S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

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S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 15 août 2020, 16:45

Question qui revient en confession.. En effet, plusieurs prêtre m'ont suggéré qu'aimer, y compris chrétiennement, c était savoir faire fi de ses propres sentiments chrétiens, même lorsque le conjoint agit au mépris de ces valeurs chrétiennes. Qu'en dites-vous, svp?
(Pour ma part, je n aime pas faire semblant d aimer. Je trouve cela malsain et malhonnête.)

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Re: S obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » sam. 15 août 2020, 17:33

pierrot2 a écrit :
sam. 15 août 2020, 16:45
pierrot2 :

Question qui revient en confession..En effet, plusieurs prêtre m y ont suggéré qu aimer, y compris chrétiennement, c était savoir faire fi de ses propres sentiments chrétiens, même lorsque le conjoint agit au mépris de ces valeurs chrétiennes. Qu en dites-vous, svp?
(Pour ma part, je n aime pas faire semblant d aimer. Je trouve cela malsain et malhonnête)
Merci de proposer ce sujet, cher pierrot2. :)
CEC 1825 Le Christ est mort par amour pour nous alors que nous étions encore " ennemis " (Rm 5, 10). Le Seigneur nous demande d’aimer comme Lui jusqu’à nos ennemis (Mt 5, 44)
L'amour chrétien dont parle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ implique la fidélité et l'engagement de la volonté.

Il ne s’agit pas d’un « sentiment amoureux ». :non:

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 15 août 2020, 19:08

Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 17:33
Merci de proposer ce sujet, cher pierrot2.
Ravi qu il vous plaise, cher Carolus
Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 17:33
L'amour chrétien dont parle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ implique la fidélité et l'engagement de la volonté.
Je souscris bien sûr a la fidélité.

Quant à la volonté, me suggérez-vous que Jésus approuve ce jeu (que je trouve malsain et malhonnête), qui reviendrait en grossissant prou le trait, à absorber de l huile de foie de morue avec le sourire? N y aurait-il pas quelque hypocrisie là dedans? Un genre de trahison de la vérité; de Jésus, et l Esprit Saint, par conséquent ?
Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 17:33
Il ne s’agit pas d’un « sentiment amoureux ».
Je n ambitionne pas non plus cet amour qui ne se décolorerait pas..

De là à "singer" l amour, il me semble que la contrefaçon serait un peu grossière..et même plutôt comme je disais : hypocrite. Je n imagine donc pas Jésus s abaissant à cela. Ce serait de sa part un abaissement dans le registre de la morale. Je le verrais sans exagération comme un reniement de son propre enseignement.

Vous avez sans doute des arguments qui échappent à ma réflexion. Je vous saurais gré de m'éclairer

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Foxy » sam. 15 août 2020, 20:14

Bonsoir pierrot

"tu aimeras ton prochain comme toi-même". Il ne s’agit pas d’interpréter cette phrase en disant : tu aimeras ton prochain comme toi-même tu t’aimes. Ce n’est pas cela que le Seigneur veut dire car lorsque nous nous aimons nous-mêmes, la plupart du temps, pas toujours mais souvent, c’est par égoïsme ou par orgueil. Nous nous flattons, nous nous faisons plaisir, nous nous aimons. Mais le Seigneur ne nous dit pas cela. Il nous dit tu aimeras ton prochain comme toi-même, sous-entendu, comme toi-même tu es aimé de Dieu. Car en fait, il est impossible à l’homme d’aimer son frère s’il n’a pas compris qu’il était aimé de Dieu.

A certains moments Dieu exige de nous des choses que nous ne comprenons pas : des épreuves, des difficultés, des évènements, des personnes qui s’avancent vers nous que nous n’arrivons pas à aimer. Dieu veut nous apprendre à nous dépouiller de notre égoïsme, de notre orgueil qui va à l’encontre de l’amour, à l’encontre de ce dépouillement.

Aimer Dieu n’est pas si facile que cela. Et puis l’amour du frère ou de la sœur est encore plus difficile parce que Dieu est parfait, Il n’a pas de défauts mais nos frères, nos sœurs, nos proches sont comme moi, plein de défauts. Ils n’ont pas que cela bien sûr, ils ont aussi des qualités mais en général ce qui nous gêne ce ne sont pas leur qualités, ce sont leurs défauts et c’est ce qui nous empêche de les aimer.

Ce n’est pas une simple belle phrase, c’est un commandement. Tout l’Evangile se résume à cela : aime ton Dieu et aime ton frère alors comment ? Et bien par la prière, d’abord : "Seigneur je ne sais pas aimer, apprends-moi à aimer. Je ne sais pas accueillir mon frère ou ma sœur, apprends-moi à l’accueillir tel qu’il est, telle qu’elle est, dans son histoire, dans sa sensibilité, dans sa faiblesse, dans son péché même puisque le Seigneur nous dira d’aller jusqu’à aimer nos ennemis".
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » sam. 15 août 2020, 20:16

pierrot2 a écrit :
sam. 15 août 2020, 19:08
pierrot2 :
Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 17:33
Carolus :
Merci de proposer ce sujet, cher pierrot2.
Ravi qu il vous plaise, cher Carolus
Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 17:33
L'amour chrétien dont parle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ implique la fidélité et l'engagement de la volonté.
Je souscris bien sur a la fidélité.
On est donc d’accord en ce qui concerne la fidélité, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
sam. 15 août 2020, 19:08
pierrot2 :

Quant à la volonté, me suggérez-vous que Jésus approuve ce jeu (que je trouve malsain et malhonnête), qui reviendrait en grossissant prou le trait, à absorber de l huile de foie de morue avec le sourire?

N y aurait-il pas quelque hypocrisie la dedans? Un genre de trahison de la vérité; de Jésus, et l esprit saint, par conséquent ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne veut pas que nous soyons hypocrites, cher pierrot2.
Lc 6, 27-28 Mais je vous le dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent. Souhaitez du bien à ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous calomnient.
Le vrai amour chrétien c’est l’obéissance à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Si quelqu’un nous donne « de l’huile de foie de morue », donnons-lui des profiteroles au chocolat, n’est-ce pas ? 👍

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 15 août 2020, 22:08

Merci de votre intervention, Foxy, car je note qu elle se font rares.
Foxy a écrit :
sam. 15 août 2020, 20:14
"tu aimeras ton prochain comme toi-même". Il ne s’agit pas d’interpréter cette phrase en disant : tu aimeras ton prochain comme toi-même tu t’aimes.
Peut-être que cela revient à cela, sur la forme, en effet.

Mais avez-vous bien pris la mesure de ce que cela signifie pour moi sur le fond? :
pierrot2 a écrit :
sam. 15 août 2020, 19:08
N y aurait-il pas quelque hypocrisie là dedans? Un genre de trahison de la vérité; de Jésus, et l Esprit Saint, par conséquent ?
Je me cite en effet car je n ai pas écrit cela à la légère.
Qu est-ce que je donne en effet, à la personne qui me nourrit d huile de foie de morue, si d un sourire je l en remercie?
Certainement pas de vraie reconnaissance.
Je lui fais plaisir, à la rigueur.
Dans un accord tacite, nous convenons éventuellement qu il y a eu de l amour.

Mais est-ce bien la vérité? Perso, j en doute fort.

Rendons-nous alors vraiment à la vérité ce qui est à elle, lorsque nous nous comportons ainsi, en l étouffant, en passant sous silence que l huilede foie de morue n est pas a notre goût?
Foxy a écrit :
sam. 15 août 2020, 20:14
A certains moments Dieu exige de nous des choses que nous ne comprenons pas : des épreuves, des difficultés, des évènements, des personnes qui s’avancent vers nous que nous n’arrivons pas à aimer. Dieu veut nous apprendre à nous dépouiller de notre égoïsme, de notre orgueil qui va à l’encontre de l’amour, à l’encontre de ce dépouillement.
C'est votre interprétation. Qui vous assure que Dieu puisse exiger de nous de renoncer à la morale? Ne serait-ce pas là des histoires inventées qu on se raconte entre créature, simplement pour se compliquer la vie, et s éloigner de Dieu ?
Foxy a écrit :
sam. 15 août 2020, 20:14
apprends-moi à l’accueillir tel qu’il est, telle qu’elle est, dans son histoire, dans sa sensibilité, dans sa faiblesse, dans son péché même puisque le Seigneur nous dira d’aller jusqu’à aimer nos ennemis".
Tout à fait d accord.
Aimer l autre dans son péché ne signifiant pas, bien sûr, de lui donner carte blanche pour pécher, n est-ce pas?
Autrement, comme firent Pilate et Hérode, ce serait devenir amis et complices d opportunisme, s échanger Jésus, doux et humble, comme gage d amitié, pour sceller un pacte avec cette personne. Non pas pour ne plus pécher, mais le contraire..

Je ne crois pas que lorsque Jésus demande de faire le double de ce que demande le méchant avec lui, il n est pas question de faire des activités immorales..De faire deux milles au lieu d un seul ( Mt 5,41); ce n'est pas dans l immoralité..

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 15 août 2020, 22:22

Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 20:16
On est donc d’accord en ce qui concerne la fidélité, cher pierrot2.
oui
Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 20:16
Le vrai amour chrétien c’est l’obéissance à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ça en fait partie, nul doute
Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 20:16
Si quelqu’un nous donne « de l’huile de foie de morue », donnons-lui des profiteroles au chocolat, n’est-ce pas ?
Si vous êtes en train de dire : "contre l immoralité, la meilleure parade est la moralité", je vous suis.
Mais justement, dans l exemple du début, c'est ensevelir l immoralité sous la moralité, qui me gêne. Car alors, la moralité dont je parle est factice, puisqu elle est comme un papier cadeau autour du péché. Ce n'est pas de la vraie moralité

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Foxy » sam. 15 août 2020, 22:27

Pierrot, je vous comprends d'autant plus que je suis passée par là et je peux vous certifier qu'il n'y a que par la prière qu'on s'en sort. Et il faut des années (moi, ça m'a pris 15ans...)
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Re: S obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Nanimo » sam. 15 août 2020, 23:22

Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 17:33
Il ne s’agit pas d’un « sentiment amoureux ». :non:
C'est exact, Carolus, et il ne s'agit pas d'affection non plus. J'ai fini par le comprendre (indirectement) en écoutant une homélie du prêtre de ma paroisse. L'amour chrétien, entre autre, est cette capacité de pouvoir se pencher sur celui qui s'est comporté comme une ord... et de lui accorder notre attention. D'essayer de comprendre notre frère humain. Comment il en est arrivé là. Il est certain que pour atteindre ce stade, on doit dépasser le dégout, l'indignation, la colère et la douleur.
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » dim. 16 août 2020, 0:53

Nanimo a écrit :
sam. 15 août 2020, 23:22
Nanimo :
Carolus a écrit :
sam. 15 août 2020, 17:33
Carolus :
Il ne s’agit pas d’un « sentiment amoureux ». :non:
C'est exact, Carolus, et il ne s'agit pas d'affection non plus.
Merci, chère Nanimo. :)

C’est ça ! Il « ne s'agit pas d'affection non plus. » 👍

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 16 août 2020, 7:06

Merci beaucoup de votre témoignage, Foxy.
Foxy a écrit :
sam. 15 août 2020, 22:27
Pierrot, je vous comprends d'autant plus que je suis passée par là et je peux vous certifier qu'il n'y a que par la prière qu'on s'en sort. Et il faut des années (moi, ça m'a pris 15ans...)
C'est pourquoi je prie, et vais communier les bras sur la poitrine.La confession ne se solde pas par l absolution, puisque je suis incapable de prendre de fermes résolutions, alors je ne sais pas si je vais y retourner. Avoir la bénédiction du prêtre, à la communion n est déjà pas si mal.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 16 août 2020, 7:15

Quant à savoir aimer sans sentiments d affection, ça reste plus facile quand le lien avec la personne n est que de pure fraternité.
Le sentiment conjugal n exclut pas le sentiment amoureux ou l affectif, quoique vous en disiez. Ou alors ce n'est plus du sentiment conjugal, ça devient autre chose

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Altior » dim. 16 août 2020, 8:05

pierrot2 a écrit :
dim. 16 août 2020, 7:15
Quant à savoir aimer sans sentiments d affection, ça reste plus facile quand le lien avec la personne n est que de pure fraternité.
Le sentiment conjugal n exclut pas le sentiment amoureux ou l affectif, quoique vous en disiez.
Mais bien sûr, Pierrot. Il n'est nulle part dans notre Sainte Doctrine dit qu'il faut que nous n'ayons pas de sentiments. Il est dit qu'il y a un primat de la volonté sur les affectes. C'est essentiel. D'ailleurs, dans toute la littérature classique on rencontre ça, tendis que dans la littérature romantique c'est l'inverse.
Je n'ai pas le moindre sentiment d'affection pour vous. Comment voulez-vous que le l'aie, tant que je ne vous connais pas. Et puis, malheureusement pour mon époque, je ne suis pas homosexuel... Et pourtant, je vous aime. Cela ne vient pas d'une affection, cela vient du fait que Dieu vous aime et qu'il s'est rabaissé et il a souffert pour vous. Alors, si Dieu vous aime, je vous aime moi aussi, car je veux que je lui ressemble.

Une bonne partie de votre difficulté est sémantique. Cela vient du langage, car le sens du mot «amour» est ambigu en langue vernaculaire, surtout de nos jours, quand on est arrivé à lui donner aussi une connotation sexuelle, comme «faire l'amour». Adoptez le tradilangage. À la place de «amour» en sens chrétien, dites «charité». Gardez le mot «amour» pour ce que vous sentez envers votre femme, éventuellement envers vos potes et déjà les choses deviendront plus claires.

Si les choses sont devenues claires jusqu'ici, alors creusons un peu plus profondément. Le primat de la volonté c'est quoi ? Cela veut dire que la volonté commande aux affectes d'avoir un autre sentiment ? Pas du tout. Cela n'est pas toujours possible et Dieu ne nous demande pas des choses impossibles. Jésus nous dit d'aimer nos ennemis. Pour aimer nos ennemis, il faut d'abord que nous ayons des ennemis. Quel est mon mouvement du coeur envers mes ennemis? Eh bien, je les déteste. Alors, par ce commandement, notre Seigneur veut-il dire que je commande à mon coeur de les détester moins, de façon que ça deviendra ravissant si demain il me téléphonent en me jetant de nouveau leurs gros mots, selon leur maudite habitude? Non, notre Seigneur veut dire que mon sentiment laisse place en premier chef à une volonté de charité envers eux. Et jusqu'où doit aller cette charité ? Il le dit clairement. Il faut que je les aime tant que je m'aime moi-même. Cela veut dire que moi je suis ravi de moi-même ? Non, car ça serait de l'orgueil et du pharisianisme. Cela veut dire que je veux le bien pour moi-même. Donc, il faut que je veuille le bien aussi pour mes ennemis. Quel est le plus grand bien? C'est le salut.
Alors, récapitulons!
-Dieu me demande que le mépris que je ressens laisse place et primauté à une volonté de charité.
-Cette volonté de charité doit aller jusqu'à vouloir le bien pour mes ennemis.
-Je dois leur désirer tout les biens, allant jusqu'au bien suprême: être, pour toujours, dans la compagne de Dieu.
Et à l'inverse, qu'est-ce que Dieu ne me demande pas ?
-Dieu ne me demande pas de ne pas avoir des mouvements du coeur
-Dieu ne me demande pas d'être ravi de mes ennemis.

En ce qui concerne la ferme résolution comme disposition nécessaire pour recevoir l'absolution: la faiblesse de la volonté n'est pas un empêchement. «Avoir la ferme résolution» signifie qu'au moment de la confession il faut que je veuille ardemment d'en finir avec le péché (pas forcément en général: avec ce péché-là que je viens de confesser). Le fait que je ne suis pas sûr d'en parvenir, en me basant sur mes pauvres antécédents, le fait que je sais bien que ma volonté est fragile, cela n'est pas un empêchement. C'est justement la grâce sacramentelle qui aguerrit ma volonté. La grâce sacramentelle est une grâce actuelle obtenue justement par le biais des sacrements: la Confession et la Communion. Je ne sais pas si je suis un bon soldat et je m'en doute bien. J'ai peur qu'au premier combat je vais m'enfuir. Pourtant, je ne déserte pas, j'y vais. Je veux y aller. Même si mes pires craintes se confirment et je vais m'enfuir, car l'ennemi est trop fort, je retourne pour me remettre en ordre de bataille. Comme ça, combat après combat, je serai un meilleur soldat en recevant chaque fois un petit plus de force et d'expérience et je vais finir par gagner la guerre. Ou, comme disaient les classiques: fabricando fit faber. Comment voulez-vous devenir forgeron si vous ne forgez pas ?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par ademimo » lun. 17 août 2020, 1:33

pierrot2 a écrit :
dim. 16 août 2020, 7:15
Quant à savoir aimer sans sentiments d affection, ça reste plus facile quand le lien avec la personne n est que de pure fraternité.
Le sentiment conjugal n exclut pas le sentiment amoureux ou l affectif, quoique vous en disiez. Ou alors ce n'est plus du sentiment conjugal, ça devient autre chose
Il y a deux sujets très différents : l'amour conjugal, et la charité en général. Quel est le sujet ? Parlez-vous de l'amour conjugal ? S'il n'y a pas d'affection entre deux époux, je crois que cela pose un énorme problème. Evidemment, on ne peut pas se forcer à ressentir de l'affection. Et lorsqu'un couple se trouve dans une relation très dégradée, en ce qui me concerne, je n'ai pas de conseils à donner, puisque je ne l'ai pas vécu, et donc je ne pourrais que donner un avis purement théorique : si on ne peut restaurer cette affection (en supposant qu'elle a existé dans le passé), "Paix aux hommes de bonne volonté" comme le proclament les anges, il serait très utile de faire effort sur soi-même pour au minimum instaurer une relation pacifique, ce qui passe par des paroles et des actes prévenants. Il ne s'agit pas là de comédie, mais de rendre la vie agréable à l'autre.

Quant à la charité en général, voilà longtemps que j'y réfléchis, et il m'apparaît de plus en plus qu'en effet, la "comédie de l'amour" est la pire chose qui soit. Le mensonge est une violence. Il ne s'agit certainement pas de faire semblant d'aimer avec des sourires à la Patrick Sabatier, mais d'être au moins agréable à son prochain, le respecter réellement, et se comporter "normalement", en fait, sans en faire des tonnes. Être franc et honnête.

Je suis assez d'accord avec l'idée que lorsqu'on est dans l'excès, on est dans une sorte de comédie malsaine, davantage dans une optique démonstrative que dans une relation réelle.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » lun. 17 août 2020, 5:09

Altior,
Altior a écrit :
dim. 16 août 2020, 8:05
Alors, si Dieu vous aime, je vous aime moi aussi, car je veux que je lui ressemble
Merci beaucoup, c est réciproque et ça rassure de voir que nous avons le même genre d amour.
La volonté, j en exerce bien une, mais c'est sans doute de ne pas faire semblant.

Heu, je ne pense pas que de changer les mots amour en charité aura d effet sur moi. Comme je le disais ailleurs, je suis plus du fond que de la forme, même si j entends bien que les mots sculptent aussi les mentalités, et ne relèvent pas que de la forme.
Altior a écrit :
dim. 16 août 2020, 8:05
En ce qui concerne la ferme résolution comme disposition nécessaire pour recevoir l'absolution: la faiblesse de la volonté n'est pas un empêchement. «Avoir la ferme résolution» signifie qu'au moment de la confession il faut que je veuille ardemment d'en finir avec le péché (pas forcément en général: avec ce péché-là que je viens de confesser).
Voyez-vous, Altior, je suis loin d avoir une volonté, même faible de ne plus recommencer. Le problème est que je ne vois pas de quoi est faite mon immoralité..

Je comprends ceux qui plaident d accompagner le méchant (Mt 5, je crois) jusque dans son péché, le prêtre me l a dit en confession..Mais, par ailleurs à mes yeux, si Jésus entre chez le publicain, ce n'est pas pour se réjouir avec lui de son péché..
Raison pour laquelle,
Altior a écrit :
dim. 16 août 2020, 8:05
Ou, comme disaient les classiques: fabricando fit faber. Comment voulez-vous devenir forgeron si vous ne forgez pas ?
je n ai pas l embryon d une envie de forger contre mes convictions

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