S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

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Carolus
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » jeu. 20 août 2020, 20:30

pierrot2 a écrit :
jeu. 20 août 2020, 14:13
pierrot2 :

Le créancier du serviteur impitoyable, quant à lui, demande grâce. Il adopte une position similaire à celle du publicain avec Dieu: "aies pitié du pécheur que je suis"
Considérons la dette du serviteur impitoyable, cher pierrot2. :(
Mt 18, 24 Il commençait, quand on lui amena quelqu’un qui lui devait dix mille talents (c’est-à-dire soixante millions de pièces d’argent).

Le serviteur impitoyable « devait dix mille talents (c’est-à-dire soixante millions de pièces d’argent) » au ROI.

Le ROI « le laissa partir et lui remit sa dette » (Mt 18, 27), n’est-ce pas ?
Mt 18, 28 Mais, en sortant, ce serviteur trouva un de ses compagnons qui lui devait cent pièces d’argent. Il se jeta sur lui pour l’étrangler, en disant : “Rembourse ta dette !”
Le créancier du serviteur impitoyable lui « devait cent pièces d’argent ».

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ m’a remis une dette de « dix mille talents (c’est-à-dire soixante millions de pièces d’argent) ».

Dieu veut que je remette une dette de « cent pièces d’argent » à mon prochain.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » ven. 21 août 2020, 3:48

Bonjour Laurent,
LaurentVan a écrit :
jeu. 20 août 2020, 20:28
Comment Dieu fait-il pour aimer de manière sincère et en vérité les criminels, les pécheurs, les parias de la société, …, nous inclus?
On trouve cela parmi les humains, et même pas nécessairement chrétiens. .
Il faudrait enquêter. Mais je vous trouve évasif :peut-être voulez-vous d autres réponses, alors j ajoute que si c est accessible au créatures, pourquoi pas au Créateur?
Merci pour les rafraîchissantes paroles de Marie

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » ven. 21 août 2020, 4:46

Carolus a écrit :
jeu. 20 août 2020, 20:30
Dieu veut que je remette une dette de « cent pièces d’argent » à mon prochain.
Bonjour Carolus,

Pour vous le dire autrement, ne pensez-vous pas qu'il nous demande de remettre une dette à une catégorie de prochains qui sont des débiteurs ?

Le problème est par ailleurs plus complexe, puisque les débiteurs ne sont pas toujours endettés auprès de nous personnellement.
Il ne serait alors peut-être pas très honnête de demander le remboursement de ce que nous n avons pas déboursé.
Mais seraitil pour autant honnête vis à vis de celui qui a déboursé les sommes au départ d exercer une mansuétude sur le remboursement de sommes que nous n avons pas engagées ?
Comment gérer la relation avec d une part, le créancier, et d autre part son débiteur?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par ademimo » ven. 21 août 2020, 7:38

LaurentVan a écrit :
jeu. 20 août 2020, 20:28
Bonjour,

Comment Dieu fait-il pour aimer de manière sincère et en vérité les criminels, les pécheurs, les parias de la société, …, nous inclus?

Nous pouvons légitimement dire que c’est un amour des hommes qui exclut tout jugement. Plus encore, c’est un amour qui justifie Sa Miséricorde. Alors, que devons-nous voir en l’homme pour l’aimer? et si nous ne voyons pas, que devons-nous chercher et trouver ?

Un des messages des apparitions de Medjugorje du 2 novembre 2018 nous dit ceci :

«Chers enfants, mon cœur maternel souffre tandis que je regarde mes enfants qui n'aiment pas la vérité et qui la cachent, tandis que je regarde mes enfants qui ne prient pas avec ferveur et en actes. Je suis triste lorsque je dis à mon Fils que beaucoup de mes enfants n'ont plus la foi et qu'ils ne Le connaissent pas - Lui mon Fils. C'est pourquoi je vous appelle, apôtres de mon amour, efforcez-vous de regarder au tréfonds du cœur de l’homme et là, vous êtes sûrs de trouver un petit trésor caché. Regarder de cette manière est une miséricorde de la part du Père céleste. Rechercher le bien là même où il y a le mal le plus grand, essayer de se comprendre au lieu de se juger les uns les autres, voilà ce que mon Fils attend de vous. Et moi, en tant que mère, je vous appelle à l'écouter. Mes enfants, l'esprit est plus puissant que le corps et, porté par l'amour et les œuvres, il surmonte tous les obstacles. Ne l'oubliez pas : mon Fils vous a aimés et il vous aime. Son amour est avec vous et en vous si vous êtes une seule chose avec Lui. Il est la lumière du monde et rien ni personne ne pourra l'arrêter dans la gloire finale. C'est pourquoi, apôtres de mon amour, ne craignez pas de témoigner de la vérité. Témoignez avec enthousiasme, par des actes, avec amour, par vos sacrifices et par-dessus tout avec humilité. Témoignez de la vérité à tous ceux qui n'ont pas connu mon Fils. Je serai avec vous, je vous encouragerai. Témoignez de l'amour qui ne passe jamais car il vient du Père Céleste qui est éternel et qui offre l'éternité à ses enfants. L'Esprit de mon Fils sera avec vous. Mes enfants, je vous appelle à nouveau à prier pour vos bergers ; priez pour que l'amour de mon Fils puisse les conduire. Je vous remercie. »

En référence à la parabole du semeur,

C’est à nous de reconnaître le bon grain (même perdu au milieu d’un champ d’ivraies) que Dieu a semé chez les hommes que nous rencontrons sur notre chemin. Même le plus mauvais des cultivateurs cultive une semence qui vient de Dieu. Si vous aimez ce dernier pour cela, alors vous aimerez tous les autres.
Bonjour,
Il faudrait quand même prendre garde à ne pas remplacer le texte des Évangiles par ceux qui émanent des "voyants" de Medjugorje. Ce serait une vraie dérive.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » ven. 21 août 2020, 8:05

Je vais répondre à votre seule question quant « au sens », puisque vous me la posez…
A savoir qu’on aura beau la retourner « dans tous les sens » et lui en ajouter plein d‘autres, l’amour est un commandement, même un « commandement nouveau » et donné pour tel. Parce que, et votre réponse à Ademimo le révèle (hier à 11H16), il nous est demandé d’aller au-delà de l’amour simple et bienfaisant, affectif, et que ce n’est pas si naturel, mais proprement surnaturel.
  • Certains en auront compris la nécessité et n’auront pas besoin d’ordres ; ils les anticiperont en quelque sorte d’intuitions personnelles en ce que ce surnaturel épouse malgré tout la nature, du moins ce qu’il nous en reste (ce que personnellement je crois) de ce qu’elle était avant d’être déchue. Cette compréhension « en aveugle » (rien à voir avec la foi, il faut et il suffit d’une conscience droite) reçoit une grande joie de savoir qu’Il existe - et les peines qui vont avec quand il n’est pas reconnu mais bafoué : ce qui n’est ni réservé aux incroyants, ni systématique de leur part.
    D’autres ont besoin d’en recevoir et parfois les attendent, cela les sécurise.
    Entre les deux se trouve en effet le comportement de Pierre lors du lavement des pieds : son objection (qui représente vue/prise sous son spectre large, beaucoup des nôtres) est tout à fait recevable : qui ou que sommes-nous en comparaison de Dieu, de notre devoir de l’adorer, le louer et le servir, des obligations que nous avons envers lui ? Et pourtant il nous demande d’en faire fi, afin de rester en communion et « d’avoir part » avec lui.
Autrement dit Pierre n’a pas, il a perdu la compréhension, mais la condition posée par Jésus lui suffit et remplace un commandement. De savoir que Jésus a un projet (le rappel et très discret) lui suffit : sans en avoir plus d’explication, il s’associe et tient son rôle.

En général, nous oscillons et égrenons les 3 attitudes (et malheureusement d’autres aussi de substitution) en fonction de diverses variables. Nous les habillons aussi souvent de beaux mobiles pour effacer ce qu’elles contiennent d’absurde – or plus elles seront « pures », plus elles le sembleront. Le risque étant que si ces mobiles disparaissent, elles perdent du sens et que nous les quittions.
Se donner des mobiles, aussi élevés soient-ils, c’est avoir le cœur partagé…(Beaucoup diront « pas grave », « de toute façon je ne prétendais pas faire des miracles… » - mais ils auront donné une limite à leur foi !)

Comme vous le voyez, je m’inscris « à faux » par rapport à votre sujet. Aussi me serais-je retenu d’y intervenir si… Cela peut paraître brutal que l’amour soit un commandement, mais il est réservé à ceux qui Lui sont attachés, et c’est autant un signe de cet attachement que de reconnaissance envers Lui et entre eux – ce qui supprime et annule l’obligation de discrétion qui reste attachée à la prière solitaire.

Loin que l’amour soit une obligation, il la supprime. C’est le fruit d’un arbitrage opéré par la foi.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » ven. 21 août 2020, 13:42

ademimo a écrit :
ven. 21 août 2020, 7:38
ademimo :

Il faudrait quand même prendre garde à ne pas remplacer le texte des Évangiles par ceux qui émanent des "voyants" de Medjugorje. Ce serait une vraie dérive.
Vous avez raison, cher ademimo. :oui:

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » ven. 21 août 2020, 14:52

cmoi a écrit :
ven. 21 août 2020, 8:05
Autrement dit Pierre n’a pas, il a perdu la compréhension, mais la condition posée par Jésus lui suffit et remplace un commandement. De savoir que Jésus a un projet (le rappel et très discret) lui suffit : sans en avoir plus d’explication, il s’associe et tient son rôle.
Bien sur, et je ne sais pas si c'est le lien que vous établissez, mais obéir au Seigneur en la circonstance ne poserait sans doute aucun problème de conscience à quiconque. D' une part, parce que c' est le Seigneur en personne qui le demande, ensuite, parce qu' il ne demande rien d' objectable moralement.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » ven. 21 août 2020, 23:59

pierrot2 a écrit :
ven. 21 août 2020, 4:46
pierrot2 :
Carolus a écrit :
jeu. 20 août 2020, 20:30
Carolus :

Dieu veut que je remette une dette de « cent pièces d’argent » à mon prochain.
Bonjour Carolus, […]
Bonjour, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
ven. 21 août 2020, 4:46
pierrot2 :

Pour vous le dire autrement, ne pensez-vous pas qu'il nous demande de remettre une dette à une catégorie de prochains qui sont des débiteurs ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « nous demande de remettre une dette à une catégorie de prochains qui sont des débiteurs » comme nous.
Mt 6, 12 Remets-nous nos dettes, comme nous-mêmes nous remettons leurs dettes à nos débiteurs.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ veut que nous remettions les dettes de nos débiteurs, comme nous, nous demandons que DIEU nous remette les nôtres, n’est-ce pas ? :oui:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ m’a libéré du joug d’une dette écrasante (péché) par son sang précieux. 🙏

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 22 août 2020, 5:41

Bonjour Carolus,
Vous me semblez éluder le plus compliqué :
pierrot2 a écrit :
ven. 21 août 2020, 4:46
Mais seraitil pour autant honnête vis à vis de celui qui a déboursé les sommes au départ d exercer une mansuétude sur le remboursement de sommes que nous n avons pas engagées ?
Comment gérer la relation avec d une part, le créancier, et d autre part son débiteur?
,ou comment gérer notre relation..

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 22 août 2020, 5:42

pierrot2 a écrit :
ven. 21 août 2020, 14:52
parce qu' il ne demande rien d' objectable moralement.
Vous me faites penser à une chose qu’a bien su commenter ou expliquer Simone Weil, et à quoi ce fil m’a déjà fait penser, mais je craignais de ne pas savoir la présenter et de vous offenser.
A savoir que beaucoup acceptent de porter leur croix, à condition que cela leur semble juste – et s’il le faut ils en trouvent une explication détournée… Ils seraient même prêts à graver leur prénom sur le bois… et à y reconnaître leur péché !
Mais dans ce cas ce n’est plus une croix, mais un purgatoire anticipé !
La véritable croix est forcément injuste, voire inutile et grossière, fruit d‘un malentendu banal, et personne ne nous louera ni ne nous félicitera de la porter – il n’y aura même peut-être personne pour le voir, sinon pour la rendre plus lourde et sans même le faire exprès, ou par pure malveillance (imaginez le pire pour vous…) : il n’est qu’à voir et considérer le cas de Jésus…
Sa mort n’est-elle pas totalement immorale et absurde ? Et pourtant « techniquement » irréprochable d’un point de vu religieux ! S’il avait blasphémé comme on le lui reprochait, vu comment il l’a fait, il aurait fallu le mettre chez les fous, non le crucifier…

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 22 août 2020, 5:56

Bonjour cmoi,

Je ne comprends pas pourquoi cette citation de moi serait en lien avec ce que vous écrivez. La croix de Jésus n a pas consisté à renier quelque chose de son enseignement.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 22 août 2020, 6:03

pierrot2 a écrit :
sam. 22 août 2020, 5:56
Bonjour cmoi,

Je ne comprends pas pourquoi cette citation de moi serait en lien avec ce que vous écrivez. La croix de Jésus n a pas consisté à renier quelque chose de son enseignement.
C'est ce que je craignais... A cause de l'injustice faite, précisément... (injustice à la vérité)

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 22 août 2020, 11:22

Je ne comprends toujours pas. L injustice fut commise par les hommes, nous sommes d accord, pas par Jésus.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 22 août 2020, 13:41

Oui Pierrot2, mais la croix portée nous cible quand même comme étant celui qui doit la supporter... et cela peut nous paraître injuste.

Sur un autre fil vous me parliez de Joseph. Or souvenez-vous qu’il y a quelques mois, j’avais eu un long débat avec Carolus à propos de la possibilité qu’aux yeux de leurs contemporains, Jésus ait été un enfant naturel conçu avant mariage.
Ce qui aurait fait de Joseph un fieffé fornicateur (peut-être violeur d’une vierge) alors qu’au contraire, déjà fiancé, il avait accepté de se priver de sexualité !
Voilà ce que j’appelle une croix injuste !

De la même manière, (il y a quelques dizaines d’années en arrière) une femme violée qui se serait retrouvée enceinte et qui n’aurait pas dénoncé le coupable ni le viol. Au moment du viol, déjà, si tout en en refusant le péché elle consentait à ce que cela lui arrive (au lieu de se révolter contre Dieu) sans mettre en cause son agresseur… ni pour autant le souhaiter et en dépit de ce qu'elle éprouve
De fait, si les croix nous viennent de Dieu, elles sont parfois faites de péchés qui ne sont pas les nôtres et qu’il ne peut vouloir…

S'obliger à l'accepter, oui, me semble chrétien, alors même que c'est ce qui nous répugne ou nous révulse ou nous révolterait le plus... (Etant entendu qu'il ne nous est pas possible de l'éviter.)

Bon, mais j'atteins un peu mes limites pour m'expliquer...

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 22 août 2020, 15:19

cmoi a écrit :
sam. 22 août 2020, 13:41
Ce qui aurait fait de Joseph un fieffé fornicateur (peut-être violeur d’une vierge) alors qu’au contraire, déjà fiancé, il avait accepté de se priver de sexualité !
Voilà ce que j’appelle une croix injuste !
cmoi a écrit :
sam. 22 août 2020, 13:41
De fait, si les croix nous viennent de Dieu, elles sont parfois faites de péchés qui ne sont pas les nôtres et qu’il ne peut vouloir…
Je ne sais quelle est la participation de Dieu dans nos croix. Je les impute peut-être à tort, davantage à l homme.
Quoiqu il en soit, Saint Paul nous dit qu il s autorise l orgueil par la croix de Jésus. J espère ne pas tomber dans l hérésie, mais peut-être que nos petites croix sont des occasions d y participer et ainsi de grandir
cmoi a écrit :
sam. 22 août 2020, 13:41
Bon, mais j'atteins un peu mes limites pour m'expliquer...
Merci encore

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