S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » jeu. 27 août 2020, 9:17

pierrot2 a écrit :
mer. 26 août 2020, 15:39
Ainsi, l'époux préférerait des égoïstes?
Bien sûr que non. Mais cela ne lève pas pour autant mes objections, qui certes sont un tantinet spécieuses, mais c’est qu’aussi je ne vois pas bien le rapport que vous faites entre le sujet principal et les différents raccords que vous y avez rajouté chemin faisant. Vous semblez vouloir faire feu de tout bois…
Nous devons éviter parfois de spiritualiser à outrance les paraboles de Jésus, en leur faisant dire plus que Jésus lui-même a voulu et qui ici suppose de trouver des valeurs symboliques à la lampe, l'huile, le sommeil, l’attente, etc. qui y correspondent.

Et fait, je me suis essayé à le faire par imitation pour porter jusqu’à l’absurde l’usage que vous semblez vouloir faire de cette parabole hors de son contexte et de son but (qui est de nous dire que l’entrée au paradis, cela se prépare et ne s‘improvise pas, bien plus encore que d’être prêt à tout instant : pour cela il en a dit d’autres).
On est très loin de savoir si aimer est une obligation, ce à quoi j’ai déjà répondu par le commandement nouveau donné le jeudi saint ! En m’efforçant de vous démontrer que cette obligation correspond à un élan naturel qui est premier.

J’apprécie que chacun librement interprète l’écriture sainte, mais il y a un moment où il faut se comparer à la tradition des pères et docteurs de l’Eglise, sans quoi on peut tomber comme l’ont fait les courants chrétiens dissidents (jusqu’aux mormons, témoins de Jéhovah, etc.) dans un concours à celui qui parviendra à en faire dire la chose la plus extraordinairement éloignée tout en respectant tous les mots !
Le sens évident et premier de cette parabole n’a besoin d’aucune métaphore : à l’époque les mariages se passaient ainsi, l’époux venait chercher sa fiancée qui avait une lampe et la conduisait à la salle des noces, d’où cette mention. Si ensuite on veut s’aventurer dans les métaphores, les pères ont vu dans l’huile qui la miséricorde (même origine sémantique, et là on rejoint une condition pour être pardonné qui est de pardonner, et s’applique quand on ne sait plus quel et le bien et le mal dans certaines situations notamment déjà évoquées sur ce forum où notre jugement se trouverait en désaccord avec les commandements) qui la vertu, pour cette fois insister sur le fait que personne ne peut l’acquérir à notre place : il y a des choses qui ne peuvent se donner.
Mais à quoi bon approfondir le sens de cette parabole (en passant, vous noterez encore combien en pleine nuit il y a peu de chances que de l’huile soit à vendre par un commerçant !) qui n’a plus rien à voir avec notre sujet et obligerait à des cabrioles dantesques pour s’y raccrocher !

Votre réponse me laisse d’ailleurs à penser que vous n’avez lu mon précédent post qu’en diagonale, - vu sa longueur et ce que vous disiez, je peux le comprendre - et je suis en train de recommencer !

J’en viens à répondre à la question de votre autre fil qui reprend lui aussi le sujet : c’est par amour que nous nous portons caution, sinon ce serait tout dévoyer.
Par compte, le moment venu de payer, nous le faisons par miséricorde. Ce qui n’empêche pas la justice : nous pouvons dans certains cas demander le remboursement de la dette à notre égard.
Et le cautionné (instrumentalisant l’amour) peut refuser cette dette – choisir par conséquent l’enfer. Cela n’empêchera pas que notre amour fut gratuit.


Si je peux me permettre, Pierrot2, j’ai parfois l’impression que vous cherchez à acquérir une bonne prise sur votre vie en la sur’intellectualisant, plutôt qu’en pratiquant l’abandon confiant dans la providence. Ce que le taoïsme appelle le « lâcher prise » et dont l’attitude philosophique a largement prouvé son efficacité.
Comme l’écrivait à propos de la culture Saint-Exupéry « c’est ce qu’il en reste quand on a tout oublié » qui importe et qui est vrai.

Tout comme Carolus, je prierai pour vous...

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 9:30

Comme je vous le disais hier che cmoi, j essayais de recentrer le fil.
Je vous répondrai néanmoins

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 16:26

J'ai un peu plus de temps pour répondre.

Cher cmoi,

Vos objections ont du sens, parfois même du bon sens, ce qui manque un peu à mon argumentaire, lequel pèche par excès d' interprétations hasardeuses.

Voilà cependant deux fois que j'essaie de recentrer ce fil, m'étant avisé du caractère moyennement probable de mes propos, de l'éloignement du sujet aussi. Si vous voulez, j'ouvre un autre fil pour développer mon erreur. Dites-moi..

Quant à ce fil, si cela ne vous ennuie pas trop, ma correspondance nocturne avec Carolus me semblait le faire revenir à des réponses conformes à son intitulé, qui me tiennent donc plus à coeur.

(Mais je répète, si vous le souhaitez, je développe mes erreurs sur un nouveau fil, ce qui aura sans doute de l'intérêt au regard de la vérité)

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » jeu. 27 août 2020, 20:32

bonsoir Pierrot2,

merci pour votre réponse pleine de lucidité et de gentillesse.

Etant donné qu'à partir de ce dimanche je ne pourrai probablement plus accéder à ce forum et pour 3 semaines, je décline votre proposition.
Cela nous permettra aussi de prendre du recul, et à vous de poursuivre ce fil en toute tranquillité.

Dieu vous bénisse.
.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 27 août 2020, 21:12

A dans trois semaines, cher cmoi

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » mar. 08 sept. 2020, 19:26

La première lecture d'Ezechiel (ce dimanche passé) me pousse à écrire ce qui suit : (Ce n'est que mon opinion, pas une parole d'évangile, bien sûr!)

Aimer le pécheur, Christ est le premier à le faire, nous sommes probablement tous d' accord là dessus. Si le non-chrétien invite le chrétien à pratiquer ou "valider" son activité non-chrétienne, bien sûr, cela reste une invitation, donc présumée non préjudiciable. C'est fair-play!

S'échanger la balle, comme dans un sport collectif, peut se pratiquer avec fair-play, certainement.
Comme le font les joueurs avec le ballon, comme le firent Pilate et Hérode en s'échangeant Jésus (la vérité incarnée), on entre dans une connivence plus ou moins consciente. Dans tous les cas, il y a un "gêneur" désigné,(le ballon, la vérité) qui prend tous les coups, et qu'on ne souhaite pas assumer dans son camp, mais voir assumé par l'adversaire.
N'y aurait-il pas une gênante vérité collective assumée par le ballon en tant qu'exutoire? Qu'a donc fait ce pauvre ballon pour mériter un tel rejet? Ne serait-il pas chrétien d'apprendre à se dispenser de ce "défouloir"?

Je pense ainsi, pour répondre à ma propre question, que s'obliger à aimer relève de la falsification. Ce genre de falsification dont usèrent Pilate et Hérode, car ni l'un ni l'autre ne souhaitant assumer cette brûlante vérité que Jésus est fils de Dieu, il cherchaient à se débarrasser de l'encombrant cadeau (la vérité/le ballon) de Dieu, en scellant donc une "amitié" de circonstance.

Oui, ils se sont obligés à s'aimer, mais cette amitié n'était pas chrétienne.

Voilà, c'est dit!
Selon la parole de Notre Seigneur, j'espère que cela éclairera sur mes convictions, ou bien, selon où se trouve la vérité, mon prochain, s'il est d'un autre avis.

Quoiqu'il en soit, je prie pour que jaillisse la vérité.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Grégory » dim. 20 sept. 2020, 9:45

Bonjour,

Il est souvent dit que la ligne de conduite "c'est d'aimer son prochain comme soi-même."
Dans les derniers commandement de Jésus mais le premier commandements du Mont Sinaë dit bien d'adorer Dieu et seulement dieu d'abord ! A méditer...
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Kerygme » dim. 20 sept. 2020, 12:43

Grégory a écrit :
dim. 20 sept. 2020, 9:45
Bonjour,

Il est souvent dit que la ligne de conduite "c'est d'aimer son prochain comme soi-même."
Dans les derniers commandement de Jésus mais le premier commandements du Mont Sinaë dit bien d'adorer Dieu et seulement dieu d'abord ! A méditer...
Ce qui est à méditer en premier lieu c'est la différence entre "adorer" et "aimer".
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » dim. 20 sept. 2020, 13:39

Grégory a écrit :
dim. 20 sept. 2020, 9:45
Grégory :
Bonjour,
Bonjour, cher Grégory. :)
Grégory a écrit :
dim. 20 sept. 2020, 9:45
Grégory :

Il est souvent dit que la ligne de conduite "c'est d'aimer son prochain comme soi-même."
Cette ligne de conduite est incomplète.
Lc 10, 27 Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence, et ton prochain comme toi-même.
Voici la ligne de conduite complète : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence, et ton prochain comme toi-même. » 🙏

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par prodigal » dim. 20 sept. 2020, 14:41

Voici qui est limpide, cher Carolus.
La réponse à la question posée est donc bien "oui", un chrétien doit s'obliger à aimer.
Est-ce à dire qu'il doive être hypocrite, et cacher ses véritables sentiments? Certes non! il est appelé, tout au contraire, à changer ses véritables sentiments, si ce ne sont pas des sentiments d'amour.
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » dim. 20 sept. 2020, 15:51

prodigal a écrit :
dim. 20 sept. 2020, 14:41
prodigal :

Voici qui est limpide, cher Carolus.
La réponse à la question posée est donc bien "oui", un chrétien doit s'obliger à aimer.
Merci de votre réponse, cher prodigal. :)

Il s’agit d’un commandement, n’est-ce pas.
prodigal a écrit :
dim. 20 sept. 2020, 14:41
prodigal :

Est-ce à dire qu'il doive être hypocrite, et cacher ses véritables sentiments? Certes non!
Il ne s’agit pas d’un amour sentimental.

Pour obéir à certains commandements, il faut aller au delà de ses sentiments. :(

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 20 sept. 2020, 16:27

Kerygme n'a pas tort.

S'il faut s'obliger à aimer ce que l'on aime pas, pourquoi Jésus n'a-t-il pas adoré Satan?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par prodigal » dim. 20 sept. 2020, 18:13

Cher Pierrot2,
il y a deux raisons à cela.
La première est qu'aimer n'est pas adorer. Satan n'a jamais demandé qu'on l'aime, mais qu'on l'adore. On aime les créatures, on n'adore que Dieu.
Mais Jésus n'aurait-il pas dû aimer Satan? C'est la deuxième raison. Satan est celui qui a renoncé à l'amour, et ne cesse de le combattre. Donc, aimer Satan, c'est ne pas aimer, car rien n'est plus conforme aux vues de Satan, et rien ne peut lui faire davantage plaisir, que de ne pas aimer. Donc, celui qui veut aimer ne peut que vouloir aussi détester Satan.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 20 sept. 2020, 18:58

Bonjour Prodigal, merci.
prodigal a écrit :
dim. 20 sept. 2020, 18:13
il y a deux raisons à cela.
La première est qu'aimer n'est pas adorer. Satan n'a jamais demandé qu'on l'aime, mais qu'on l'adore. On aime les créatures, on n'adore que Dieu.
La nuance que vous faites me semble très valable. J'en reviens à mon premier message de ce fil:
Question qui revient en confession.. En effet, plusieurs prêtre m'ont suggéré qu'aimer, y compris chrétiennement, c était savoir faire fi de ses propres sentiments chrétiens, même lorsque le conjoint agit au mépris de ces valeurs chrétiennes. Qu'en dites-vous, svp?
(Pour ma part, je n aime pas faire semblant d aimer. Je trouve cela malsain et malhonnête.)
Si Jésus décline d'adorer Satan, je n'irais pas jusqu'à dire, comme vous, qu'il n'aime pas Satan (puisqu'il est amour):
prodigal a écrit :
dim. 20 sept. 2020, 18:13
Donc, celui qui veut aimer ne peut que vouloir aussi détester Satan.
D'où la distinction que Kerygme, peut-être, et moi, assurément, faisons entre aimer et adorer, c'est à dire, pour Kerygme aussi, peut-être, subordonner cet amour à des comportements qui nous mettent en porte à faux vis à vis de la morale chrétienne, i.e., pour Jésus, adorer Satan, et dans ma citation, avoir plus que des sentiments fraternels pour le conjoint qui, lui, ne semble pas assumer et aimer, au vu de son comportement, les valeurs chrétiennes..

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Kerygme » dim. 20 sept. 2020, 19:24

Bonjour Pierrot2,

C'est bien Prodigal qui en a donné la substantifique moëlle. J'ai juste souhaité faire court car la rubrique apologétique est loin d'être ma préférée (même si elle est très intéressante).

Il n'y a que Dieu qui peut être adoré.
Pour ce qui est d'aimer, comme j'essaie de le rappeler fréquemment, cela nécessite de savoir de quel ordre est cet amour : eros , filia ou caritas ?

En Dieu il n'y a que de l'Amour-Caritas, on ne peut donc aimer notre prochain que comme Dieu le demande en se défaisant de l'amour-éros ou l'amour-filia.

Donc oui il faut s'obliger à aimer, d'un amour-caritas qui demande une conversion car loin d'être inné. Comme beaucoup de choses c'est en pratiquant qu'on l'assimile pour le pratiquer plus aisément.
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