S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » mer. 26 août 2020, 7:42

C’est non seulement correct, cher Pierrot2, mais ce serait la meilleure façon de sortir de l’esclavage à l’argent (qui comporte 2 aspects, l’un qui donne une valeur d’échange à tout, et c’est celui qui est ici dépassé car il n’est de valeur qu’humaine, l’autre qui répare par son universalité les injustices du sort ou la diversité des talents).

Carolus… Carolus… ne me faites pas croire que vous avez besoin de l’apprendre ! Il vous faut revoir quelque chose : votre « maïeutique » a un bogue !

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » mer. 26 août 2020, 8:58

pierrot2 a écrit :
mar. 25 août 2020, 18:31
Mais serait-il alors moral que nous consentions un autre prêt, sur nos propres fonds à celui qui est déjà endetté auprès du créancier principal?
Cela serait-il correct, vis à vis du créancier principal, et vis à vis de ce débiteur?
cmoi a écrit :
mer. 26 août 2020, 7:42
C’est non seulement correct, cher Pierrot2, mais ce serait la meilleure façon de sortir de l’esclavage à l’argent
Comment donc espérer faire partie des vierges sages, qui entrent dans la salle de noce, si nous donnons notre huile aux folles, et qu' il ne nous en reste pas assez pour arriver avant le retour de l'époux?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » mer. 26 août 2020, 12:39

Comme je le disais à Altior en page 1, Jésus ne se réjouis pas du péché du publicain avec lui.

Son amour consiste à aller à la rencontre du pécheur comme le médecin chez le malade, sans pour cela se réjouir de sa maladie, mais bien au contraire en vue de sa guérison.
Sa miséricorde ne consiste pas à "s'obliger à aimer" cette "maladie" du publicain.
Sa miséricorde consiste à l'en guérir.

Croyez-vous d'ailleurs que le publicain aurait rendu le quadruple de ce qu'il avait extorqué si Jésus avait cautionné ces abus, s'il s'était "obligé à aimer" le publicain de la manière dont l'aimaient sans doute les gens de mauvaise vie qui l'accompagnaient?
De Mt 9:
10Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples. 11Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples: Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 12Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » mer. 26 août 2020, 13:53

pierrot2 a écrit :
mer. 26 août 2020, 8:58
Comment donc espérer faire partie des vierges sages, qui entrent dans la salle de noce, si nous donnons notre huile aux folles, et qu' il ne nous en reste pas assez pour arriver avant le retour de l'époux?
Il me semble qu’il ne faut pas chercher à faire dire à une parabole, plus que ce qu’elle a voulu dire…
Ainsi, celle-ci suppose :
  • que la provision d’huile emmenée par chacune des sages était en soi suffisante pour rencontrer l‘époux, alors qu’en réalité elles en ignoraient le temps d’attente et n’en avaient pas été informées !
    que cette rencontre allait se faire en un autre lieu qui obligerait à se déplacer et à user de toutes les lampes à la fois
    qu’elles avaient toutes bénéficié avant d’arriver du temps et de la disponibilité pour se pourvoir en huile
    que ceux qui l’écoutaient n’avaient pas encore intégré l’enseignement du Christ : je gage qu’aujourd’hui Il illustrerait autrement sa parabole
Car :
les sages ne se débarrassent-elles pas ainsi de concurrentes ? Ne prendraient-elles pas le risque de manquer elles-mêmes pour sauver une « sotte » - sotte plus que folle, or chacun voudra bien reconnaître que ce n’est à bien des égards pas le pire des défauts, et le seul qui leur soit ici pourtant imputable !
Une lampe ne pourrait-elle servir pour deux, voire plus, sans que cela ne nuise en rien à sa provision donc à sa durée ? Pourquoi non ?
Une sotte qui refuserait le « partage », cela pourrait aussi bien être par orgueil que par prudence et en se sacrifiant, estimant qu’elle ne peut pas faire courir à la sage de perdre sa chance et qu’il vaut mieux que l’autre y parvienne plutôt que deux échouent Sotte certes, mais pas sans générosité ni grandeur d’âme…!

Pourquoi dans cette parabole l’individualité prône sur le « collectif » ? Que représente une lampe ? L’huile ? L’attente ?
Toutes remplissent bien toutes les conditions, hormis cinq et sur un seul point, l’imprévoyance… Quelle est-elle ? Pas celle de n’avoir pas donné, assurément… qui d’autres fois pourrait bien en être une !

Pour en revenir à ce crédit accordé, il est clair que nous ne pouvons le faire que si nous l’avons en excédent (question qui se pose dans la parabole des 10 vierges et à laquelle il n’y a pas de réponse…). Si toutefois il nous arrivait un « revers », alors nous serions mis en porte à faux : telle est votre objection… !?
Pourtant le Christ à cet égard nous a bien dit de ne pas nous soucier du lendemain, qui se suffit à lui-même, mais de Lui faire confiance. Il a loué la pauvre veuve qui donnait « de son nécessaire »…
Il nous a aussi dit qu’à celui qui a, il lui sera donné par surcroît, et qu’à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. Or ce que nous lui aurons accordé/prêté à celui-là reste notre bien, il nous sera par conséquent rendu (par lui ou sa caution qui est notre créancier à tous).
Il nous a aussi dit de donner sans compter, sans rien « retenir » ou « épargner » (à part cette huile…), et que c’est ainsi que Lui nous comblera, car il renverra sinon les riches les mains vides. Encore une fois, il ne s’agit pas de se rendre pauvre, nous ne devons pas mendier, mais d’entrer au service de plus riche que soi pour pouvoir disposer de nos biens avec libéralité.

Dans une économie de marché, c’est le principe même de la capitalisation et qui a permit grâce à des investissements, de produire plus et mieux, de satisfaire à plus de « demande »/consommation et de distribuer des « dividendes » quand tout va bien.
Mais quand il n’y a plus de « confiance », tout s’écroule…Alors le matériel est vendu/repris pour le franc symbolique, et cette perte ou dévaluation permet de repartir… avec d’autres intervenants !
Si le but final est bien le progrès (donc d’en « donner » plus), il faut que le calcul de départ (prévoyance) soit juste. Ce qui correspond à l’ascèse…

Dès le départ j'ai du mal à deviner ce qui vous tarabuste, au-delà du premier degré lié au terme "d'obligation" et je ne me sens pas le bon interlocuteur pour en discuter, mais j'applique le précepte évangélique... Ainsi, votre mention du publicain : il est évident que ce n'est pas la maladie mais le malade qu'il faut aimer, qui ne se réduit pas à ce statut et qui porte des énergies bonnes mal employées qu'il faut lui permettre de déployer et qui accéléreront sa guérison.
Evidemment que Jésus ne s'oblige pas à l'aimer, cette idée d'obligation vient de ce que l'amour est comme un instinct naturel (au même titre que la pulsion sexuelle), mais comme il est d'ordre moral on ne parle plus d'instinct mais c'est la même chose. Il y a depuis le péché originel contre lui un certain nombre de forces que vient contrer et dépasser la restauration de notre nature dans sa grâce première, par un élan d'amour nouveau.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » mer. 26 août 2020, 13:57

pierrot2 a écrit :
mer. 26 août 2020, 12:39
pierrot2 :

Sa miséricorde ne consiste pas à "s'obliger à aimer" cette "maladie" du publicain.
Vous avez raison, cher pierrot2. :oui:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous oblige à aimer le publicain, c’est-à-dire il nous oblige à ne pas le haïr à cause de sa « maladie ».

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » mer. 26 août 2020, 15:39

>Carolus
Tout à fait d'accord.

>cmoi
cmoi a écrit :
mer. 26 août 2020, 13:53
Une sotte qui refuserait le « partage », cela pourrait aussi bien être par orgueil que par prudence et en se sacrifiant, estimant qu’elle ne peut pas faire courir à la sage de perdre sa chance et qu’il vaut mieux que l’autre y parvienne plutôt que deux échouent Sotte certes, mais pas sans générosité ni grandeur d’âme…!
Merci de votre réponse cmoi.
Alors les sages ne seraient pas généreuses, qui ne proposent pas le partage?..Elles sont pourtant seules à entrer. Ainsi, l'époux préférerait des égoïstes?
cmoi a écrit :
mer. 26 août 2020, 13:53
Dès le départ j'ai du mal à deviner ce qui vous tarabuste, au-delà du premier degré lié au terme "d'obligation" et je ne me sens pas le bon interlocuteur pour en discuter, mais j'applique le précepte évangélique...
Merci à vous pour cet effort. Je ne vous en voudrai pas de ne pas poursuivre.
D'ailleurs, il y a un peu d'égarement dans le fil,
et j'avais ajouté ce message pour revenir à l'origine du sujet:
pierrot2 a écrit :
mer. 26 août 2020, 12:39
Comme je le disais à Altior en page 1, Jésus ne se réjouis pas du péché du publicain avec lui.

Son amour consiste à aller à la rencontre du pécheur comme le médecin chez le malade, sans pour cela se réjouir de sa maladie, mais bien au contraire en vue de sa guérison.
Sa miséricorde ne consiste pas à "s'obliger à aimer" cette "maladie" du publicain.
Sa miséricorde consiste à l'en guérir.

Croyez-vous d'ailleurs que le publicain aurait rendu le quadruple de ce qu'il avait extorqué si Jésus avait cautionné ces abus, s'il s'était "obligé à aimer" le publicain de la manière dont l'aimaient sans doute les gens de mauvaise vie qui l'accompagnaient?
De Mt 9:
10Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples. 11Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples: Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 12Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » jeu. 27 août 2020, 1:02

pierrot2 a écrit :
mer. 26 août 2020, 15:39
pierrot2 :
Carolus a écrit :
mer. 26 août 2020, 13:57
Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous oblige à aimer le publicain, c’est-à-dire il nous oblige à ne pas le haïr à cause de sa « maladie ».
>Carolus
Tout à fait d'accord.
Merci de votre réponse, cher pierrot2. :)

Aimons donc « les publicains » malgré leur « maladie », n’est-ce pas ? :oui:

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 1:54

Carolus a écrit :
jeu. 27 août 2020, 1:02
Aimons donc « les publicains » malgré leur « maladie », n’est-ce pas ?
vous l'avez lu : je suis d'accord

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » jeu. 27 août 2020, 2:11

pierrot2 a écrit :
jeu. 27 août 2020, 1:54
pierrot2 :
Carolus a écrit :
jeu. 27 août 2020, 1:02
Carolus :
Aimons donc « les publicains » malgré leur « maladie », n’est-ce pas ?
vous l'avez lu : je suis d'accord
Je vous crois, cher pierrot2. :sign:

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 2:24

Et vous?
Dernière modification par pierrot2 le jeu. 27 août 2020, 2:45, modifié 1 fois.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » jeu. 27 août 2020, 2:43

pierrot2 a écrit :
jeu. 27 août 2020, 2:24
Et vous?
Désolé, mais je ne comprends pas votre question, cher pierrot2. :(

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 2:44

Je le leur souhaite, et que cela leur soit salutaire

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 2:46

Je voulais dire : Et vous, aimez-vous les "publicains" en dépit de leur "maladie"?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » jeu. 27 août 2020, 3:22

pierrot2 a écrit :
jeu. 27 août 2020, 2:46
pierrot2 :
Je voulais dire : Et vous, aimez-vous les "publicains" en dépit de leur "maladie"?
Merci de cet éclaircissement, cher pierrot2. :)

Je les aime en priant pour leur salut et en répétant dans ma prière : « Seigneur, je leur pardonne. Merci de m’avoir pardonné mon péché. »

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 4:00

Carolus a écrit :
jeu. 27 août 2020, 3:22
pierrot2 a écrit :
jeu. 27 août 2020, 2:46
pierrot2 :
Je voulais dire : Et vous, aimez-vous les "publicains" en dépit de leur "maladie"?
Merci de cet éclaircissement, cher pierrot2. :)
Merci à vous, Carolus
Carolus a écrit :
jeu. 27 août 2020, 3:22
Je les aime en priant pour leur salut et en répétant dans ma prière : « Seigneur, je leur pardonne. Merci de m’avoir pardonné mon péché. »
Je les aime quant à moi en priant pour leur salut, et ma prière est :"Seigneur, pardonne-leur. Pardonne-moi"

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