Bonjour
Coco lapin !
suis dsl
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Je suis d'accord, mais on peut être convaincu, sans pour autant agir conformément à ce que nous indique notre raison.
Oui, c'est totalement votre droit et je le respecte.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Y a-t-il seulement une preuve qu'une personne ayant assisté au miracle du soleil n'ait pas été convaincue de l'authenticité du miracle ? Je ne crois pas.
des gens qui affirment ne pas avoir vu de miracle (les sources ne sont pas simples à trouver):
"L'auteur Kevin McClure a essayé de compiler des témoignages pour son ouvrage « The evidence for visions of the virgin mary », il affirme qu’il n’avait jamais vu une collection aussi contradictoire de témoignages parmi toutes les recherches qu’il a effectuées durant les dix années précédentes. Il affirme également qu'une grande partie des témoins n'ont rien vu d'inhabituel ce jour là"
"Sur l'ensemble des personnes présentes, il est rapporté par divers témoins que si quelques-uns ont déclaré ne rien avoir vu, et quelques autres qu'ils ont vu « le soleil danser », mais « qu'il ne s'agissait nullement d'un miracle »" Stanley Jaky (prêtre bénédictin qui a recueilli des temoignages)
"Martins de Carvalho, a déclaré que, lors d'une discussion privée avec le journaliste, celui-ci lui aurait déclaré qu'il n'avait pas « personnellement vu le miracle », mais qu'il s'était contenté d'en rapporter (dans ses articles) les déclarations des autres témoinsN 62. En 2017, l’historien Rui Ramos abonde dans ce sens, il déclare que « Avelino de Almeida ne s'était pas converti. Il n'avait été impressionné que par deux choses à propos de Fatima. D'une part, une démonstration de la « psychologie des foules »" (wiki)
Il semblerais que Martins de Carvalho ne se soit pas converti au christianisme, c'est bizarre.
Si on prends dans l'autre sens, a part un article sentationnaliste dans le O Seculo et les témoignages de Jaky il y a très peu de temoignages authentifiés dans un sens comme dans l'autre.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Et même dans ce cas (j'avoue néanmoins que ça remettrait grandement en doute l'authenticité du miracle), on pourrait toujours supposer que les négateurs ont nié ce qu'ils savaient être la vérité (la pure malice, ça existe).
Vous êtes un littéral
Coco lapin si le miracle a des prétention non atteintes alors il y a incohérences et ça vous gêne, je commence à saisir votre fonctionnement, je pense
Donc les négateurs ont, selon vous, par "malice", nié un évènement extraordinaire? Pourtant ils auraient du être retournés façon Paul de Tarse devant un évènement aussi surnaturel. Si ce n'est pas le cas, on peut dire qu'ils ne croient pas, la prophétie passe à côté de son objectif.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Un autre site internet (
www.vaticancatholique.com/le-message-de-fatima) indique que ce Domingos a décrit le miracle comme étant surnaturel :
Voici ce qu’écrivit Domingos Pinto Coelho dans le journal A Ordem : “Le soleil apparaissait entouré de flammes cramoisies ou bien auréolé de jaune et de rouge. Il tournait sur lui-même rapidement et ensuite semblait se détacher du ciel, pour s’approcher de la terre…” » (source : Notre-Dame de Fatima, p161-162)
Qui croire ? Dans les deux cas y a pas de preuve. Il semble que le seul témoignage direct soit celui de Avelino de Almeida.
C'est également une source de seconde main, impossible de trouver les archives de
A Ordem, si vous avez je suis preneur. J'aimerais avoir le contexte autour de cette citation ca semble tronqué. Devant 2 témoignages opposés du même auteur, le plus prudent serait de rejeter les 2 en attendant d'éclaircir ceux-ci si possible.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
C'est une prophétie car elle parle d'événements à venir (par rapport au personnage qui parle). Peu importe la date (qu'elle soit annoncée ou non, floue ou non).
Oui et donc elle serait de l'ordre du surnaturel pour cette raison et totalement recevable?
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Mais c'est le même auteur. Et, bien que les deux textes ne couvrent pas la même période, les événements décrits par les prophéties respectives se sont réalisés en dehors de la période traitée par ces livres. Donc Saint Luc n'avait a priori aucune raison d'agir différemment.
Oui, c'est a priori le même auteur, c'est tout de fois hasardeux de comparer 2 oeuvres différentes. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas d'explication.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Par contre vous, vous basez toute votre datation sur la croyance de principe que les vraies prophéties ça n'existe pas *, et donc elle a forcément été écrite après les faits. Mais c'est pas logique ici, car quiconque eût voulu créer une fausse prophétie sur la ruine de Jérusalem aurait fait une prophétie plus explicite et aurait au moins nommé les responsables (les Romains).
Ca me semble totalement incohérent, si on considère la prophétie comme non antidatée, alors Jésus reçoit de dieu (omniscient) une information parcellaire qui est dès lors totalement inutile... C'est de la semi-esbrouffe on attend mieux d'un dieu omniscient.
Les prophéties des évangiles me semblent bien compromises à cause notamment de Mt 24:34. Celle-ci ne s'étant pas produite (personne n'a vu d'anges avec la trompette retentissante à priori), cela suffit à rejeter la justesse de ces dites prophéties.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
* C'est comme décréter que la résurrection de Jésus n'a pas eu lieu parce qu'un mort qui ressuscite, c'est physiquement impossible. Or, à partir du moment où l'on admet la possibilité que Dieu existe, on admet aussi la possibilité que les miracles existent.
Pas dieu existe mais **dieu qui correspond à cette religion existe**. Si l'on admet que la religion catholique est vraie, alors la religion catholique est vraie. Imparable!
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Je n'ai pas été convaincu non plus. A la fin de cette étude indigeste (c'est trop intellectualisé et confus pour moi), l'auteur émet l'hypothèse que Luc n'a pas raconté la mort de Paul parce que Paul aurait été lâché par les chrétiens de Rome. Et le gars essaye de faire un parallèle avec le lynchage de Paul au chapitre 21, où Luc passe sous silence le fait que les chrétiens de Jérusalem ne l'aient pas couvert. Pourquoi pas, mais ça ne l'a pas empêché de raconter la capture de Paul, et donc ça ne l'aurait pas empêché non plus de raconter son martyre.
Néanmoins, la fin des Actes est vraiment bizarre. Paul reste deux longues années à évangéliser tranquillement depuis une maison louée, alors qu'il est censé être un prisonnier qui doit être amené à César.
L'étude est épouvantable, je suis totalement d'accord
, c'est malheureusement souvent le cas des études portant sur la bible, confus, imprécis, hasardeux.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52
La datation de la rédaction des actes est considérée postérieure à celle de l'évangile de Luc, car il y a des éléments d'emprunts et elle est considérée comme postérieure au sac du temple de Jérusalem principalement à cause de cette prophétie. Je trouve plus plausible que tout ceci ait eu lieu après 70.
Dites plutôt "
seulement à cause de cette prophétie".
Oui, je l'admets totalement.
Maintenant prenons le problème de l'autre sens, l'existance historique de Jésus est admise
seulement parce que les évangiles contiennent des éléments plausibles, il n'y a rien aucune autre source indépendante (un peu de Flavius Josèphe dont l'origine est contestée).
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
C'est vous, au départ, qui avez répondu "à côté". Jacques Ellul ne disait pas que la survie d'un mouvement politique était impossible après la mort du chef, il disait qu'il fallait une forte organisation/structure à la base. Ce que n'avaient pas les disciples de Jésus, et en plus ils ont été persécutés, donc c'est vraiment un exploit.
Je refute cet argument parce que Maomet est mort sans une forte organisation et l'islam c'est pourtant développé.
Je connaissais déjà, je n'ai vraiment pas été convaincu.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Ok mais là vous raisonnez comme si les apôtres n'avaient jamais existé et que c'était un roman de A à Z.
Oui c'est vrai, c'est la thèse mythiste, elle me séduit énormément je dois bien l'admettre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste.
Cependant elle ne va pas dans le sens du consensus que je trouve plus prudent de suivre compte tenu de mon incompétence. Je serai en réalité beaucoup plus critique si je devais me fier à mon intuition!
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Pierre a seulement nié avoir connu Jésus (et c'était avant la Résurrection). Si des années après il avait nié la résurrection du Christ, ça se serait su, quand même !
Et puis le saint sépulcre, c'est connu, il me semble.
Rien ne permet d'affirmer que ça se serait su ou bien que ça aurait changé quoi que ce soit.
Quel saint sépulcre? celui-ci:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gli ... A9rusalem)? ou bien celui-ci
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tombeau_du_jardin? Ou alors 1 des 4 tombes à meule retrouvées?
Vous avez le choix!
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Tous les non-chrétiens, pour nier la résurrection de Jésus sans tomber dans l'absurde, sont obligés de nier ce qui semble admis par la plupart des historiens comme des faits historiques, à savoir le tombeau de Jésus retrouvé vide, et le zèle des apôtres jusqu'au martyre.
Ce n'est pas ce qui est admis par la plupart des historiens.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Quant à dire que les évangiles ont été rédigés "on ne sait pas par qui", alors que l'auteur du 4ème évangile déclare être un témoin oculaire, oui c'est déjà du complotisme : vous êtes obligé (pour nier la divinité de Jésus) de dire que l'auteur du 4ème évangile a menti. Et comme ce n'est pas le seul à avoir menti, c'est un complot organisé.
Si l'auteur l'a dit c'est que c'est vrai? Il y a plus simple que l'hypothèse d'un complot judéo maçonnique extra terrestre; on peut imaginer une déformation au cours années (voir siècles) et qu'ils ont recollé les bouts de plein d'histoires déformés, c'est très simple. Notez que ce n'est peut être pas ca mais c'est une explication possible.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Après, c'est pas parce que vous êtes complotiste que vous avez forcément tort. La thèse du complot aura divers degrés de crédibilité en fonction de la crédibilité des hypothèses plus ou moins alambiquées qu'on doit mettre bout à bout pour la soutenir.
Je suis complotiste car non catholique? Vous exagérez
Coco lapin. Savez vous de quand remonte le premier FRAGMENT d'évangile connu? Première moitié du IIè siecle et il ne contient que 28 mots. On est en droit de s'imaginer que tout ça a été fortement altéré au cours des siècles.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Vous n'avez qu'à considérer que les textes ne sont pas inspirés, mais qu'il s'agit de vrais témoignages quand même (ce qui n'exclut pas quelques contradictions, qui auraient d'ailleurs tendance à montrer la bonne foi des témoins).
Quand les vrais témoignages parlent de walking dead (je reprends vos mots
Coco lapin), je ne peux pas les prendre au sérieux. C'est un témoignage, le niveau de preuve est trop en décalage avec les prétentions.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
C'est un peu trop facile de dire qu'ils ont fait des choses illogiques pour se démarquer. A leur place, comment auriez-vous raconté cette histoire ?
Je lance chatGPT, direct :'). Je n'ai pas la prétention d'être un gourou à succès, je pense même être trop rationnel et extrêmement mauvais à cet exercice. Du coup maintenant je sais comment flouer les historiens: on mix des miracles avec quelques évènement authentique, on mix avec des noms et histoires inutiles et on soupoudre de quelques éléments défavorables en se dénigrant ainsi.
Au je ne suis pas capable de fonder une religion à succès n'est pas une preuve de la vérité du christianisme. Que la religion soit incohérente et semble illogique n'est pas une preuve d'authenticité en soi.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Le problème n'est pas que ce n'est pas crédible, mais que ça ne sert à rien. Un auteur de l'époque écrivant un récit fictif n'aurait jamais inventé ça.
Rien ne vous permet de l'affirmet, je vais juste vous répondre: non.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Quand on veut faire croire à la résurrection du Christ, ça ne sert à rien d'imaginer des femmes en premiers témoins. Il vaut mieux mettre tout de suite les apôtres en témoins directs.
Il faut croire que non car ça a très bien marché. D'ailleur, que dire des récits apocryphes qui utilisent ces mêmes problèmes?
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Oui, ça peut être une explication de ce qui s'est réellement passé. Mais en cas de récit fictif, qui aurait l'idée d'écrire que M-M ne reconnut pas du premier coup son Maître ?
parce qu'il faisait nuit peut être? "Marie Madeleine se rend au tombeau de grand matin ; c’était encore les ténèbres.". Ca ajoute une touche de mystère c'est plus croustillant.
Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46
Peut-être qu'elle se retourne deux fois parce qu'entretemps elle avait tourné la tête de l'autre côté.
C'est le type d'erreurs qu'un auteur de fiction pourrait faire (je vous troll).