Je ne crois plus en Dieu

[loic.jacquet]

Bonjour ChristianK,

Ça pourrait arriver. Mais cette conclusion archéologique présuppose probablement la foi en des récits historiques concernant l’islam donc la foi naturelle en des témoins historiques (ou arg. testimonial, d’autorité.)
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N'importe quoi, ça aurait été écrit "Gloire à lilala le babubo, le très haut, le très miséricordieux" on aurait su que ça ne parlait pas de Jésus, pas besoin, pour discréditer le suaire de Cadouin, d'adhérer au coran, à la suna à tous les haddits, se pencher vers la Mecque et croiser des milliers de témoignages pour voir qu'il y a un problème.

On peut discréditer le Suaire de Cadouin en se passant totalement de la foi grâce au principe de parcimonie et en considérant la conclusion comme plausible jusqu'a preuve du contraire en prenant en compte les théorèmes d'incomplétude de Gödel.

Malentendu. L’argument testimonial nécessaire à l’interprétation archéologique n’est pas religieux (telle religion est vraie) mais seulement historique, genre telle religion existait en 800, elle croyait telle chose etc.
Le principe de parcimonie implique très probablement des fois historiques .

Si un objet quel qu'il soit est traditionnellement attribué au sujet A et porte des inscriptions associées au sujet B. Sans posséder du moindre argument testimonial ou interprétation archéologique, pensez vous qu'il plus raisonnable de penser qu'il parle du sujet A ou du sujet B ?

Non. Faut distinguer les points de vue ou angles : Théologie vs Spiritualité/religion. On peut faire une erreur théologique sans faire d’erreur religieuse/spirituelle. Quelqu’un peut croire que l’enfant prodigue a vraiment existé et c’est sans importance spirituelle.

C'est ce que j'appelle de la pirouette. Cette distinction est bien pratique mais ou s’arrête t'elle ? La pente est glissante, pour le cas des paraboles je pense que personne ne les attribue à des histoires réelles mais il y a plus de doutes concernant l'AT par exemple. Et jusqu’où s'arrête l'allégorie ?

Certains passages parlent d’immuabilité. De toute facon c’est le dogme. Et Unanime chez les Philos depuis Aristote.
Les paroles divines prononcées sont des créatures terrestres, des miracles, pas Dieu en lui-même

Donc c'est la bible qui se trompe et le dogme qui as raison ? Ou alors on choisis le passage qui nous arrange?
Vous écartez rapidement le problème.

Ca dépend du sens de « rejet » . Voici le sophisme ad ignorantiam : Il n’y a pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête, pas de preuve que Dieu existe donc il n’existe pas, pas de preuve qu’il n’existe pas donc il existe; pas de preuve que P donc non P . C’est toujours invalide. Or l’athéisme fort affirme une inexistence.
Ensuite la parcimonie s’applique aussi à l’athéisme, qui affirme un état de chose. La parsimonie n’est pas un concept métaphysique ou ontologique, mais épistémique, elle ne permet pas d’affirmer des inexistences, mais de ne pas affirmer d’existence. Ne pas affirmer P n’est jamais affirmer non P, c’est distinct.

Considérer une proposition comme fausse jusqu’à preuve du contraire car l'expérimentation n'a jamais pu la mettre en évidence n'est pas un argument ad ignorantiam, la charge de la preuve incombe a celui qui affirme l'existance de dieu, d'ailleurs j'en suis de plus en plus convaincu en échangeant avec vous. Il faut bien sur distinguer le dieu déiste du dieu théiste, le premier ne pouvant pas être disqualifié expérimentalement, le second oui.

Ultimement, la racine de l’argument d’autorité (locuteur pas menteur, pas ignorant) est toutefois métaphysique, lointainement : la plupart des êtres fonctionnent normalement selon leur nature, agere sequitur esse (ST Thomas) , la plupart des yeux voient, la plupart des intellects connaissent des vérités simples la plupart du temps , toutes les molécules d’hydrogène suivent les mêmes lois etc. L’erreur et le mensonge sont relativement plus rares que leurs contraires (ils sont « contre-nature »)

L'hydrogène est un atome ChristianK, pas une molécule.

[ChristianK]

Si un objet quel qu'il soit est traditionnellement attribué au sujet A et porte des inscriptions associées au sujet B. Sans posséder du moindre argument testimonial ou interprétation archéologique, pensez vous qu'il plus raisonnable de penser qu'il parle du sujet A ou du sujet B ?

Si le terme « traditionnellement » réfère à tradition (paroles transmises dans le temps par des locuteurs avec consensus) , c’est testimonial, ou au moins d’autorité, par définition. Surtout Pour une « association » référent à un passé lointain, quand tous les témoins sont morts.

C'est ce que j'appelle de la pirouette. Cette distinction est bien pratique mais ou s’arrête t'elle ? La pente est glissante, pour le cas des paraboles je pense que personne ne les attribue à des histoires réelles mais il y a plus de doutes concernant l'AT par exemple. Et jusqu’où s'arrête l'allégorie ?

Très excellente question ! C’est justement la travail de la théologie. Puis il y a la philo et même du bon sens. Personne n’a le moindre doute que Dieu n’a pas de bras, malgré la « force de son bras »

Certains passages parlent d’immuabilité. De toute facon c’est le dogme. Et Unanime chez les Philos depuis Aristote.
Les paroles divines prononcées sont des créatures terrestres, des miracles, pas Dieu en lui-même
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Donc c'est la bible qui se trompe et le dogme qui as raison ? Ou alors on choisis le passage qui nous arrange?
Vous écartez rapidement le problème.

Oui je procède rapidement pcq le problème est un peu artificiel en catho, pour tout dire sans intérêt car trop élémentaire. C’est plus un problème protestant. Au lieu de critiquer la bible, il serait plus indiqué de critiquer le caté catho, le dogme, le produit fini.
La bible ne se trompe pas, elle s’adapte rhétoriquement à un public d’une époque et d’une culture. Et son sujet est le salut, pas la physique ou l’astronomie.

Ca dépend du sens de « rejet » . Voici le sophisme ad ignorantiam : Il n’y a pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête, pas de preuve que Dieu existe donc il n’existe pas, pas de preuve qu’il n’existe pas donc il existe; pas de preuve que P donc non P . C’est toujours invalide. Or l’athéisme fort affirme une inexistence.
Ensuite la parcimonie s’applique aussi à l’athéisme, qui affirme un état de chose. La parsimonie n’est pas un concept métaphysique ou ontologique, mais épistémique, elle ne permet pas d’affirmer des inexistences, mais de ne pas affirmer d’existence. Ne pas affirmer P n’est jamais affirmer non P, c’est distinct.
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Considérer une proposition comme fausse jusqu’à preuve du contraire car l'expérimentation n'a jamais pu la mettre en évidence n'est pas un argument ad ignorantiam, la charge de la preuve incombe a celui qui affirme l'existance de dieu, d'ailleurs j'en suis de plus en plus convaincu en échangeant avec vous.

Faux, c’est le sophisme ad ignorantiam répété. On ne considère jamais comme fausse une proposition non prouvée, on la considère seulement comme non vraie ni fausse. La charge de preuve est à celui qui affirme; or l’athée fort ( ou catégorique) affirme une inexistence.
Il n’y a pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête est clairement sophistique.

Il faut bien sur distinguer le dieu déiste du dieu théiste, le premier ne pouvant pas être disqualifié expérimentalement, le second oui.

Imprécision de vocabulaire. Le Dieu déiste est théiste (existence de Dieu quel qu’il soit). Il faut dire théisme religieux (avec L’adjectif, qui implique révélations), pour distinguer du théisme déiste. Voltaire était théiste, aucunement athée. Leibniz aussi (Dieu des philosophes) sauf qu’il était religieux en plus (propriétés supplémentaires).
Ce qui pourrait (?) être disqualifié « expérimentalement » (labo?) ce ne serait pas Dieu mais certaines de ses propriétés ou actions, car le Dieu révélé n’est rien d’autre que le Dieu des philos avec propriétés ajoutées.

L'hydrogène est un atome ChristianK, pas une molécule.

oui