude en métaphysique classique simplement pcq ces mots sont tradis en thomisme; mais si on est kantien ou postkantien ca ne marchera plus, mais c’est pas une question de fiabilité, juste de langage et de contexte.

Je n'ai pas d'avis concernant la refutation de la métaphysique par Kant, je manque de compétence sur son oeuvre.
Comment ça vous remplacez votre certitude par une certitude mathématique? Les mathématiques n'ont aucun rapport avec la religion. On ne peut pas affirmer que la métaphysique est une preuve mathématique, vous pouvez, a la rigueur, considérer personnellement que ce sont des démonstrations du même niveau mais ce n'est pas la même chose.

Mais on peut per accidens avoir une foi en maths : je ne sais pas que Wiles a résolu le théorème de Fermat, je ne puis que le croire par la foi en lui et son jury.

Savoir qui a fait telle démonstration à quelle époque et devant tel jury, on s'en fiche. C'est la démonstration qui compte.

Vous pouvez, vous, vous baser sur une confiance dans un consensus car vous êtes limités et ne pouvez pas tout vérifier, soit, mais n'amalgamez pas la méthode mathématique avec une autre méthode pour cette raison, ça ne tient absolument pas.

Voilà, vous êtes en métaphysique (ontologie). Pour des objets non empiriques, la contradiction semble le seul moyen employable pour prouver une inexistence.

Et surtout le plus simple! La ou le dieu déiste ne peut pas être démonté, il suffit de trouver une contradiction pour remettre en cause le dieu théiste.
Vous auriez bien du mal a démontrer l'inexistence des licornes, cependant si je vous dit que cette licorne a toutes les caractéristiques du cheval, sauf pour la corne et que je vous dit qu'elle est rose, alors vous démontrez l'inanité de ce que j'affirme sans avoir a retourner chaque m2 de la planète.

Donc dit St Thomas (et Leibniz), puisque Dieu est totalement impassible et sans changement pcq être totalement en acte sans aucune puissance en son être même (pas en sa capacité d’agir), il ne se repend jamais, la bible use d’un vocabulaire analogique pour l’adaptation à des simples.

C'est une pirouette pas très subtile. La bible ne précise nulle par qu'il y ait des niveaux de lecture pour les neuneus. En passant, ça apporte quoi aux "simples" de penser que dieu regrette alors qu'en fait non? A part le faire passer pour un menteur? Il est obligé de mentir pour se faire comprendre (ce qui ne marche pas soit dit en passant), il n'a pas mieux en boutique si il est si parfait ?

Ces arguments qui font passer sous le tapis les nombreuses incohérences sous couvert de d'allégories, de traditions, de poésie, de révélation progressive est à double tranchant. C'est à la fois pratique et rapide de se débarasser de problèmes gênants et ça créé chez les croyants une dissonnance cognitive, ils peuvent êtres amenés à se poser les questions suivantes:

• Si ce passage est mythique, alors quelles autres le sont?

• Le dieu de bible est il seulement un dieu des trous?

• Et la résurrection, c'est de la poésie? C'est pour expliquer aux simples?

Voila ou ça mène: https://www.la-croix.com/Religion/Actua ... -09-533453.

Il est mieux de lire la somme que la Bible, la somme est plus proche du produit catho fini

Voir même désuet, obscur. Vous êtes loin d'être le seul à penser qu'il faut mieux lire autre chose que la bible (que ce soit le cathéchisme, la somme...), c'est, à mon sens la raison pour laquelle si peu de catholique lisent les évangiles, ils ont, je pense, la sensation de perdre leur temps en le faisant. C'est un aveu d'échec je pense.

Oui et non. Certes sur le même objet La non foi n’est pas la foi. Mais presque toujours la non foi va présuposer, surtout en histoire, une autre foi, la foi en des témoins qui contredisent les 1ers mettons.

Je n'en attendais pas moins de vous! Ou la "foi" en un caractère douteux ou prosélyte des témoignages qui les décrédibilisent.

De même un agnostique fort en philo (il est impossible de croire ou savoir sur Dieu) doit prouver que tous les philos théistes se trompent et que tous les philos athées

Je connaissais athéisme faible et fort mais pas agnostiscisme fort. J'espère qu'en plus de maitriser la philo, il est insomniaque parce qu'il y a du boulot!
C'est la raison pour laquelle la charge de la preuve existe, on est vite submerge par la loi de Brandolini.

La même catégorie de certitude, la certitude morale. Ce ne sont es certitudes ni mathématiques ni physiques. Et pas de labo.

Ok, mais je ne vois toujours pas le rapport.

[Coco lapin]

Bonjour Loïc !

Je suis d'accord, mais on peut être convaincu, sans pour autant agir conformément à ce que nous indique notre raison.

Oui, c'est totalement votre droit et je le respecte.

Je parlais des gens qui ont vu le phénomène miraculeux sans pour autant se convertir ni admettre son caractère miraculeux.

des gens qui affirment ne pas avoir vu de miracle (les sources ne sont pas simples à trouver)

Ce sont toujours des témoignages de seconde main, hélas !

Voici la traduction de la fin de l'article du journal O Seculo dont on peut voir les photos sur la page Wikipedia "Miracle du soleil" :

Et quand je n'imaginais plus voir quelque chose de plus impressionnant que cette foule bruyante mais paisible, animée par la même idée obsessionnelle et mue par le même désir puissant, qu'ai-je encore vu de vraiment étrange sur la lande de Fatima ? La pluie, à l'heure annoncée, cessa de tomber ; la masse dense des nuages se disloqua et l'étoile-reine –disque d'argent mat – apparut en plein zénith et se mit à danser dans un ballet violent et convulsif, que beaucoup imaginèrent être une danse serpentine, tant les couleurs belles et rutilantes recouvraient successivement la surface du soleil...
Miracle, comme l'ont crié les gens ; phénomène naturel, comme le disent les sages ? Je ne cherche pas à le savoir maintenant, mais simplement à vous dire ce que j'ai vu... Le reste appartient à la science et à l'Eglise...

Avelino de Almeida

si le miracle a des prétention non atteintes alors il y a incohérences et ça vous gêne,

La Sainte Vierge n'a pas dit que tout le monde se convertirait, mais le miracle était censé être visible par toutes les personnes présentes, bien entendu.

Donc les négateurs ont, selon vous, par "malice", nié un évènement extraordinaire? Pourtant ils auraient du être retournés façon Paul de Tarse devant un évènement aussi surnaturel. Si ce n'est pas le cas, on peut dire qu'ils ne croient pas, la prophétie passe à côté de son objectif.

La volonté des personnes ne peut pas être totalement contrainte. C'est pourquoi des personnes peuvent voir un phénomène miraculeux, et le classer comme "magie noire" ou "intervention des E.T." ou "phénomène scientifiquement inexpliqué mais qui ne vient pas de Dieu". Cela s'appelle "nier l'évidence".
Et on ne peut malheureusement pas savoir si les négateurs sont sincères, ou bien de mauvaise foi. Encore une fois, j'attends toujours un témoignage négatif de première main.

C'est également une source de seconde main, impossible de trouver les archives de A Ordem, si vous avez je suis preneur. J'aimerais avoir le contexte autour de cette citation ca semble tronqué. Devant 2 témoignages opposés du même auteur, le plus prudent serait de rejeter les 2 en attendant d'éclaircir ceux-ci si possible.

En effet.
Pour ce qui est du contexte, je ne possède malheureusement pas le livre "Notre-Dame de Fatima".

Oui et donc elle serait de l'ordre du surnaturel pour cette raison et totalement recevable?

J'ai dit "c'est une prophétie". Je n'ai pas dit "c'est une vraie prophétie".
Vous, vous partez du principe qu'elle est forcément fausse. Moi, je dis que le fait que son accomplissement ne soit pas mentionné, et qu'elle ne donne ni date ni précisions sur les responsables de la destruction de la ville -> tout cela joue en faveur de l'authenticité de cette prophétie. Bref, c'est improbable que ce soit une prophétie truquée, créée après la ruine de Jérusalem.

Oui, c'est a priori le même auteur, c'est tout de fois hasardeux de comparer 2 oeuvres différentes. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas d'explication.

Non, c'est pas hasardeux car ces deux œuvres se complètent et relèvent du même registre (historique) et sont liés au même sujet religieux (divinité de Jésus). Le fait que vous n'ayez pas d'explication montre bien que la date précoce est beaucoup plus probable.

Ca me semble totalement incohérent, si on considère la prophétie comme non antidatée, alors Jésus reçoit de dieu (omniscient) une information parcellaire qui est dès lors totalement inutile... C'est de la semi-esbrouffe on attend mieux d'un dieu omniscient.

Mais Dieu n'est pas tenu de dévoiler toute la vérité dans les moindres détails. Si la prophétie avait été plus détaillée, vous auriez dit : "c'est évident qu'elle a été écrite après la ruine de Jérusalem".

Les prophéties des évangiles me semblent bien compromises à cause notamment de Mt 24:34. Celle-ci ne s'étant pas produite (personne n'a vu d'anges avec la trompette retentissante à priori), cela suffit à rejeter la justesse de ces dites prophéties.

L'expression "cette génération" (Mt 24,34) peut signifier "la descendance de ces personnes à qui je parle" (autrement dit "cette race"), donc ce n'est pas un problème en soi. Cependant, l'expression "aussitôt après ces jours d'affliction" (Mt24,29) semble indiquer une fin du monde qui suivrait de près la ruine de Jérusalem, et j'avoue que c'est un argument fort contre le christianisme. Je ne peux que plaider dans le sens d'une erreur de retranscription des paroles du Christ, mais je n'ai rien pour l'appuyer.

C'est comme décréter que la résurrection de Jésus n'a pas eu lieu parce qu'un mort qui ressuscite, c'est physiquement impossible. Or, à partir du moment où l'on admet la possibilité que Dieu existe, on admet aussi la possibilité que les miracles existent.

Pas dieu existe mais **dieu qui correspond à cette religion existe**. Si l'on admet que la religion catholique est vraie, alors la religion catholique est vraie. Imparable!

Vous ne faites vraiment aucun effort pour essayer de comprendre ce que je dis. En l'occurrence, vous n'avez pas compris en quoi consiste le fait "d'envisager une possibilité".

Maintenant prenons le problème de l'autre sens, l'existance historique de Jésus est admise seulement parce que les évangiles contiennent des éléments plausibles, il n'y a rien aucune autre source indépendante (un peu de Flavius Josèphe dont l'origine est contestée).

Flavius Josèphe n'est pas le seul historien non-chrétien de l'Antiquité à confirmer l'existence de Jésus.
https://questcequelaverite.com/y-a-t-il ... -de-jesus/

Je refute cet argument parce que Maomet est mort sans une forte organisation et l'islam c'est pourtant développé.

développé par la force des armes.

Je connaissais déjà, je n'ai vraiment pas été convaincu.

Si vous pouviez préciser quelles sont vos objections, ça m'aiderait.

Oui c'est vrai, c'est la thèse mythiste, elle me séduit énormément je dois bien l'admettre.

La thèse mythiste n'est pas sérieuse pour deux raisons :
1) Des textes non chrétiens confirment l'existence de Jésus.
2) Ces textes ne sont pas dus à des faussaires chrétiens parce que dans les premiers siècles, personne ne contestait l'existence de Jésus, donc il n'y avait pas de raison de faire des falsifications à ce sujet.

Rien ne permet d'affirmer que ça se serait su ou bien que ça aurait changé quoi que ce soit.

Les romains se seraient fait une joie de rapporter de tels aveux.

Quel saint sépulcre?

Le fait qu'il existe des faux ne signifie pas qu'il n'y a jamais eu de vrai.

Ce n'est pas ce qui est admis par la plupart des historiens.

Ce serait intéressant de savoir quels historiens exactement contestent le fait que le tombeau ait été retrouvé vide et que les apôtres aient prêché la Résurrection jusqu'à subir le martyre, et sur la base de quels arguments.

Si l'auteur l'a dit c'est que c'est vrai? Il y a plus simple que l'hypothèse d'un complot judéo maçonnique extra terrestre; on peut imaginer une déformation au cours années (voir siècles) et qu'ils ont recollé les bouts de plein d'histoires déformés, c'est très simple. Notez que ce n'est peut être pas ca mais c'est une explication possible.

Non, c'est pas possible, vu la stabilité des copies du NT.
https://questcequelaverite.com/le-texte ... onstruire/

Je suis complotiste car non catholique? Vous exagérez Coco lapin. Savez vous de quand remonte le premier FRAGMENT d'évangile connu? Première moitié du IIè siecle et il ne contient que 28 mots. On est en droit de s'imaginer que tout ça a été fortement altéré au cours des siècles.

Non car Tertullien affirme vers l'an 190 contre les contestataires que les manuscrits originaux des apôtres étaient encore consultables. De même pour Pierre d'Alexandrie (vers l'an 300) concernant l'évangile de Jean. Vous trouverez ces infos dans le lien au-dessus.

Quand les vrais témoignages parlent de walking dead (je reprends vos mots Coco lapin), je ne peux pas les prendre au sérieux. C'est un témoignage, le niveau de preuve est trop en décalage avec les prétentions.

C'est pourquoi une analyse de la fiabilité des témoignages est nécessaire. Si vous rejetez tous les témoignages par principe, rien ne pourra vous convenir à part voir un miracle de vos propres yeux.

Je lance chatGPT, direct :'). Je n'ai pas la prétention d'être un gourou à succès, je pense même être trop rationnel et extrêmement mauvais à cet exercice. Du coup maintenant je sais comment flouer les historiens: on mix des miracles avec quelques évènement authentique, on mix avec des noms et histoires inutiles et on soupoudre de quelques éléments défavorables en se dénigrant ainsi.

Libre à vous de soupçonner les auteurs des évangiles d'avoir fait des faux témoignages avec une intelligence machiavélique du style "je vais faire exprès de donner des détails inutiles et des infos qui nuisent à ma prédication, afin de donner l'illusion que mon témoignage est sincère", mais faudrait penser à fournir des preuves dans ce sens pour donner un début de crédibilité à votre théorie de la conspiration.

C'est encore plus nécessaire avec les témoignages d'Avelino de Almeida et d'Alphonse Ratisbonne, car ces gens étaient opposés au christianisme à la base. Donc pour plaider le fake (faux témoignage fait par un autre, en usurpant leurs noms) ou le complot (ils auraient été achetés grâce à des pots-de-vin, ou un quelconque chantage), faut apporter des preuves.

Rien ne vous permet de l'affirmet, je vais juste vous répondre: non.

A l'époque, il n'y avait que des rouleaux de papyrus pas pratiques. Les livres de poches faciles à imprimer, à lire et à trimballer, ça n'existait pas. Voilà pourquoi les évangélistes ont écrit des récits synthétiques, sans s'embarrasser d'une multitude de détails qui ne serviraient qu'à décrédibiliser leur prédication.

CS Lewis a déclaré que «L’art d’inventer de petits détails non pertinents pour rendre une scène imaginaire plus convaincante est un art purement moderne.» Il a ajouté: «En tant qu’historien de la littérature, je suis parfaitement convaincu que quoi que puissent être les Évangiles, ils ne sont pas des légendes. J’ai lu beaucoup de légendes et il est tout à fait clair que cela n’a rien à voir ».

Source : https://questcequelaverite.com/le-nouve ... il-fiable/

Il faut croire que non car ça a très bien marché. D'ailleur, que dire des récits apocryphes qui utilisent ces mêmes problèmes?

Cela marche bien de nos jours parce que ça sert d'indice de sincérité pour les historiens. Mais à l'époque, ce qui persuadait les gens, c'était surtout les miracles, je pense. C'est pourquoi Saint Augustin disait :
« De deux choses l'une : ou le monde a été converti par les miracles que nous prétendons avoir été faits en faveur de la religion chrétienne et dès lors, celle-ci est divine ; ou le monde a été converti sans miracles et, dans ce cas, l'établissement du christianisme est, à lui seul, le plus grand des miracles. »

Les récits apocryphes sont complètement différents des évangiles canoniques. On y trouve du "fantastique" aberrant (comme la sortie de Jésus de son tombeau sous la forme d'un géant dont la tête touche les nuages, suivi par une immense croix parlante), ou bien on y découvre un Jésus "out of character", qui s'amuse à tuer des oiseaux pour ensuite les ressusciter, ou qui prône la haine des femmes et les doctrines manichéennes ou gnostiques.

parce qu'il faisait nuit peut être? "Marie Madeleine se rend au tombeau de grand matin ; c’était encore les ténèbres.". Ca ajoute une touche de mystère c'est plus croustillant.

Il faisait sombre et c'est peut-être pour ça qu'elle n'a pas reconnu Jésus immédiatement dans la réalité, mais justement, cela aurait tendance à décrédibiliser son témoignage. On pourrait en effet prétendre qu'elle a confondu une autre personne avec Jésus dans le noir. Donc si c'était un témoignage fictif, inventer une anecdote pareille ça dessert la cause.

C'est le type d'erreurs qu'un auteur de fiction pourrait faire (je vous troll).

C'est possible, mais improbable car ça ne colle pas avec votre théorie des faux témoins hyper malins.

[ChristianK]

Il y a parfois des preuves implacables. Comme par exemple avec le Suaire de Cadouin

Ça pourrait arriver. Mais cette conclusion archéologique présuppose probablement la foi en des récits historiques concernant l’islam donc la foi naturelle en des témoins historiques (ou arg. testimonial, d’autorité.)

Ca ne l’est pas exactement car le don relève de l’expérience existentielle quasi mystique, il est distinct en principe de la foi naturelle qui était au point de départ même s’il la présuppose comme condition. UN fondement (non discursif, expérientiel) vient se surajouter, l’expérience de Dieu. On peut dire que c’est illusoire mais on peut dire aussi le contraire. Dans les 2 cas ce sera des croyances. Comme prouver que l’expérience mystique subjective est invalide?
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Elle est invalide car subjective justement. L'expérience mystique subjective c'est du n'importe quoi, il y a des expériences chamaniques, des abductions extra terrestres, des gens qui se prennent pour bouddha, c'est amplement suffisant pour invalider précisément ce type de témoignage.
On ne pourra pas forcément dire que cette expérience en particulier est invalide, mais on pourra rejeter ce type de témoignage pour la bonne raison que c'est souvent du n'importe quoi qui ne repose que sur ce qu'en disent les "experienceurs".

Paradoxalement, je pense que c'est le type d'expérience qui est la plus convaincante pour qui a pu en vivre dans sa vie car il est personnel et on en est témoin direct.

Exactement : des expériences comme « en ce moment je me sens mieux » sont de certitude absolue (bien que non mathématique).
Donc une expérience subjective n’est pas invalide nécessairement. L’une peut être valide , L’autre non, en mystique p.ex. D’ailleurs on ne parlait pas de vérité d’une religion mais de légitimité d’un niveau de certitude : si Dieu existe il est infaillible, donc si on y croit, il est illogique et condamnable de ne pas faire un bond de certitude vers le haut, que cette religion soit vraie ou fausse. Donc on ne peut blâmer le haut degré de certitude finale.

Fatima ne prouve pas la résurrection mais va un peu dans le même sens comme indice
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Pour rappel, la danse du soleil n'a jamais été reconnue comme miraculeuse par l'Eglise catholique, bien qu'elle y organise des pélerinage et que le pape se déplace. Comment justifier l'Eglise par un faisceau d'indices qu'elle ne le valide pas elle-même?

Pas nécessaire, c’est juste un indice. Et même si l’église le reconnaissait, le niveau d’adhésion requis serait très loin du dogme. Et pour un croyant c’est secondaire; même en cas de non miracle ca peut être interprété par la conscience comme un signe providentiel, un indice probable (seulement probable)

Cette ferveur peut être mise en perspective avec le suaire de Cadouin que j'évoquais plus haut.

Oui, c’est très loin du dogme et pas du tout infaillible.

une guérison naturelle non miraculeuse en contexte religieux est encore sous motion de la providence ordinaire
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C'est secondaire pour le croyant, je suis d'accord, on ne va pas trop chercher à creuser quand quelque chose va dans le sens de ce que l'on veut croire.

Mais creuser est tout à fait inutile en ce qui concerne la providence ordinaire qui consiste tout simplement en les lois de la nature! Dieu est cause de ces lois à chaque seconde et de toutes conditions initiales, il est cause directe ou indirecte de tout ce qui arrive, des maladies comme des guérisons. C’est pourquoi on peut le prier pour tout, sans prier pour des miracles. Voir la doctrine de l’Harmonie préétablie de Leibniz. Et Dieu est cause de L’effet normal du cyanure à Auschwitz, de la fission atomique à Hiroshima ou ailleurs.

Pourtant c'est l'Eglise qui met en place le bureau des constatations médicale et pas les athées (elle a peut être en revanche peur d'être tournée en ridicule).

Oui car les miracles authentiques sont tout de même du message biblique. C’est pas exclu

Vous faites preuve d'une énorme prudence sauf quand c'est religieux c'est un gigantesque biais de confirmation.

Les miracles sont aussi religieux simplement ils sont la providence extraordinaire, les lois naturelles la providence ordinaire

Le "lilala est babubo"?? J'avoue ne pas savoir répondre moi non plus . Par ailleurs, je n'ai pas parlé de savoir moral.

Oui mais vous avez dit qu’on n’avait pas besoin de philo morale savante pour savoir comment se conduire. Si on fait face aux positivistes logiques des ans 30, il faudra de la philo. Et si on veut éviter ça , il ne restera que la croyance, les traditions, bref la foi naturelle et surnaturelle.

C’est pas le point, l’existence de Dieu; c’est l’essence, ce qui est infiniment parfait est par essence (« définition ») crédible.
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Et comme il n'y a aucune divinité crédible, (aucune religion n'obtient l'adhésion de +1/3 de la population mondiale), je vous laisse conclure.

Encore à côté. On parle pas de ca. ON dit simplement que la définition, au moins nominale , de Dieu, c’est être parfait, et il y unanimité philosophique (Maimonide, Avicenne, St Thomas, Leibniz). Que Dieu existe ou non ou que les gens y croient ou non n’a aucune importance. Mëme les athées sont d’accord car pour dire qu’une entité n’existe pas ils doivent avoir une conception de cette entité.

Vous semblez prendre Kant quand cela vous arrange, il a pourtant remis en cause les précédents travaux, si vous le prenez en référence, allez-y jusqu'au bout.

Pas nécessaire car le point à l’étude c’est le recoupement partiel entre philo et religion, eg. L’existence de Dieu. Que les recoupements soient différents entre philos est secondaire.

un très grand nombre de philos sont théistes, la religion est théiste, il y a donc sujet mixte et donc la religion n’est pas seule pour ainsi dire et donc ne se limite pas au témoignage.
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Vous vous en tenez à l'argument d'autorité...pour dire que ça ne se limite pas au témoignage...

Oui c’est pcq c’est pas le même type d’argument d’autorité. Tout arg. testimonial est d’autorité mais tout arg. d’autorité n’est pas testimonial. Il y a l’autorité d’expertise : Un philos de première importance, Einstein en physique (tellement qu’on le questionne aussi en religion….).
Il y a toutefois une parenté : Dans les 2 cas la compétence épistémique est requise (Des yeux pour voir César assassiné et en témoigner, une capacité d’attention; une longue formation et des talents pour la philo)

Comment ça je "dois" admettre? Une entité est parfaite si et seulement si toutes ses propriétés le sont aussi => OK, je l'admets volontiers. Seulement une implication n'est pas une équivalence logique, une perfection étant ici un sous ensemble de l'être parfait.

L’implication est suffisante..

Pour faire court car c’est pas si important puisque j’accepte de remplacer certitude métaphysique par certitude mathématique pour l’instant :
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Comment ça vous remplacez votre certitude par une certitude mathématique? Les mathématiques n'ont aucun rapport avec la religion. On ne peut pas affirmer que la métaphysique est une preuve mathématique, vous pouvez, a la rigueur, considérer personnellement que ce sont des démonstrations du même niveau mais ce n'est pas la même chose.

Oui et non mais c’est pas important. Si un être est infiniment parfait, il a la perfection d’infaillibilité, est de même certitude que 1=1, ou un célibataire n’est pas marié. Propositions analytiques

Mais on peut per accidens avoir une foi en maths : je ne sais pas que Wiles a résolu le théorème de Fermat, je ne puis que le croire par la foi en lui et son jury.
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Vous pouvez, vous, vous baser sur une confiance dans un consensus car vous êtes limités et ne pouvez pas tout vérifier, soit, mais n'amalgamez pas la méthode mathématique

Je n’amalgame rien puisque je précise PER ACCIDENS

Et surtout le plus simple! La ou le dieu déiste ne peut pas être démonté, il suffit de trouver une contradiction pour remettre en cause le dieu théiste.
Vous auriez bien du mal a démontrer l'inexistence des licornes, cependant si je vous dit que cette licorne a toutes les caractéristiques du cheval, sauf pour la corne et que je vous dit qu'elle est rose, alors vous démontrez l'inanité de ce que j'affirme sans avoir a retourner chaque m2 de la planète.

Aucunement. Comme je ne veux pas me répéter :
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... e#p1207829
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... ne#p919741
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... ne#p869517

Le mot licorne réfère à des entités d’œuvres de fiction; dès qu’on le remplace par cheval ayant une excroissance osseuse au front considérable, tout change.

Tout dieu déiste est un Dieu théiste (théisme neutre); car le contraire du déisme n’est pas l’athéisme mais le théisme religieux. On dit pas des adées. Donc au premier niveau on a théisme (Dieu quel qu’il soit, y compris panthéisme) vs athéisme (excluant le Dieu des philos et aussi des religions)

Donc dit St Thomas (et Leibniz), puisque Dieu est totalement impassible et sans changement pcq être totalement en acte sans aucune puissance en son être même (pas en sa capacité d’agir), il ne se repend jamais, la bible use d’un vocabulaire analogique pour l’adaptation à des simples.
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C'est une pirouette pas très subtile. La bible ne précise nulle par qu'il y ait des niveaux de lecture

C’est pas une pirouette pour le Dieu des philos, c’est ultra classique.
Ensuite la bible n’est qu’un matériau pour la révélation, elle a besoin d’interprétation et le dogme est le produit fini en catho. La parole de Dieu= Bible et tradition, donc bible et dogme, pas bible seulement comme chez les protestants et une part des post-conciliaires locaux. Voici une définition dogmatique du concile de Latran :
"800 Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu'il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout-puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple. Le Père ne vient de personne, le Fils vient du seul Père et le Saint-Esprit également de l'un et de l'autre, toujours, sans commencement et sans fin."

https://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/f1c.htm

Dieu est immuable. Il n’a pas de bras, même si la bible parle de la force de son bras, pas de voix, pas de langue humaine. Tout le langage sur Dieu est très hautement analogique dit St Thomas; il est à la fois vrai par un aspect et défectueux par un autre. Le traité des « noms divins » est classique.

Il est mieux de lire la somme que la Bible, la somme est plus proche du produit catho fini.
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Voire même désuet, obscur. Vous êtes loin d'être le seul à penser qu'il faut mieux lire autre chose que la bible (que ce soit le catéchisme, la somme...), c'est, à mon sens la raison pour laquelle si peu de catholique lisent les évangiles, ils ont, je pense, la sensation de perdre leur temps en le faisant. C'est un aveu d'échec je pense.

Non C’est juste une affaire de différence de niveau : le matériau, puis ensuite la doctrine dogmatique synthétisée (officiellement le Denzinger mettons). La théo biblique est distinguée de la théo dogmatique. Et de Toute façon le Dieu des philos inclus dans le dogme est immuable lui aussi. La période post-conciliaire anti ou a-dogmatique a été nuisible sur ces sujets, particulièrement en caté et prédication.

Mais presque toujours la non foi va présupposer, surtout en histoire, une autre foi, la foi en des témoins qui contredisent les 1ers mettons.
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Je n'en attendais pas moins de vous! Ou la "foi" en un caractère douteux ou prosélyte des témoignages qui les décrédibilisent.

Oui, exactement. C’est foi contre foi (naturelle). La seule façon d’éviter ça c’est l’agnosticisme faible : ne pas étudier la question, ne pas s’y intéresser, fermer les yeux etc. Ou dans un domaine un peu plus fort, considérer que la foi en les contradicteurs anciens est exactement également justifiée que la foi en les affirmateurs, ce qui est invraisemblable. Il est donc très difficile d’avoir une pure absence de foi naturelle. On croit presque toujours qq chose. La vie courante est remplie de confiance en toutes sorte de messages non prouvés démonstrativement

De même un agnostique fort en philo (il est impossible de croire ou savoir sur Dieu) doit prouver que tous les philos théistes se trompent et que tous les philos athées se trompent
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Je connaissais athéisme faible et fort mais pas agnostiscisme fort. J'espère qu'en plus de maitriser la philo, il est insomniaque parce qu'il y a du boulot!
C'est la raison pour laquelle la charge de la preuve existe, on est vite submerge par la loi de Brandolini.

Oui mais le point important est que ca s’applique aussi à la croyance que telle proposition est fausse, ou à la croyance générale au scepticisme (qui est sous un angle un dogmatisme dès qu’il devient suffisamment fort). Et une réfutation est presque toujours une affirmation, et elle aura aussi charge de preuve. Dans l’exemple, l’athéisme fort a autant de charge de preuve que le théisme.
Autre point : un politicien parle généralement de choses très contingentes ou la science n’est pas possible; pire encore, son discours est souvent rhétorique, celle-ci ne cherche pas la vérité démonstrative, ni la vérité probable (raisonnement dialectique) mais la vérité vraisemblable pour un public, et cette vraisemblance change à chaque public différent. Pas surprenant que la réfutation soit difficile. La fonction du discours rhétorique n’est pas de prouver, même si après un discours de Démosthène, armé de sa véhémence et de son insurpassable habileté, on pense spontanément « c’est vrai ».

La même catégorie de certitude, la certitude morale. Ce ne sont es certitudes ni mathématiques ni physiques. Et pas de labo.
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Ok, mais je ne vois toujours pas le rapport.

Ok la matière est différente mais le type de certitude est le même, certitude morale (Mort de César le 15 mars, mariage du pape demain). Et le point à l’étude était que la certitude morale (pcq non physique, non math.?) n’était pas fiable. L’exemple du pape vise à montrer qu’une certitude morale peut être très élevée, fiable, une vraie certitude contre laquelle seuls des déraisonnables vont parier – autant donner L’argent directement.

Note : le mariage et l’assassinat sont 2 actes libres, voilà pourquoi entre autre la certitude est morale (et le témoignage aussi est un acte libre, par-dessus l’assassinat). Dans les 2 cas ils sont inévidents car passés et futurs. César étant plus lointain, la certitude est plus faible mais encore au-delà du doute raisonnable comme on dit en justice.

[loic.jacquet]

Bonjour Coco lapin !

des gens qui affirment ne pas avoir vu de miracle (les sources ne sont pas simples à trouver)

Ce sont toujours des témoignages de seconde main, hélas !

C'est sur, les évènements se sont perdus, beaucoup ont aussi été altérés, ajoutés à posteriori dans les années 40 voir plus récemment. Si vous refusez les sources de S.Jacky alors il n'y a plus grand chose des évènements qui seraient de première main à part les articles de presse du O seculo et les mémoires de Lucia.
Sinon il y a Lucia qui elle a vu la sainte famille à côté d'un soleil IMMOBILE, ils n'ont pas vu la même chose, mais je suppose que ça ne pose pas de problème vu que c'est miraculeux, la vision peut être "personnalisée" à partir du moment ou c'est miraculeux on peux imaginer ce que l'on veut.

La Sainte Vierge n'a pas dit que tout le monde se convertirait, mais le miracle était censé être visible par toutes les personnes présentes, bien entendu.

Ce n'est pas ce qui a été annoncé.

La volonté des personnes ne peut pas être totalement contrainte. C'est pourquoi des personnes peuvent voir un phénomène miraculeux, et le classer comme "magie noire" ou "intervention des E.T." ou "phénomène scientifiquement inexpliqué mais qui ne vient pas de Dieu". Cela s'appelle "nier l'évidence".

D'ailleurs il y a des hypothèse OVNI assez ridicules concernant Fatima, j'ai bien ri:).

Et on ne peut malheureusement pas savoir si les négateurs sont sincères, ou bien de mauvaise foi. Encore une fois, j'attends toujours un témoignage négatif de première main.

Vous avez raison, je n'ai rien de plus que les sources de S.Jaky. D'ailleurs il y a eu d'autres témoignages ultérieurs de témoins dans le O Seculo mais les archives sont introuvables, c'est dommage. C'est comme le A Ordem, elles se sont perdues car moins populaires, si vous tombez dessus, pensez à moi SVP ça intéresse!

Bref, c'est improbable que ce soit une prophétie truquée, créée après la ruine de Jérusalem.

C'est votre avis que je ne partage pas.

Non, c'est pas hasardeux car ces deux œuvres se complètent et relèvent du même registre (historique) et sont liés au même sujet religieux (divinité de Jésus). Le fait que vous n'ayez pas d'explication montre bien que la date précoce est beaucoup plus probable.

On est pas à une incohérence près du récit entre les actes et Luc. Pourquoi tout à la fin de Luc, Jésus monte au ciel juste après avoir revu ses disciples depuis Béthanie, alors qu'au tout début des actes il se passe 40 jours ou Jésus reste avec eux, puis il monte au ciel depuis le mont des oliviers. Le récit du même évènement est très différent, qu'il relate 2 prophéties différentes dans des circonstances différentes n'a rien de choquant.

Je n'ait pas d'explication non plus sur tout; c'est pourquoi avec les connaissances antiques, je dirais que je n'ai pas d'explication pour dire ce qu'est un arc en ciel, et pas qu'il est d'origine divine.

Mais Dieu n'est pas tenu de dévoiler toute la vérité dans les moindres détails. Si la prophétie avait été plus détaillée, vous auriez dit : "c'est évident qu'elle a été écrite après la ruine de Jérusalem".

Oui, après tout il fait totalement ce qu'il veut; en restant flou, il reste cependant peu crédible. Du coup cette prophétie ne sert a rien, apporte de l'ambiguité et conduit beaucoup de personne à postdater la rédaction des évangiles et les considérer comme pas fiables au mieux, le texte semble passer totalement à côté de son objectif, mais j'ai peut être rien compris c'est totalement possible.

La bible aurait prédit le passage des comètes, le tsunami de 2011 ou la constante de Plank, je serais déjà en train d'allumer des cierges à l'église.

L'expression "cette génération" (Mt 24,34) peut signifier "la descendance de ces personnes à qui je parle" (autrement dit "cette race"), donc ce n'est pas un problème en soi. Cependant, l'expression "aussitôt après ces jours d'affliction" (Mt24,29) semble indiquer une fin du monde qui suivrait de près la ruine de Jérusalem, et j'avoue que c'est un argument fort contre le christianisme. Je ne peux que plaider dans le sens d'une erreur de retranscription des paroles du Christ, mais je n'ai rien pour l'appuyer.

Il y a d'autres endroit ou ceci est cité un peu différemment avec des échéances proches:

• "nous qui sommes parvenus aux temps de la fin." (1 corinthiens 10:11)

• "Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche." (Luc 20)

Si on commence par remplacer les mots tels que "cette génération" par ce qui nous arrange, il y a beaucoup de passages dans la bible que l'on peut interpréter librement et alors c'est la porte ouverte à du n'importe quoi.

Moi je suis convaincu qu'il y a eu des erreurs de retranscription (entre autre), et pas qu'une! Si on considère les plus anciens écrits des évangiles tels que nous les connaissons aujourd'hui, nous avons le Codex Sinaiticus et le Codex Vaticanus; je cite wikipédia: "Entre ces deux codex, 3 036 différences sont répertoriées rien que dans les Évangiles : 656 pour Mathieu, 567 pour Marc, 791 pour Luc et 1 022 pour Jean". Étant datés du IVè siècle, il est vraisemblable que ces 2 codex dérivent d'un autre lui même copié le tout hérité d'une tradition orale, le texte à du pas mal bouger. D'ailleurs au Vè siècle on retrouve le Codex Borgianus qui lui-même à encore dérivé, il comporte des différences.

D'ailleurs, les 2 premiers codex ne comportent pas la finale de Marc 16:9-20 qui parlent de la résurrection, c'est tout de même suspect.

Vous ne faites vraiment aucun effort pour essayer de comprendre ce que je dis. En l'occurrence, vous n'avez pas compris en quoi consiste le fait "d'envisager une possibilité".

OK admettons, dsl pour ça, vraiment je peux m'emporter un peu parfois, c'est vrai . Ca me semble toujours un raisonnement circulaire: si on admet l'existance divine, on admet les miracles qui viennent alors renforcer la plausibilité de l'existance divine...

Maintenant prenons le problème de l'autre sens, l'existance historique de Jésus est admise seulement parce que les évangiles contiennent des éléments plausibles, il n'y a rien aucune autre source indépendante (un peu de Flavius Josèphe dont l'origine est contestée).

Flavius Josèphe n'est pas le seul historien non-chrétien de l'Antiquité à confirmer l'existence de Jésus.

Le Testimonium flavianum de Joseph dont d'Origène, Théodoret de Cyr, Photios et Jacques de Voragine n'ont pas eu la même version que nous: des versions syriaques ont été retrouvées récemment et diffèrent de celle qui sont mises en avant par les apologètes chrétiens -> en clair ça a été falsifié par les chrétiens.

La majorité des historiens reconnaissent une partielle falsification de ces récits.

On a Suétone parle de "Crestos", il décrit le mouvement des chrétiens de l'époque, ce qui atteste bien d'une activité religieuse de l'époque mais pas du Jésus historique.

Tacite ne parle même pas de Jésus mais toujours de chrestos.

Les historiens contemporains de Jésus parlent ils de lui? Philon d’Alexandrie (qui parle de Ponce Pilate), Valerius Maximus, Senèque, Pline l’ancien, Perce, Lucain, Dion Chrysostone, Stace, Plutarque, Silius Italicius, Martial, Flaccus, Pétrone, Quintillien, Juvénal, Apulée, Don Cassuis, Pausanias, Juste de Tibériade? Personne n'en parle.

Les écrits sont souvent douteux et dans tous les cas des preuves vraiment très faibles et souvent tardives. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord pour dire que Jésus à existé, jusqu'a preuve du contraire. Attention, admettre le Jésus historique ne veut pas dire que l'on valide chaque ligne de la bible.

Je refute cet argument parce que Maomet est mort sans une forte organisation et l'islam c'est pourtant développé.

développé par la force des armes.

Je réfute l'argument A, vous présentez l'argument B.

Je connaissais déjà, je n'ai vraiment pas été convaincu.

Si vous pouviez préciser quelles sont vos objections, ça m'aiderait.

La 2è video debunk de contradictions ridicules; OK.

Sur Lavagna, les sources qu'il considère incontestables. Par exemple Tacite qui décrit les chrétiens et parle du procurateur Pilate qui était en réalité préfet, il cite également Lucien qui fait un texte satirique sur les chrétiens alors que les évangiles existaient déjà, pas super fort comme preuve, mais bon ok sur la crucifixion, c'est un point admis par les historiens, il ne manque pas de le signaler.

C'est après que ça se gâte sur le tombeau vide et la crucifixion. On a nettement moins de sources externes ou alors elles citent les évangiles eux mêmes, il fait croire que le consensus historique est en faveur de la découverte du tombeau vide (de Joseph d'A) à partir de 2 historiens et fait parfois la confusion entre exégètes et historiens, je ne le trouve pas honnête pour ces raisons.

Beaucoup d'affirmations péremptoire comme les Actes des apôtres qui seraient écrits quelques mois seulement après la crucifixion.

Au moins Lavagna il est clair est ne part pas dans tous les sens il est compréhensible et assez agréable à écouter, bien que je ne partage pas du tout ses opinions.

Oui c'est vrai, c'est la thèse mythiste, elle me séduit énormément je dois bien l'admettre.

La thèse mythiste n'est pas sérieuse pour deux raisons :
1) Des textes non chrétiens confirment l'existence de Jésus.
2) Ces textes ne sont pas dus à des faussaires chrétiens parce que dans les premiers siècles, personne ne contestait l'existence de Jésus, donc il n'y avait pas de raison de faire des falsifications à ce sujet.

Pour rappel cette thèse me séduit énormément mais je ne la considère pas comme vraie. J'y adhérerais peut être si le consensus historique va dans ce sens, je mets de côté mon opinion personnelle qui n'a pas un grand intérêt ici. Sinon le point 1: en réalité très peu de sources, et 2: si, au moins pour Flavius Joseph ou c'est établi.
Les falsifications au moyen âge est un fait archi connu, on ne compte plus les fausses relique de la vraie croix, de couronne d'épine intacte à un endroit mais on trouve plusieurs fragments ailleurs, des 2 crânes de St Pierre...

Les romains se seraient fait une joie de rapporter de tels aveux.

Ils n'ont pas rapporté le reniement de Pierre.

Le fait qu'il existe des faux ne signifie pas qu'il n'y a jamais eu de vrai.

Je vous cite: "le saint sépulcre, c'est connu, il me semble": alors ou est le vrai et pourquoi? Si on ne sais pas, alors qui désinforme en affirmant le posséder?

Ce serait intéressant de savoir quels historiens exactement contestent le fait que le tombeau ait été retrouvé vide et que les apôtres aient prêché la Résurrection jusqu'à subir le martyre, et sur la base de quels arguments.

Pratiquement tous.

Selon l'historien Martin Hengel, Jésus est enterré comme tout supplicié dans une fosse simple ou dans une fosse commune.[...]La majorité des historiens considèrent comme Hengel que les évangélistes ont repris des traditions qui, refusant l'idée d'un Jésus abandonné par les siens et placé dans une fosse anonyme, privilégiaient une sépulture rituelle puis une sépulture d'hommage par l'intermédiaire opportun de Joseph d'Arimathie.

C'est un fait théologique rapporté comme un fait historique, on appelle ça un théologoumène. Et sur la base de quoi? D'absolument aucune source en dehors des récits chrétiens.

Non, c'est pas possible, vu la stabilité des copies du NT.
https://questcequelaverite.com/le-texte ... onstruire/

"Par ailleurs les fragments les plus anciens des deuxième et troisième n’offrent aucune différence textuelle majeur."

J'espère que c'est une plaisanterie, il y a des milliers de différences sur les touts premiers manuscrits. Et comment vérifie t'on cette stabilité avant le IVè siècle ? Pendant une période de 3 siècles ou les moyens de transmission étaient les moins fiables, on ne sat absolument pas ce qu'il en était. Et avant ça une transmission orale totalement hasardeuse.

Non car Tertullien affirme vers l'an 190 contre les contestataires que les manuscrits originaux des apôtres étaient encore consultables. De même pour Pierre d'Alexandrie (vers l'an 300) concernant l'évangile de Jean. Vous trouverez ces infos dans le lien au-dessus.

Ok, ils étaient consultables en 190, que contenaient ils? On ne sais pas. Si comme il nous dit il y a des copies des originaux absolument partout, pourquoi n'en avons pas retrouvé des fragments?

Irénée de Lyon en parle même en 170 (confirmé par le fragment de Muratori vers 170) et Marcion avant 160 (seulement pour l'évangile de Luc).

En revenche, Papias (avant 140) ne parle pas de l'évangile de Jean, et on est pas sûr qu'il ait eu accès aux synoptiques.

Pasteur d'Hermas (début IIè) ne parle pas des évangiles, ne parle pas de Jésus.

C'est pourquoi une analyse de la fiabilité des témoignages est nécessaire. Si vous rejetez tous les témoignages par principe, rien ne pourra vous convenir à part voir un miracle de vos propres yeux.

Ca c'est tout le problème Coco lapin. Si on part du principe que les témoignages peuvent confirmer la véracité des miracles chrétiens, alors il en va de même pour les témoignages d'abductions extra terrestres, les textes apocryphes, voir même l'histoire de Ménahem qui à été tué par les romains puis décrit comme ressuscité 3 jours après sa mort par ses disciples.... en 4 av JC.

Libre à vous de soupçonner les auteurs des évangiles d'avoir fait des faux témoignages avec une intelligence machiavélique du style "je vais faire exprès de donner des détails inutiles et des infos qui nuisent à ma prédication, afin de donner l'illusion que mon témoignage est sincère", mais faudrait penser à fournir des preuves dans ce sens pour donner un début de crédibilité à votre théorie de la conspiration.

Personne n'a donné de détails inutiles dans les mythes antiques bien sûr. Je vous recommande la lecture des épopées grecques. Voici un extrait de Gilgamesh ou il décrit le pain et le vin comme l'élément de la vie:

[+] Texte masqué

La courtisane déchire son vêtement en deux parties,
de la première elle couvre Enkidou de la seconde elle se couvre
elle le prend par la maincomme une mère guidant son jeune enfant
elle l'emmène vers les huttes des bergers
vers les étables.
Autour de lui les bergers s'assemblent.
Lorsque les bergers mettent devant Enkidou du pain et de la boisson forte plein d'embarras, longtemps il regarde. Enkidou ne connaît pas le pain comme nourriture
ne connaît pas la boisson forte il a grandi en tétant le lait des bêtes sauvages.
La courtisane lui dit :« Mange du pain, Enkidou, le pain est l'élément de la vie
bois de la boisson forte c'est la coutume des gens du pays. »
Enkidou mange du pain
[...]
Ils franchissent l'entrée et arrivent au cœur de la forêt. Séduits, ils regardent la montagne verte et admirent la beauté des cèdres. Ils suivent les pistes bien tracées
que Houmbaba utilise.

Peut être trouverez-vous moins de détails inutiles que dans les évangiles, c'est plutôt vrai. Mais qu'es ce que cela prouve? Que les gens aiment les récits? Que des histoires sont plus crédibles quand il y a des descriptions plus précises n'est pas nouveau et c'est encore le cas, les gens de l'époque n'étaient pas si différents que nous à ce niveau.

Une autre hypothèse c'est qu'il y avait à l'époque des quantités de sectes, il y a eu des quantités d'écrits apocryphes et les plus populaires ont été de plus en plus popularisés et modifiés au fil du temps avec une "sélection naturelle" des récit les plus attrayant (simple hypothèse personnelle je n'ai strictement rien pour le prouver).

Je n'imagine absolument pas le petit groupe de disciples se mettant ensemble pour un plan diabolique pour faire le tout premier prank de l'histoire. Plutôt des récits inspirés de mythes anciens mêlés de réalité qui se sont déformés au fil des transmissions et réinterprétations (hypothèse personnelle).

C'est encore plus nécessaire avec les témoignages d'Avelino de Almeida et d'Alphonse Ratisbonne, car ces gens étaient opposés au christianisme à la base. Donc pour plaider le fake (faux témoignage fait par un autre, en usurpant leurs noms) ou le complot (ils auraient été achetés grâce à des pots-de-vin, ou un quelconque chantage), faut apporter des preuves.

Que vient faire Alphonse Ratisbonne la dedans? Ouf! je n'ai jamais affirmé ça . Le complot!
Je dois prouver que la résurrection n'a pas eu lieu, c'est un peu une inversion de la charge de la preuve ça.

Pour que l'on arrête de me traiter de complotiste:

"La question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science !" (Pie XII).

«En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa
réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".». (Benoît XVI)

A l'époque, il n'y avait que des rouleaux de papyrus pas pratiques. Les livres de poches faciles à imprimer, à lire et à trimballer, ça n'existait pas. Voilà pourquoi les évangélistes ont écrit des récits synthétiques, sans s'embarrasser d'une multitude de détails qui ne serviraient qu'à décrédibiliser leur prédication.

Il faut savoir il y a des détails ou il n'y en a pas! Des récit avec des détails inutiles ça existait avant! Et si on admet que c'est nouveau avec les évangiles ça ne prouve strictement rien.

Les récits apocryphes sont complètement différents des évangiles canoniques. On y trouve du "fantastique" aberrant (comme la sortie de Jésus de son tombeau sous la forme d'un géant dont la tête touche les nuages, suivi par une immense croix parlante), ou bien on y découvre un Jésus "out of character", qui s'amuse à tuer des oiseaux pour ensuite les ressusciter, ou qui prône la haine des femmes et les doctrines manichéennes ou gnostiques.

La croix parlante est un miracle, vous rejetez un témoignage sur le fait qu'un miracle ne puisse exister?

C'est comme décréter que la CROIX PARLANTE n'a pas eu lieu parce qu'unE CROIX PARLANTE, c'est physiquement impossible. Or, à partir du moment où l'on admet la possibilité que Dieu existe, on admet aussi la possibilité que les miracles existent.

Par rapport à des anges lumineux qui tonnent la trompette et Jésus ressuscité qui s'envole dans des nuées why not.

Sinon l'évangile de Thomas n'est pas si aberrant que ça.

Il faisait sombre et c'est peut-être pour ça qu'elle n'a pas reconnu Jésus immédiatement dans la réalité, mais justement, cela aurait tendance à décrédibiliser son témoignage. On pourrait en effet prétendre qu'elle a confondu une autre personne avec Jésus dans le noir. Donc si c'était un témoignage fictif, inventer une anecdote pareille ça dessert la cause.

Ça sert la cause puisque ça vous a convaincu. Pour rappel de ce que j'ai dit plus haut: l'apparition de Marc 16:9-20 avec tout ce fameux récit de l'après résurrection est beaucoup plus tardive. Si on se fie à la théorie des 2 sources qui est acceptée par la majorité des historiens, Marc a inspiré Matthieu et Luc et Jean est plus tardif; ça me donne de gros doutes sur l'authenticité de l'évènement.

C'est possible, mais improbable car ça ne colle pas avec votre théorie des faux témoins hyper malins.

Théorie que je n'ai pas avancée.

[loic.jacquet]

Bonjour ChristianK,

Il y a parfois des preuves implacables. Comme par exemple avec le Suaire de Cadouin

Ça pourrait arriver. Mais cette conclusion archéologique présuppose probablement la foi en des récits historiques concernant l’islam donc la foi naturelle en des témoins historiques (ou arg. testimonial, d’autorité.)

N'importe quoi, ça aurait été écrit "Gloire à lilala le babubo, le très haut, le très miséricordieux" on aurait su que ça ne parlait pas de Jésus, pas besoin, pour discréditer le suaire de Cadouin, d'adhérer au coran, à la suna à tous les haddits, se pencher vers la Mecque et croiser des milliers de témoignages pour voir qu'il y a un problème.

On peut discréditer le Suaire de Cadouin en se passant totalement de la foi grâce au principe de parcimonie et en considérant la conclusion comme plausible jusqu'a preuve du contraire en prenant en compte les théorèmes d'incomplétude de Gödel.

Tout ça n'a strictement rien a voir avec un quelconque arg testimonial, d’autorité que vous affectionnez tant.

Exactement : des expériences comme « en ce moment je me sens mieux » sont de certitude absolue (bien que non mathématique).

Effectivement, même si on se sent mieux par suggestion (avec par exemple de l'homéopathie qui est un total placébo), on se sent réellement mieux, votre affirmation semble donc être vraie. C'est un ressenti personnel donc effectivement on est très loin de la certitude mathématique, je ne vois d'ailleur pas l'intérêt de mettre systématiquement les 2 choses en perspectives alors que ça n'a rien a voir, cela me semble hasardeux voir risqué.

Quelque chose d'évident ne veut pas dire mathématique, ansi 1 + 1 = 2 semble évident mais est DEMONTRABLE en mathématique et la preuve est très loin d'être simple. On part de plusieurs axiomes et on déroule une démonstration qui n'est pas simple du tout, tout le monde sais utiliser une égalité (=) dans la pluspart des cas mais en réalité presque personne ne sait quelle est sa réelle définition mathématique que l'on apprends pas à l'école (je n'ai pas le souvenir en tout cas).

Donc une expérience subjective n’est pas invalide nécessairement. L’une peut être valide , L’autre non, en mystique p.ex. D’ailleurs on ne parlait pas de vérité d’une religion mais de légitimité d’un niveau de certitude : si Dieu existe il est infaillible, donc si on y croit, il est illogique et condamnable de ne pas faire un bond de certitude vers le haut, que cette religion soit vraie ou fausse. Donc on ne peut blâmer le haut degré de certitude finale.

Je ne blame personne ChristianK, au contraire, je pense comme vous que ce genre d'expérience est très convaincante pour la personne qui la vie. Le témoignage de gens qui vivent ce genre d'expérience ne me convainc pas, et le fait qu'il soit avéré qu'il puisse être trompeur et hypothétique qu'il puisse être authentique, je ne m'y fierais absolument pas.

Pas nécessaire, c’est juste un indice. Et même si l’église le reconnaissait, le niveau d’adhésion requis serait très loin du dogme. Et pour un croyant c’est secondaire; même en cas de non miracle ca peut être interprété par la conscience comme un signe providentiel, un indice probable (seulement probable)

C'est votre opinion personnelle, qui n'est pas partagée par tous les croyants certains attachent une grande importance aux miracles (Ca me semble être le cas ici je par exemple: https://www.cite-catholique.org/viewtop ... in#p460684).

Je pense néamoins que la majorité des croyants pensent comme vous et que ceux qui affirment avoir été convaincu de la foi par les miracles continueraient à croire si l'on prouvais que le miracle auquel ils croient soit faux.

Mais creuser est tout à fait inutile en ce qui concerne la providence ordinaire qui consiste tout simplement en les lois de la nature!

Les guérisions inexpliquées sont de la providence ordinaire? On ne parlait de creuser pour des guérisons et des miracles, rien d'inexpliqué. On a du mal se comprendre une fois de plus.

Oui car les miracles authentiques sont tout de même du message biblique. C’est pas exclu

Donc au final, c'est important de vérifier ou pas?

Oui mais vous avez dit qu’on n’avait pas besoin de philo morale savante pour savoir comment se conduire. Si on fait face aux positivistes logiques des ans 30, il faudra de la philo. Et si on veut éviter ça , il ne restera que la croyance, les traditions, bref la foi naturelle et surnaturelle.

Je vous invite à sortir dans la rue ChristianK et de demander si quelqu'un a un doute sur sa façon de se comporter à cause des positivistes logiques des années 30.

Encore à côté. On parle pas de ca. ON dit simplement que la définition, au moins nominale , de Dieu, c’est être parfait, et il y unanimité philosophique (Maimonide, Avicenne, St Thomas, Leibniz). Que Dieu existe ou non ou que les gens y croient ou non n’a aucune importance. Mëme les athées sont d’accord car pour dire qu’une entité n’existe pas ils doivent avoir une conception de cette entité.

Toutes mes excuses, je me suis totalement enflamé pour une erreur, je pensais que vous disiez qu'une propriété de dieu étant parfaite, il était par conséquent parfait, or ce n'est pas ce que vous aviez dit mais plutot si il est parfait alors toutes ses propriétés sont parfaites. Je suis d'accord la dessus finalement, je me suis trompé.

Un dieu parfait est une définition possible, d'accord avec vous. Votre association du mot "crédible" à définition m'a perturbé. On part d'une définition donc elle n'est pas crédible, elle est admise. Il y a beaucoup de définitions possible, vous choisissez celle-ci, très bien.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut définir dieu et c'est même la toute première chose qu'il faudrais faire avant de débattre sur un sujet aussi pointu qu'est l'existance divine.

Pas nécessaire car le point à l’étude c’est le recoupement partiel entre philo et religion, eg. L’existence de Dieu. Que les recoupements soient différents entre philos est secondaire.

Ok, ça ressemble à du cherry picking, mais admettons.

Oui et non mais c’est pas important. Si un être est infiniment parfait, il a la perfection d’infaillibilité, est de même certitude que 1=1, ou un célibataire n’est pas marié. Propositions analytiques

1=1 est un axiome en mathématique, ce qui veut dire que 1=1 est une des propriétés de l'égalité qui s'appelle, la réflexivité. Dans ce cas c'est comparable au célibataire marié puisqueca fait partie de la définition. Ces propositions sont admises, le terme "certitude" n'est à mon sens pas le plus adapté pour un élément de définition en particulier pour un axiome mathématique mais admettons.

Dans le cas d'un être infiniment parfait, qu'il soit infaillible, je veux bien l'admettre à titre personnel; par contre vu que l'on est juste humains et que l'on ne sait pas ce qu'est la perfection, alors ca n'a aucun sens de le mettre cette définition au même niveau qu'un axiome mathématique.

A titre personnel je veux bien l'admettre pour suivre votre raisonnement en ajoutant cet élément dans la définition de divinité.

Je n’amalgame rien puisque je précise PER ACCIDENS

Décidément je n'étais pas reveillé, je me suis trompé, du coup nous sommes d'accord sur ce point.

Aucunement. Comme je ne veux pas me répéter :

Vous adorez ça! "Foi" en histoire, "arg. testimonial"... On tourne en rond ça ne mène nulle part.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... e#p1207829
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... ne#p919741
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... ne#p869517

je me répète aussi, on peut admettre un fait en l'abcense totale de foi. Pourquoi il est raisonnable de ne pas croire en l'existance de Bob Morane? Tout simplement parce que si on affirme qu'il existe il faut expliquer pourquoi les oeuvres de fiction ne sont pas éditées comme des biographies, pourquoi on a aucune trace de lui dans le monde réel pourquoi on a pas de traces de miss Ylang-Ylang. Alors que si on admet que c'est un personnage de fiction il n'y a aucune explication à donner personne n'a prétendu le contraire. On croit met sa foi dans choisis l'hypothèse la plus parcimonieuse et on réévalue la question si il y a des éléments nouveaux.

La croyance reste au placard.

Le mot licorne réfère à des entités d’œuvres de fiction; dès qu’on le remplace par cheval ayant une excroissance osseuse au front considérable, tout change.

Démontrez-moi l'inexistance de cheval ayant une excroissance osseuse au front considérable alors.

C’est pas une pirouette pour le Dieu des philos, c’est ultra classique.
Ensuite la bible n’est qu’un matériau pour la révélation, elle a besoin d’interprétation et le dogme est le produit fini en catho.

C'est un immense aveu d'échec. Je suis a 100% d'accord avec vous, la quasi intégralité des cathos se désinterressent totalement de la bible pour ces raisons.
Et c'est 100% une pirouette, dès que le texte dit ce qu'on veut l'interprétation doit être littérale on obéit à la lettre et un enfant de 5 ans peut comprendre, dès que ça ne va pas dans le sens que l'on veut c'est "de la poésie", "une allégorie", "ouh lala c'est compliqué, tu ne comprends pas et tu n'as pas assez bossé machin et truc".

La parole de Dieu= Bible et tradition, donc bible et dogme, pas bible seulement comme chez les protestants et une part des post-conciliaires locaux.

Voir même plus du tout la bible et entierement le CEC et ce que disent les religieux. Mêmes les dogmes sont bien souvent totalement abscons et doivent eux aussi être interprétés. Ce qui rejoins un débat que j'ai eu beaucoup plus tot sur ce fil de discussion, on dépend totalement d'une institution et de moins en moins de la religion initiale.

Dieu est immuable. Il n’a pas de bras, même si la bible parle de la force de son bras, pas de voix, pas de langue humaine. Tout le langage sur Dieu est très hautement analogique dit St Thomas; il est à la fois vrai par un aspect et défectueux par un autre. Le traité des « noms divins » est classique.

La bible ne donne pas du tout une impression d'immuabilité, il y a clairement rupture entre l'ancien et le nouveau testament. Comment ça pas de voix ni de langue humaine?

• Marc 9:7: Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!

• Matthieu 3:17: Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

• Matthieu 17:5: Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!

• Jean 12:28: Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

"défectueux"? C'est incompatible avec la notion de perfection ça.

Non C’est juste une affaire de différence de niveau : le matériau, puis ensuite la doctrine dogmatique synthétisée (officiellement le Denzinger mettons). La théo biblique est distinguée de la théo dogmatique. Et de Toute façon le Dieu des philos inclus dans le dogme est immuable lui aussi. La période post-conciliaire anti ou a-dogmatique a été nuisible sur ces sujets, particulièrement en caté et prédication.

Je pensais que le dieu des philosophes est créateur du monde, omniscient, omnipotent et bon, l'immuabilité étant chez Descartes et Leibniz. Je vous fais confiance pour admettre que le dieu des philosophes soit immuable partons sur cet élément de définition si vous le souhaitez.

Oui, exactement. C’est foi contre foi (naturelle). La seule façon d’éviter ça c’est l’agnosticisme faible : ne pas étudier la question, ne pas s’y intéresser, fermer les yeux etc. Ou dans un domaine un peu plus fort, considérer que la foi en les contradicteurs anciens est exactement également justifiée que la foi en les affirmateurs, ce qui est invraisemblable. Il est donc très difficile d’avoir une pure absence de foi naturelle. On croit presque toujours qq chose. La vie courante est remplie de confiance en toutes sorte de messages non prouvés démonstrativement

On peut également être agnostique tout en faisant des recherches. C'est quelque part ma démarche, je ne pense pas que vous serez d'accord la dessus. Ne confondez pas absence de foi et ignorance par pitié.
Sinon je suis totalement d'accord que nous faisons confiance en beaucoup de choses non prouvées, je m'inclue dedans bien sur.

Oui mais le point important est que ca s’applique aussi à la croyance que telle proposition est fausse, ou à la croyance générale au scepticisme (qui est sous un angle un dogmatisme dès qu’il devient suffisamment fort). Et une réfutation est presque toujours une affirmation, et elle aura aussi charge de preuve. Dans l’exemple, l’athéisme fort a autant de charge de preuve que le théisme.

Non. Appliquer le principe de parcimonie permet d'accepter ou refuser des faits en l'abscence totale de foi, et non, la charge de la preuve ne nous incombe pas a chaque réfutation, une affirmation non prouvée peut être rejetée sans preuve.

Autre point : un politicien parle généralement de choses très contingentes ou la science n’est pas possible; pire encore, son discours est souvent rhétorique, celle-ci ne cherche pas la vérité démonstrative, ni la vérité probable (raisonnement dialectique) mais la vérité vraisemblable pour un public, et cette vraisemblance change à chaque public différent. Pas surprenant que la réfutation soit difficile. La fonction du discours rhétorique n’est pas de prouver, même si après un discours de Démosthène, armé de sa véhémence et de son insurpassable habileté, on pense spontanément « c’est vrai ».

Le politicien recherche l'adhésion et pas nécessairement la vérité. Il doit aussi parfois prendre des décisions alors que la vérité sur le sujet est inconnu ou inatteignable.

Les gens ont souvent envie de croire en l'homme providentiel, ce qui doit beaucoup servir les politiques.

Ok la matière est différente mais le type de certitude est le même, certitude morale (Mort de César le 15 mars, mariage du pape demain). Et le point à l’étude était que la certitude morale (pcq non physique, non math.?) n’était pas fiable. L’exemple du pape vise à montrer qu’une certitude morale peut être très élevée, fiable, une vraie certitude contre laquelle seuls des déraisonnables vont parier – autant donner L’argent directement.

Je suppose que je suis d'accord avec ça.

Note : le mariage et l’assassinat sont 2 actes libres, voilà pourquoi entre autre la certitude est morale (et le témoignage aussi est un acte libre, par-dessus l’assassinat). Dans les 2 cas ils sont inévidents car passés et futurs. César étant plus lointain, la certitude est plus faible mais encore au-delà du doute raisonnable comme on dit en justice.

Je ne pense pas qu'il y ait de la certitude dans la date de mort de César, il y a juste une date peu fiable de prise car c'est la seule disponible, elle semble coller et il ne semble pas y avoir un intérêt quelconque à la falsifier.

[ChristianK]

Ça pourrait arriver. Mais cette conclusion archéologique présuppose probablement la foi en des récits historiques concernant l’islam donc la foi naturelle en des témoins historiques (ou arg. testimonial, d’autorité.)
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N'importe quoi, ça aurait été écrit "Gloire à lilala le babubo, le très haut, le très miséricordieux" on aurait su que ça ne parlait pas de Jésus, pas besoin, pour discréditer le suaire de Cadouin, d'adhérer au coran, à la suna à tous les haddits, se pencher vers la Mecque et croiser des milliers de témoignages pour voir qu'il y a un problème.

On peut discréditer le Suaire de Cadouin en se passant totalement de la foi grâce au principe de parcimonie et en considérant la conclusion comme plausible jusqu'a preuve du contraire en prenant en compte les théorèmes d'incomplétude de Gödel.

Malentendu. L’argument testimonial nécessaire à l’interprétation archéologique n’est pas religieux (telle religion est vraie) mais seulement historique, genre telle religion existait en 800, elle croyait telle chose etc.
Le principe de parcimonie implique très probablement des fois historiques .

Exactement : des expériences comme « en ce moment je me sens mieux » sont de certitude absolue (bien que non mathématique).
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Effectivement, même si on se sent mieux par suggestion (avec par exemple de l'homéopathie qui est un total placébo), on se sent réellement mieux, votre affirmation semble donc être vraie. C'est un ressenti personnel donc effectivement on est très loin de la certitude mathématique, je ne vois d'ailleur pas l'intérêt de mettre systématiquement les 2 choses en perspectives alors que ça n'a rien a voir, cela me semble hasardeux voir risqué.

Non on n’est pas loin de la certitude mathématique puisque cette certitude subjective non scientifique est absolue.

Donc une expérience subjective n’est pas invalide nécessairement. L’une peut être valide , L’autre non, en mystique p.ex. D’ailleurs on ne parlait pas de vérité d’une religion mais de légitimité d’un niveau de certitude : si Dieu existe il est infaillible, donc si on y croit, il est illogique et condamnable de ne pas faire un bond de certitude vers le haut, que cette religion soit vraie ou fausse. Donc on ne peut blâmer le haut degré de certitude finale.
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Je ne blame personne ChristianK, au contraire, je pense comme vous que ce genre d'expérience est très convaincante pour la personne qui la vie. Le témoignage de gens qui vivent ce genre d'expérience ne me convainc pas, et le fait qu'il soit avéré qu'il puisse être trompeur et hypothétique qu'il puisse être authentique, je ne m'y fierais absolument pas.

Oui, tout à fait. Mais le point à l’étude c’est le degré de certitude d’un message considéré divin une fois qu’on y croit. D’ailleurs je ne parlais pas de blâme des personnes, mais de blâme épistémique (trop de certitude par rapport aux fondements)

Pas nécessaire, c’est juste un indice. Et même si l’église le reconnaissait, le niveau d’adhésion requis serait très loin du dogme. Et pour un croyant c’est secondaire; même en cas de non miracle ca peut être interprété par la conscience comme un signe providentiel, un indice probable (seulement probable)
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C'est votre opinion personnelle, qui n'est pas partagée par tous les croyants certains attachent une grande importance aux miracles

Le point à l’étude était la reconnaissance par l’église et son importance. Je ne veux pas dire que c’est sans aucune importance mais que c’est pas essentiel à la foi. La grande importance n’est qu’apologétique, pas spirituelle.

Les guérisions inexpliquées sont de la providence ordinaire?

Elles peuvent l’être, si elles ne sont pas des miracles (providence extraordinaire). Elles peuvent découler de lois naturelles non connues , comme jadis la foudre

Oui car les miracles authentiques sont tout de même du message biblique. C’est pas exclu
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Donc au final, c'est important de vérifier ou pas?

C’est important de vérifier pour l’église, le groupe. Pour le miraculé c’est secondaire, ce ne sera qu’un indice de plus, si c’est un vrai miracle. Sa foi n’en dépend pas. Si c’est un mêlé par certains théologiens contemporains qui nient la providence ordinaire, i.e.si pour lui la seule providence est celle des miracles, alors ce sera très important (mais dans le contexte d’une erreur théologique sur la providence ordinaire)

Oui mais vous avez dit qu’on n’avait pas besoin de philo morale savante pour savoir comment se conduire. Si on fait face aux positivistes logiques des ans 30, il faudra de la philo. Et si on veut éviter ça , il ne restera que la croyance, les traditions, bref la foi naturelle et surnaturelle.
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Je vous invite à sortir dans la rue ChristianK et de demander si quelqu'un a un doute sur sa façon de se comporter à cause des positivistes logiques des années 30.

Bonne idée d’autant que le positivisme logique a été abandonné mais alors justement, dans la rue on fonctionne à la foi (traditions, opinions, familles, religions, lois des pays etc) en morale très majoritairement. Sans formation philosophique, il sera difficile, voire très difficile de réfuter le positivisme logique (Ça va impliquer tout un monde, Wittgenstein , Ayer, etc)

Un dieu parfait est une définition possible, d'accord avec vous. Votre association du mot "crédible" à définition m'a perturbé. On part d'une définition donc elle n'est pas crédible, elle est admise. Il y a beaucoup de définitions possible, vous choisissez celle-ci, très bien.

D’ailleurs, vous avez raison, en théorie on pourrait avoir d’autres conceptions, tout simplement en extrême orient ou les choses sont beaucoup moins claires.
Je parle de Dieu pour la philo occidentale, avec pratiquement l’unanimité, même avec différences sur certains point comme chez Spinoza. L’athée Sartre est inclus.

Dans le cas d'un être infiniment parfait, qu'il soit infaillible, je veux bien l'admettre à titre personnel; par contre vu que l'on est juste humains et que l'on ne sait pas ce qu'est la perfection, alors ca n'a aucun sens de le mettre cette définition au même niveau qu'un axiome mathématique.

Pour être plus précis on peut dire “perfection au sens d’Aristote et St Thomas”; = l’être en acte. La perfection de l’œil est la vision, le passage à L’acte d,une puissance (faculté), la cécité une imperfection. Imperfection=forme de néant relatif. Nous sommes en métaphysique classique (ontologie)

Vous adorez ça! "Foi" en histoire, "arg. testimonial"... On tourne en rond ça ne mène nulle part.

je me répète aussi, on peut admettre un fait en l'abcense totale de foi. Pourquoi il est raisonnable de ne pas croire en l'existance de Bob Morane?

Non, il ne s’agit pas de ne pas croire, mais de croire en l’inexistence, c’est pas pareil. Pas question d’abandonner l’argument testimonial, ca n’aurait pas de sens. Des témoins dignes de foi disent que etc. = argument testimonial. C’est si évident…

Alors que si on admet que c'est un personnage de fiction il n'y a aucune explication à donner personne n'a prétendu le contraire

Non car le point à l’étude est de déterminer si c’est SEULEMENT un personnage de fiction, sans existence indépendante. Eg un animal extraterrestre.

Le mot licorne réfère à des entités d’œuvres de fiction; dès qu’on le remplace par cheval ayant une excroissance osseuse au front considérable, tout change.
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Démontrez-moi l'inexistence de cheval ayant une excroissance osseuse au front considérable alors.

C’est exactement le point à l’étude! Il faut le démontrer. Alors que L’argument des licornes disait qu’on « savait « qu’elles n’existaient pas sans avoir besoin de démonstration, que c’était tranché d’avance. Eh bien non c’est pas tranché. Pour l’inexistence du cheval on n’aura qu’une croyance raisonnable, p.ex. on n’en a jamais vu jusqu’ici, une probabilité; si j’ai cette croyance par confiance en un manuel de bio, ce sera une croyance de foi (naturelle, confiance en la parole d’un autre.). Il faudra aussi distinguer le cheval à corne comme individu de celui comme espèce; si c'est une espèce ca impliquerait des milliers, des centaines de milliers, et s'ils n'ont jamais été observés sur terre, on aura un très bon fondement pour une croyance négative. Si on précise "dans ma maison", on aura une preuve démonstrative (évidence). Il faut être très précis dans ces exemples.

C’est pas une pirouette pour le Dieu des philos, c’est ultra classique.
Ensuite la bible n’est qu’un matériau pour la révélation, elle a besoin d’interprétation et le dogme est le produit fini en catho.
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C'est un immense aveu d'échec. Je suis a 100% d'accord avec vous, la quasi intégralité des cathos se désinterressent totalement de la bible pour ces raisons.

Pas sûr, le biblisme est tout à fait dominant depuis le concile et la tendance lourde en pasto est a-dogmatique. D’où cuculisation émotive, le vécu, L’existentiel. Un évêque à dit que au concile les existentiels avaient eu le dessus sur les notionnels

Et c'est 100% une pirouette, dès que le texte dit ce qu'on veut l'interprétation doit être littérale on obéit à la lettre et un enfant de 5 ans peut comprendre, dès que ça ne va pas dans le sens que l'on veut c'est "de la poésie", "une allégorie", "ouh lala c'est compliqué, tu ne comprends pas et tu n'as pas assez bossé machin et truc".

Non. Faut distinguer les points de vue ou angles : Théologie vs Spiritualité/religion. On peut faire une erreur théologique sans faire d’erreur religieuse/spirituelle. Quelqu’un peut croire que l’enfant prodigue a vraiment existé et c’est sans importance spirituelle.

La parole de Dieu= Bible et tradition, donc bible et dogme, pas bible seulement comme chez les protestants et une part des post-conciliaires locaux.
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Voir même plus du tout la bible et entierement le CEC et ce que disent les religieux. Mêmes les dogmes sont bien souvent totalement abscons et doivent eux aussi être interprétés. Ce qui rejoins un débat que j'ai eu beaucoup plus tot sur ce fil de discussion, on dépend totalement d'une institution et de moins en moins de la religion initiale.

Point de vue de tendance protestante. Le dogme EST la religion initiale, explicitée. Détrompez vous, le biblisme est hyperpuissant au niveau local et la lutte contre le CEC très répandue.

Dieu est immuable. Il n’a pas de bras, même si la bible parle de la force de son bras, pas de voix, pas de langue humaine. Tout le langage sur Dieu est très hautement analogique dit St Thomas; il est à la fois vrai par un aspect et défectueux par un autre. Le traité des « noms divins » est classique.
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La bible ne donne pas du tout une impression d'immuabilité, il y a clairement rupture entre l'ancien et le nouveau testament. Comment ça pas de voix ni de langue humaine?

Certains passages parlent d’immuabilité. De toute facon c’est le dogme. Et Unanime chez les Philos depuis Aristote.
Les paroles divines prononcées sont des créatures terrestres, des miracles, pas Dieu en lui-même

Je pensais que le dieu des philosophes est créateur du monde, omniscient, omnipotent et bon, l'immuabilité étant chez Descartes et Leibniz. Je vous fais confiance pour admettre que le dieu des philosophes soit immuable partons sur cet élément de définition si vous le souhaitez.

L’idée vient principalement d’Aristote et de la métaphysique de l’être en puissance et de l’ëtre en acte. (grec : dunamis et energueia; Dieu est etymologiquement énergie – pas au sens de la physique cependant) . Dieu est pur être en acte, il est totalement achevé, plein, il n’y a plus rien en lui qui soit ëtre en puissance (néant relatif); donc il n’y a plus d’espace pour un changement, un passage de la puissance à l’acte.

On peut également être agnostique tout en faisant des recherches. C'est quelque part ma démarche, je ne pense pas que vous serez d'accord la dessus

Oui mais le point c’est que dans l’agnosticisme, il y aura de la foi et de la croyance à un autre point de vue. Celui qui dit que César n’est peut-être pas mort le 15 mars devra croire à des éléments historiques qui le font douter de cette vérité normalement de certitude morale.
Bien sûr il sera agnostique sur la date, mais PAS sur autre chose. Donc je suis d’accord que vous êtes agnostique sur l’existence de Dieu (mettons?) , mais si l’agnosticisme est le moindrement fort, il y aura de la foi ou des croyances quelque part, la foi que le Xt n’a pas existé (mettons?, peu importe, juste un exemple)

Oui mais le point important est que ca s’applique aussi à la croyance que telle proposition est fausse, ou à la croyance générale au scepticisme (qui est sous un angle un dogmatisme dès qu’il devient suffisamment fort). Et une réfutation est presque toujours une affirmation, et elle aura aussi charge de preuve. Dans l’exemple, l’athéisme fort a autant de charge de preuve que le théisme.
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Non. Appliquer le principe de parcimonie permet d'accepter ou refuser des faits en l'abscence totale de foi, et non, la charge de la preuve ne nous incombe pas a chaque réfutation, une affirmation non prouvée peut être rejetée sans preuve.

Ca dépend du sens de « rejet » . Voici le sophisme ad ignorantiam : Il n’y a pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête, pas de preuve que Dieu existe donc il n’existe pas, pas de preuve qu’il n’existe pas donc il existe; pas de preuve que P donc non P . C’est toujours invalide. Or l’athéisme fort affirme une inexistence.
Ensuite la parcimonie s’applique aussi à l’athéisme, qui affirme un état de chose. La parsimonie n’est pas un concept métaphysique ou ontologique, mais épistémique, elle ne permet pas d’affirmer des inexistences, mais de ne pas affirmer d’existence. Ne pas affirmer P n’est jamais affirmer non P, c’est distinct.

Note : le mariage et l’assassinat sont 2 actes libres, voilà pourquoi entre autre la certitude est morale (et le témoignage aussi est un acte libre, par-dessus l’assassinat). Dans les 2 cas ils sont inévidents car passés et futurs. César étant plus lointain, la certitude est plus faible mais encore au-delà du doute raisonnable comme on dit en justice.
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Je ne pense pas qu'il y ait de la certitude dans la date de mort de César, il y a juste une date peu fiable de prise car c'est la seule disponible, elle semble coller et il ne semble pas y avoir un intérêt quelconque à la falsifier.

C’est justement ca( avec autre chose, le consensus, et consensus étiré dans le temps, appelé tradition, paradigme dans certaines philos des sciences) qui fonde la certitude, mais morale seulement. Le fait est que les douteurs seront dits déraisonnables (pas irrationnels, il y a une nuance) par les experts. Dire que la certitude morale n’est pas une certitude sous prétexte qu’elle n’est pas une certitude physique ou mathématique (métaphysique) c’est passer à côté de cette certitude, qui est réelle, observable.
Plus la certitude baisse, plus on se dirige vers l’opinion (pas péjoratif d’ailleurs), donc vers le doute. Allez dire que la date est douteuse chez les romanistes, et observez leur réaction. Si vous leur dite c’est pas mathématique, ils vont vous dire que vous êtes ignorant de l’histoire. Entre parenthèse, la tradition aristotélicothomiste dit que l’histoire n’est pas une science (au sens classique), mais une science par analogie.

Ultimement, la racine de l’argument d’autorité (locuteur pas menteur, pas ignorant) est toutefois métaphysique, lointainement : la plupart des êtres fonctionnent normalement selon leur nature, agere sequitur esse (ST Thomas) , la plupart des yeux voient, la plupart des intellects connaissent des vérités simples la plupart du temps , toutes les molécules d’hydrogène suivent les mêmes lois etc. L’erreur et le mensonge sont relativement plus rares que leurs contraires (ils sont « contre-nature »)

[Coco lapin]

Bonjour Loïc !

C'est sur, les évènements se sont perdus, beaucoup ont aussi été altérés, ajoutés à posteriori dans les années 40 voir plus récemment. Si vous refusez les sources de S.Jacky alors il n'y a plus grand chose des évènements qui seraient de première main à part les articles de presse du O seculo et les mémoires de Lucia.

Oui, et vous n'avez pas expliqué pourquoi le témoignage de Avelino de Almeida ne serait pas fiable.

Sinon il y a Lucia qui elle a vu la sainte famille à côté d'un soleil IMMOBILE, ils n'ont pas vu la même chose, mais je suppose que ça ne pose pas de problème vu que c'est miraculeux, la vision peut être "personnalisée" à partir du moment ou c'est miraculeux on peux imaginer ce que l'on veut.

Lucie et ses cousins n'ont pas vu le miracle du soleil parce qu'ils n'en avaient pas besoin, vu qu'ils voyaient déjà la Sainte Vierge.

La Sainte Vierge n'a pas dit que tout le monde se convertirait, mais le miracle était censé être visible par toutes les personnes présentes, bien entendu.

Ce n'est pas ce qui a été annoncé.

Si.
« En octobre, dit la Vierge Marie, je vous dirai qui Je suis, ce que Je veux, et Je ferai un miracle que tous pourront voir pour croire. » (13 juillet 1917)

Vous avez raison, je n'ai rien de plus que les sources de S.Jaky. D'ailleurs il y a eu d'autres témoignages ultérieurs de témoins dans le O Seculo mais les archives sont introuvables, c'est dommage. C'est comme le A Ordem, elles se sont perdues car moins populaires, si vous tombez dessus, pensez à moi SVP ça intéresse!

J'ai cherché, mais j'ai rien trouvé. C'est fort dommage, en effet.

Bref, c'est improbable que ce soit une prophétie truquée, créée après la ruine de Jérusalem.

C'est votre avis que je ne partage pas.

Oui mais moi je fais l'effort de donner des arguments pour montrer la probabilité de l'authenticité, alors que vous, votre seul argument c'est : "c'est pas une vraie prophétie parce que les vraies prophéties ça n'existe pas". Ce qui est une pétition de principe et non un véritable argument.

On est pas à une incohérence près du récit entre les actes et Luc. Pourquoi tout à la fin de Luc, Jésus monte au ciel juste après avoir revu ses disciples depuis Béthanie, alors qu'au tout début des actes il se passe 40 jours ou Jésus reste avec eux, puis il monte au ciel depuis le mont des oliviers. Le récit du même évènement est très différent, qu'il relate 2 prophéties différentes dans des circonstances différentes n'a rien de choquant.

Le mont des oliviers est justement "vers Béthanie", donc c'est assez cohérent. Ensuite, pourquoi Luc ne s'est pas rendu compte de son erreur de l'ascension qui semble avoir lieu le même jour que la résurrection à la fin de son évangile et non 40 jours après ? Eh bien je dirais que pour lui ça n'en était pas une, mais plutôt une simplification (pour lui, respecter la cohérence chronologique n'a pas vraiment d'importance). Saint Luc a résumé les dernières instructions de Jésus sans se soucier des indications chronologiques (on ne trouve que de vagues "puis" et "et"), et s'il était là, il dirait probablement : j'ai fusionné deux scènes distinctes en une seule, et alors ?

Cela dit, ce n'est pas vraiment comparable avec sa façon de raconter l'accomplissement des prophéties. En effet, raconter la réalisation d'une prophétie comporte un intérêt certain, alors que détailler la chronologie des événements n'est pas toujours utile.

Oui, après tout il fait totalement ce qu'il veut; en restant flou, il reste cependant peu crédible. Du coup cette prophétie ne sert a rien, apporte de l'ambiguité et conduit beaucoup de personne à postdater la rédaction des évangiles et les considérer comme pas fiables au mieux, le texte semble passer totalement à côté de son objectif, mais j'ai peut être rien compris c'est totalement possible.

Le fait que cette prophétie soit floue et que son accomplissement ne soit confirmé par aucun évangéliste permet de deviner qu'elle est antérieure à la ruine de Jérusalem en 70, et non postdatée comme vous le pensez. Donc finalement c'était très utile.

Il y a d'autres endroit ou ceci est cité un peu différemment avec des échéances proches:

• "nous qui sommes parvenus aux temps de la fin." (1 corinthiens 10:11)

• "Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche." (Luc 20)

Pour la première citation, il faut considérer que le premier siècle est aussi bien dans "les temps de la fin" que le 21ème siècle. En gros, les temps des chrétiens sont les derniers temps, la nouvelle alliance est la dernière, il n'y aura pas d'autre religion d'origine divine que le christianisme. Le Christ est venu, a tout accompli, maintenant il n'y a plus qu'à attendre la fin.
La deuxième citation n'a pas de rapport avec la fin du monde, mais seulement avec la désolation de Jérusalem.

Si on commence par remplacer les mots tels que "cette génération" par ce qui nous arrange, il y a beaucoup de passages dans la bible que l'on peut interpréter librement et alors c'est la porte ouverte à du n'importe quoi.

Ne vous braquez pas comme ça. Il ne s'agit pas de remplacer les mots par n'importe quoi, mais de trouver ce qu'ils peuvent réellement signifier (dans un cadre logique et cohérent).
La génération en tant qu'"ensemble de ceux qui descendent d'une même origine" fait partie de la définition du mot "génération" (synonymes : postérité, descendance).
De même, certains mots peuvent avoir une signification étendue dans certains langages de l'époque (par exemple le mot "frère" sert à désigner les cousins de Jésus).

Moi je suis convaincu qu'il y a eu des erreurs de retranscription (entre autre), et pas qu'une! Si on considère les plus anciens écrits des évangiles tels que nous les connaissons aujourd'hui, nous avons le Codex Sinaiticus et le Codex Vaticanus; je cite wikipédia: "Entre ces deux codex, 3 036 différences sont répertoriées rien que dans les Évangiles : 656 pour Mathieu, 567 pour Marc, 791 pour Luc et 1 022 pour Jean". Étant datés du IVè siècle, il est vraisemblable que ces 2 codex dérivent d'un autre lui même copié le tout hérité d'une tradition orale, le texte à du pas mal bouger. D'ailleurs au Vè siècle on retrouve le Codex Borgianus qui lui-même à encore dérivé, il comporte des différences.

Quand je parlais d'erreurs de retranscription, je voulais surtout parler de la mémoire parfois défaillante des évangélistes, pas des erreurs des moines copistes, parce que la stabilité des copies du NT semble bien attestée. En effet, les milliers de différences répertoriées ne portent quasiment que sur des fautes d'orthographe ou des synonymes qui ne changent pas le sens du texte.

D'ailleurs, les 2 premiers codex ne comportent pas la finale de Marc 16:9-20 qui parlent de la résurrection, c'est tout de même suspect.

Il est possible que la finale de Marc 16:9-20 ait été perdue puis retrouvée (ce serait d'ailleurs absurde que Saint Marc ait terminé son évangile au verset 8). Quoiqu'il en soit, les autres évangiles ont toujours parlé des apparitions de Jésus ressuscité, et sont présents dans le codex Sinaiticus, donc je ne vois pas pourquoi ce serait suspect.

Bien que de nos jour la finale courte est généralement considéré par les spécialistes comme l’authentique on peut noter qu’en 2014 le professeur Nicholas Lunn a publié un livre de plus de 350 pages consacré uniquement à la finale de Marc et sa conclusion porte en faveur de l’authenticité de la finale longue.

En 2006 dans son livre « Fabricating Jesus » le professeur Craig A.Evans a déclaré que « les douze derniers versets de l'Évangile de Marc (Mc 16, 9-20) ne constituent pas la fin originale ; ils ont été ajoutés au moins deux siècles après que Marc ait commencé à circuler. »
Et pourtant en 2014 après avoir lu l’étude Nicholas Lunn, Craig A.Evans fera un commentaire très intéressant :
« Nicholas Lunn a profondément ébranlé mon opinion concernant la fin de l'Evangile de Marc. Comme la plupart des spécialistes de l'évangile, j'ai toujours considéré que Marc 16:9-20, la "longue fin", n'était pas originale. Mais dans son livre bien documenté et soigneusement argumenté, Lunn réussit à montrer à quel point cette position est vraiment fragile. Les preuves de l'existence précoce de cette fin, sinon de son originalité, sont nombreuses et tout à fait crédibles. Je ne serai pas surpris si Lunn renverse l'opinion des spécialistes sur cette question importante. J'invite les universitaires à ne pas rejeter ses arguments sans avoir examiné attentivement cet excellent livre. The Original Ending of Mark est une lecture incontournable pour tous ceux qui s'intéressent aux évangiles et à la tradition primitive concernant l'histoire de la résurrection ».

Source : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-300 ... e-marc.htm

Ca me semble toujours un raisonnement circulaire: si on admet l'existance divine, on admet les miracles qui viennent alors renforcer la plausibilité de l'existance divine...

Je ne dis pas qu'il vous faut préalablement croire que Dieu et les miracles existent forcément. Je dis qu'il faut que vous envisagiez la possibilité que Dieu et les miracles (ça va ensemble) existent. Si dans votre système de pensée, il est strictement impossible par principe que les miracles existent, alors ça ne sert à rien de continuer à discuter. Vous comprenez ?

Le Testimonium flavianum de Joseph dont d'Origène, Théodoret de Cyr, Photios et Jacques de Voragine n'ont pas eu la même version que nous: des versions syriaques ont été retrouvées récemment et diffèrent de celle qui sont mises en avant par les apologètes chrétiens -> en clair ça a été falsifié par les chrétiens.

En effet, ce texte de Flavius Josèphe a été falsifié, il comporte des ajouts évidents de la part de chrétiens, mais l'intégralité du texte n'est pas une pure invention puisqu'un manuscrit arabe a été découvert fournissant une version épurée des ajouts chrétiens :
« A cette époque-là, il y eut un homme sage nommé Jésus dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de juifs et des autres nations se firent ses disciples. Et Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s'étaient faits ses disciples prêchèrent sa doctrine. Ils racontèrent qu'il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Il était considéré [par eux] comme le messie au sujet duquel les prophètes avaient dit des merveilles. »

La majorité des historiens reconnaissent une partielle falsification de ces récits.

Une falsification partielle de ce récit de FJ. Mais c'est pas parce qu'un récit est falsifié que tous les récits le sont.

Tacite ne parle même pas de Jésus mais toujours de chrestos.

Vous devez confondre :
« Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. » (Tacite)

Les historiens contemporains de Jésus parlent ils de lui? Philon d’Alexandrie (qui parle de Ponce Pilate), Valerius Maximus, Senèque, Pline l’ancien, Perce, Lucain, Dion Chrysostone, Stace, Plutarque, Silius Italicius, Martial, Flaccus, Pétrone, Quintillien, Juvénal, Apulée, Don Cassuis, Pausanias, Juste de Tibériade? Personne n'en parle.

Philon vivait à Alexandrie et Saint Paul n'est pas allé à Alexandrie, alors peut-être n'a-t-il jamais entendu parler de Jésus. Pour le reste, il faut considérer que la vie et la mort de Jésus ne représentait qu'un épiphénomène qui n'intéressait pas grand monde chez les grecs et les romains.

Les écrits sont souvent douteux et dans tous les cas des preuves vraiment très faibles et souvent tardives. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord pour dire que Jésus à existé, jusqu'a preuve du contraire. Attention, admettre le Jésus historique ne veut pas dire que l'on valide chaque ligne de la bible.

Je dirais que les preuves sont "suffisantes". Et puis, si les chrétiens avaient voulu créer des faux témoignages dans les écrits des historiens, on en trouverait à la pelle chez les historiens du premier siècle.

C'est après que ça se gâte sur le tombeau vide et la crucifixion. On a nettement moins de sources externes ou alors elles citent les évangiles eux mêmes, il fait croire que le consensus historique est en faveur de la découverte du tombeau vide (de Joseph d'A) à partir de 2 historiens et fait parfois la confusion entre exégètes et historiens, je ne le trouve pas honnête pour ces raisons.

Des fouilles archéologiques ont permis de confirmer que les crucifiés étaient habituellement enterrés. Les juifs n'ont jamais contesté que Jésus a été mis au tombeau, et que ce tombeau a été retrouvé vide. Cela aurait pourtant été facile de le faire si ça n'avait pas été le cas. Au contraire, ils ont prétendu que ses disciples avaient enlevé le corps du tombeau pendant la nuit (et comme dit l'évangile de St Matthieu, cette rumeur se répand encore de nos jours parmi les juifs). Et personne n'a jamais retrouvé le cadavre de Jésus.

Beaucoup d'affirmations péremptoire comme les Actes des apôtres qui seraient écrits quelques mois seulement après la crucifixion.

Ah bon, je ne me souviens pas qu'il a dit ça. C'est à quel moment ? Il a peut-être fait un lapsus avec le mot "années".

Au fait, au sujet du fragment 7Q5, il peut sembler douteux parce qu'il est tout petit et ne comporte que quelques lettres isolées, mais le 7Q4 a l'air beaucoup moins contestable. Il s'agit d'un fragment de la 1ère épître à Timothée. Or dans cette lettre, Saint Paul cite un passage de Saint Luc en précisant "car l'Ecriture dit :" (cf 1Tim5,18 et Lc10,7). Ceci confirme donc que l'évangile de Saint Luc est bien antérieur à 68 (date d'obturation des grottes de Qûmran).
https://www.eecho.fr/les-fragments-7q4- ... ngeliques/

Pour rappel cette thèse me séduit énormément mais je ne la considère pas comme vraie. J'y adhérerais peut être si le consensus historique va dans ce sens, je mets de côté mon opinion personnelle qui n'a pas un grand intérêt ici. Sinon le point 1: en réalité très peu de sources, et 2: si, au moins pour Flavius Joseph ou c'est établi.

D'après Lavagna, Craig Evans, largement connu pour ses écrits sur l'historicité de Jésus, estime que « aucun historien sérieux, quelle que soit sa religion s'il en a une, ne peut douter du fait que Jésus de Nazareth a réellement vécu au premier siècle et a été exécuté sous l'autorité de Ponce Pilate, gouverneur de Judée et de Samarie.»
1) Peu de sources non chrétiennes, mais beaucoup de sources chrétiennes que vous balayez sans réfléchir.
2) La falsification du texte de FJ ne porte pas sur l'essentiel du texte, à savoir l'existence et la crucifixion de Jésus. Et l'absence de témoignages qui contesteraient l'existence de Jésus dans les premiers siècles est pertinente.

Les falsifications au moyen âge est un fait archi connu, on ne compte plus les fausses relique de la vraie croix, de couronne d'épine intacte à un endroit mais on trouve plusieurs fragments ailleurs, des 2 crânes de St Pierre...

Oui, le commerce des fausses reliques, bizness is bizness. Mais en ce qui concerne les témoignages historiques, il n'y a pas de falsifications des écrits non chrétiens à part celui de FJ.

Ils n'ont pas rapporté le reniement de Pierre.

Les romains n'ont pas rapporté le reniement de Pierre parce qu'ils n'y ont pas assisté, et qu'il était déjà relaté dans les évangiles, donc ça n'aurait servi à rien. En plus, le triple reniement de Pierre n'a rien à voir avec une apostasie du style "Jésus n'est pas ressuscité, j'ai tout inventé !"
Donc votre réponse n'est pas pertinente.

Je vous cite: "le saint sépulcre, c'est connu, il me semble": alors ou est le vrai et pourquoi? Si on ne sais pas, alors qui désinforme en affirmant le posséder?

L'emplacement du saint sépulcre est connu, et le vrai est logiquement le premier, là où y a la basilique. Seulement, comme le lieu a été rasé plusieurs fois et divers bâtiments se sont succédés, la tombe originale a été recouverte et n'est plus accessible.
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... -1-700-ans

Selon l'historien Martin Hengel, Jésus est enterré comme tout supplicié dans une fosse simple ou dans une fosse commune.[...]La majorité des historiens considèrent comme Hengel que les évangélistes ont repris des traditions qui, refusant l'idée d'un Jésus abandonné par les siens et placé dans une fosse anonyme, privilégiaient une sépulture rituelle puis une sépulture d'hommage par l'intermédiaire opportun de Joseph d'Arimathie.

« Le fait que Jésus a été enterré par Joseph d'Arimathie ne risque pas d'être une invention chrétienne, puisque celui-ci était un membre du Sanhédrin qui a condamné Jésus. L'Eglise primitive n'aurait pas pu inventer une telle chose, car Joseph d'Arimathie était la dernière personne de qui les apôtres auraient pu espérer un traitement honorable de Jésus, lui offrant une bonne sépulture. Prétendre son implication dans la mise au tombeau de Jésus n'aurait pas pu se faire sans que le Juifs contestent ce fait. Si donc l'enterrement par Joseph était une invention, nous aurions sans doute des sources juives contestant cette version de l'histoire. Mais aucune source de la sorte n'existe. C'est donc que les ennemis eux-mêmes reconnaissent cette version des faits. »

Matthieu Lavagna

J'espère que c'est une plaisanterie, il y a des milliers de différences sur les touts premiers manuscrits. Et comment vérifie t'on cette stabilité avant le IVè siècle ? Pendant une période de 3 siècles ou les moyens de transmission étaient les moins fiables, on ne sat absolument pas ce qu'il en était. Et avant ça une transmission orale totalement hasardeuse.

Les milliers de différences portent sur des fautes d'orthographe et des synonymes, ou sur quelques versets manquants (sans que ça remette en question le fond de l'histoire). On ne peut pas vérifier pour les manuscrits antérieurs au IVème siècle, mais s'il y avait eu de grosses divergences, ça se serait reporté sur les différentes lignées de textes. Et puis la transmission orale était assez bien rôdée à l'époque.

Ok, ils étaient consultables en 190, que contenaient ils? On ne sais pas. Si comme il nous dit il y a des copies des originaux absolument partout, pourquoi n'en avons pas retrouvé des fragments?

Bah a priori les originaux contenaient la même chose que les copies puisque Tertullien s'en servait comme argument du style "si vous ne me croyez pas, allez consulter les originaux".

En revenche, Papias (avant 140) ne parle pas de l'évangile de Jean, et on est pas sûr qu'il ait eu accès aux synoptiques.

On dispose de peu de textes de Papias, mais on sait qu'il était contemporain de Jean l'évangéliste :

Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable.

Ca c'est tout le problème Coco lapin. Si on part du principe que les témoignages peuvent confirmer la véracité des miracles chrétiens, alors il en va de même pour les témoignages d'abductions extra terrestres, les textes apocryphes, voir même l'histoire de Ménahem qui à été tué par les romains puis décrit comme ressuscité 3 jours après sa mort par ses disciples.... en 4 av JC.

Tout à fait, mais le problème avec vous, c'est que vous rejetez d'un revers de la main tous les témoignages qui rapportent des faits surnaturels, sans prendre la peine de les étudier. Et vous mettez sur le même plan des témoignages cohérents faits par des personnes sérieuses et crédibles, avec des témoignages abracadabrantesques faits par des illuminés.

Peut être trouverez-vous moins de détails inutiles que dans les évangiles, c'est plutôt vrai. Mais qu'es ce que cela prouve? Que les gens aiment les récits? Que des histoires sont plus crédibles quand il y a des descriptions plus précises n'est pas nouveau et c'est encore le cas, les gens de l'époque n'étaient pas si différents que nous à ce niveau.

Les mythes ne sont pas à mettre sur le même plan, car pour les évangiles il ne s'agit pas de raconter "une bonne histoire" mais de faire passer cette histoire pour des faits historiques. Et c'est pas qu'une question de détails inutiles, mais surtout de détails qui nuisent à l'idée que l'on veut faire passer (cf tous les détails qui nuisent à l'autorité des apôtres, le Jésus qui vit à Nazareth au lieu de vivre directement à Bethléem ville de la prophétie, l'expression "le fils de l'homme" que l'Eglise n'emploie jamais, M-M qui confond Jésus avec le jardinier, etc).

Une autre hypothèse c'est qu'il y avait à l'époque des quantités de sectes, il y a eu des quantités d'écrits apocryphes et les plus populaires ont été de plus en plus popularisés et modifiés au fil du temps avec une "sélection naturelle" des récit les plus attrayant (simple hypothèse personnelle je n'ai strictement rien pour le prouver).

C'est bien ça le problème, vous n'avez strictement rien pour le prouver, alors que tout tend à démontrer que les évangiles ont été conçus chacun par un unique auteur, et que les textes ont été très bien préservés, avec des altérations mineures provenant des copistes.

Je n'imagine absolument pas le petit groupe de disciples se mettant ensemble pour un plan diabolique pour faire le tout premier prank de l'histoire. Plutôt des récits inspirés de mythes anciens mêlés de réalité qui se sont déformés au fil des transmissions et réinterprétations (hypothèse personnelle).

Ca aurait pu être le cas si les évangiles avaient été écrits plusieurs siècles après les faits, et qu'il y avait des preuves d'une construction progressive, mais c'est pas le cas.

Que vient faire Alphonse Ratisbonne la dedans? Ouf! je n'ai jamais affirmé ça . Le complot!
Je dois prouver que la résurrection n'a pas eu lieu, c'est un peu une inversion de la charge de la preuve ça.

Vous ne croyez pas que c'est un complot, et pourtant vous croyez que leur témoignage est faux. Mais comment ?
Ratisbonne affirme avoir vu la Vierge Marie et est devenu prêtre catholique jusqu'à la fin de ses jours, lui qui était juif et se moquait du christianisme. Quels sont vos arguments pour discréditer son témoignage ?
Almeida affirme avoir vu un phénomène clairement surnaturel, lui l'anticlérical qui se moquait de la religion. Quels sont vos arguments pour discréditer son témoignage ?

"La question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science !" (Pie XII).

«En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa
réalisation n'est pas déterminée autrement que par l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".». (Benoît XVI)

Je ne sais pas quelle est la source de ces citations dont l'authenticité semble douteuse (surtout la première. La deuxième ne faisant que dire que la Résurrection n'est pas un événement historique aussi bien précisé et attesté que la Crucifixion).

Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation, à savoir des faits divins et surtout les miracles et les prophéties qui, en montrant de manière impressionnante la toute-puissance de Dieu et sa science sans borne, sont des signes très certains de la Révélation divine, adaptés à l'intelligence de tous. C'est pourquoi Moïse et les prophètes et surtout le Christ notre Seigneur firent des miracles nombreux et éclatants et prophétisèrent ; et, à propos des apôtres, nous lisons dans l'Ecriture "Etant partis, ils prêchèrent partout, le Seigneur coopérant avec eux et confirmant leurs paroles".
[...] Bien que l'assentiment de la foi ne soit nullement un mouvement aveugle de l'esprit, personne cependant ne peut donner son adhésion à la prédication évangélique de la manière requise pour obtenir le salut "sans l'illumination et l'inspiration du Saint-Esprit qui donne à tous son onction lorsqu'ils adhèrent et croient à la vérité". C'est pourquoi la foi en elle-même, même si elle n'opère pas par la charité, est un don de Dieu ; et l'acte de foi est une oeuvre salutaire, par laquelle l'homme offre à Dieu lui-même sa libre obéissance en acquiesçant et en coopérant à la grâce à laquelle il pouvait résister. (DS 3009-3010)

Il faut savoir il y a des détails ou il n'y en a pas! Des récit avec des détails inutiles ça existait avant! Et si on admet que c'est nouveau avec les évangiles ça ne prouve strictement rien.

Les détails qui sont décrédibilisants/contreproductifs ne sont probablement pas inventés. Il n'y a pas de récits historiques avec des faux détails défavorables. Quand on raconte des détails qui nous sont défavorables, en général c'est qu'on ne les a pas inventés.

La croix parlante est un miracle, vous rejetez un témoignage sur le fait qu'un miracle ne puisse exister?
C'est comme décréter que la CROIX PARLANTE n'a pas eu lieu parce qu'unE CROIX PARLANTE, c'est physiquement impossible. Or, à partir du moment où l'on admet la possibilité que Dieu existe, on admet aussi la possibilité que les miracles existent.

Une croix parlante et un Jésus de plusieurs centaines de mètres de haut sont tellement peu crédibles que ça n'a rien à voir avec le reste de l'histoire. Ca ne cadre pas du tout avec les évangiles canoniques.

Sinon l'évangile de Thomas n'est pas si aberrant que ça.

L'auteur de l'évangile de Thomas n'est pas connu, et le texte date de la fin du IIe siècle. Dans ce texte apocryphe, Jésus prêche la doctrine gnostique, et déclare notamment que Marie doit devenir un homme pour aller au Ciel. On n'y trouve d'ailleurs quasiment aucun détail géographique ou culturel.

Ça sert la cause puisque ça vous a convaincu.
[...]
Théorie [des faux témoins hyper malins] que je n'ai pas avancée.

Vous venez de le faire implicitement.

Pour rappel de ce que j'ai dit plus haut: l'apparition de Marc 16:9-20 avec tout ce fameux récit de l'après résurrection est beaucoup plus tardive. Si on se fie à la théorie des 2 sources qui est acceptée par la majorité des historiens, Marc a inspiré Matthieu et Luc et Jean est plus tardif; ça me donne de gros doutes sur l'authenticité de l'évènement.

Pour rappel de ce que j'ai dit plus haut, la finale longue de Marc pourrait bien être authentique, et il est évident que les chrétiens ont prêché la Résurrection du Christ très tôt (cf le credo primitif de Saint Paul).