Doutes

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » mar. 28 juil. 2020, 14:06

Suliko a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 13:32
Suliko :

L'enseignement traditionnel de l'Eglise est explicite sur les deux types de peine de l'enfer : de dam (privation de Dieu) et de sens (souffrances diverses). D'ailleurs, puisque les corps seront ressuscités, l'enfer et le paradis ne peuvent pas être autre chose que des lieux...
Vous avez raison, chère Suliko. 👍
CEC 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28).
CEC 1034 fait référence à un avertissement très spécifique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (Mc 9, 43-48) :
Mc 9, 42 « Celui qui est un scandale, une occasion de chute, pour un seul de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu’on lui attache au cou une de ces meules que tournent les ânes, et qu’on le jette à la mer.

43 Et si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie éternelle que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux mains, là où le feu ne s’éteint pas.

45 Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le. Mieux vaut pour toi entrer estropié dans la vie éternelle que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux pieds.

47 Si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le. Mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu que de t’en aller dans la géhenne avec tes deux yeux,

48 là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas.
La géhenne est un lieu où « où le ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas », c’est-à-dire un lieu désagréable.

Prenons donc au sérieux l'avertissement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 🙏

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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 juil. 2020, 14:15

Suliko a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 13:32
Vous avez trop lu de littérature conciliaire... L'enseignement traditionnel de l'Eglise est explicite sur les deux types de peine de l'enfer : de dam (privation de Dieu) et de sens (souffrances diverses). D'ailleurs, puisque les corps seront ressuscités, l'enfer et le paradis ne peuvent pas être autre chose que des lieux...
Faut-il rappeler vos références spatio-temporelles ?
Seuls les dogmes sont figés, l'enseignement traditionnel de l'Église ne l'est pas. Il avance cahin-caha mais apparemment sans vous.
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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 juil. 2020, 14:24

Carolus a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 14:06
Suliko a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 13:32
Suliko :

L'enseignement traditionnel de l'Eglise est explicite sur les deux types de peine de l'enfer : de dam (privation de Dieu) et de sens (souffrances diverses). D'ailleurs, puisque les corps seront ressuscités, l'enfer et le paradis ne peuvent pas être autre chose que des lieux...
Vous avez raison, chère Suliko. 👍
...

Prenons donc au sérieux l'avertissement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 🙏
Jésus dit aussi en Jean 17,12 : "Quand j’étais avec eux, je les gardais unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné. J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu, sauf celui qui s’en va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie".

Pourtant l'Eglise dans sa théologie n'envoie pas Judas en enfer.

C'est parce que l'Eglise ne se prononce pas sur le sort de Judas, pour ne pas limiter la Miséricorde de Dieu. Elle ne dit pas qu'il n'est pas en enfer, elle dit qu'elle ne sait pas.

Elle a également soutenue pendant des siècles les limbes des enfants, mais a fini par les rejeter définitivement.

De la même façon elle ne dit pas que l'enfer est un lieu, mais un état, car elle n'est pas certaine que ce soit un lieu.
Mais vous semblez au moins deux à avoir cette certitude, je vous invite donc à partager vos travaux théologiques avec l'Eglise.
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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » mar. 28 juil. 2020, 14:41

Kerygme a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 14:24
Kerygme :
Carolus a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 14:06
Carolus :

Prenons donc au sérieux l'avertissement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.🙏
Jésus dit aussi en jean 17,12 : "Quand j’étais avec eux, je les gardais unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné. J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu, sauf celui qui s’en va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie".
Merci de votre réponse, cher Kerygme. :)

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit que Judas « va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie » (Jn 17, 12), n’est-ce pas ? :oui:

D’après notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « aucun ne s’est perdu, sauf celui qui ….

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit-il que personne ne s’est perdu ❓ :non:

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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » mar. 28 juil. 2020, 14:53

Merci également de votre réponse, Carolus. Mais je pense qu'elle répond à côté.


Je ne mets pas en doute la Parole de Jésus, j'explique juste que l'Eglise dans son enseignement préfère dire "je ne sais pas" qu'affirmer un point théologique sur lequel elle n'est pas certaine.

En vingt siècles d’histoire, l’Église a déclaré de très nombreux saints, mais n’a jamais donné le nom d’un seul damné. Pour pouvoir affirmer la condamnation éternelle d’une personne, il faudrait se placer en juge suprême... C’est pourquoi ni l’Église, ni aucun homme ne peut condamner une personne, même si celle-ci a commis dans sa vie tous les plus graves péchés possibles.
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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » mar. 28 juil. 2020, 15:11

Kerygme a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 14:53
Kerygme :

Merci également de votre réponse, Carolus.
Je vous en prie, cher Kerygme. :)
Kerygme a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 14:53
Kerygme :

Je ne mets pas en doute la Parole de Jésus […]
Que nous ne mettions jamais en doute la Parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. 🙏

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 15:15

Kerygme a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 13:10
cmoi a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 6:37
Concernant l’enfer, il n’a jamais été indiqué que ce soit un lieu de tortures, cette déformation vient des arts et des lettres, qui pour en représenter quelque chose s’en sont donné à cœur joie.
Vous avez raison, Cmoi, par exemple quand Jésus cite le Ge-Hinnon (Val de Hinnon = la Géhenne), le feu des sacrifices - synonyme de malédiction - est resté le symbole du châtiment de ceux qui refusent le salut de Dieu, alors la Géhenne est souvent liée à ce feu de l’enfer.

Mais, avec toute la prudence nécessaire de ma part sur ce sujet, il y a eu des révélations privées qui peuvent nous interroger : des jeunes voyants de Fatima à Soeur Faustine Kowalska. Ces révélations n'en ajoutent pas à la Révélation qui est définitive, mais elles peuvent avoir un but pédagogique pour nous rappeler que l'enfer est un état de torture/souffrance.

Après si je prends certaines révélations privées : elles parlent d'un lieu, de démons qui torturent les damnés ... mais sans oublier qu'en tant qu'êtres sensibles ces "scènes" peuvent être interprétées pour que nous les comprenions avec notre sensibilité, et donc probablement avec nos références connues qu'elles soient littéraires ou picturales.

Sainte Faustine Kowalska, dans son "Petit Journal" décrit précisément les genres de souffrances qu'elle y a vues :
  • la première souffrance qui fait l’enfer, c’est la perte de Dieu.
  • La deuxième : les perpétuels remords de conscience.
  • Le troisième : le sort des damnés ne changera jamais.
  • Le quatrième : c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire. C’est une terrible souffrance, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu.
  • La cinquième souffrance, ce sont les ténèbres continuelles, une odeur terrible, étouffante. Et, malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur.
  • La sixième souffrance, c’est la continuelle compagnie de Satan.
  • La septième souffrance : un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes ».
On peut extraire également de son "Petit Journal" : « Aujourd’hui, j’ai été introduite par un ange dans les gouffres de l’enfer. C’est un lieu de grands supplices. Et son étendue est terriblement grande ». « Il y a là-bas beaucoup d’âmes qui doutaient que l’enfer existe ».

Nous trouvons ainsi une référence à un "lieu" qui peut nous interroger, et paraître contraire à l'enseignement de L'Église qui dans sa prudence, et du fait que ce point théologique soit toujours ouvert, parle plutôt d'un "état".
De même ne pas croire en l'existence de l'enfer ne le fait pas disparaître pour autant; le concernant, même le simple principe de précaution pourrait être un acte de sagesse.

Il y a aussi sœur Lucie, une des jeunes voyants de Fatima, à qui la Sainte Vierge a donné une vision de l'enfer :

« Elle a de nouveau ouvert les mains, comme elle l'avait fait les deux mois précédents. Les rayons [de lumière] semblaient pénétrer la terre et nous l'avons vue comme une vaste mer de feu et avons vu les démons et les âmes [des damnés] plongés en elle. Puis il y avait comme des braises incandescentes transparentes, toutes noircies et brûlées, avec une forme humaine. Ils flottaient dans cette grande conflagration, maintenant projetés en l'air par les flammes puis aspirés à nouveau, accompagnés de gros nuages ​​de fumée. Parfois, ils tombaient de tous côtés comme des étincelles sur des feux gigantesques, sans poids ni équilibre, entre cris et gémissements de douleur et de désespoir, qui nous terrifiaient et nous faisaient trembler de peur (ce devait être cette vision qui me faisait pleurer, comme des gens qui me disent entendu). Les démons se distinguaient [des âmes des damnés] par leur apparence terrifiante et répulsive semblable à celle d'animaux hideux et inconnus, noirs et transparents comme des braises brûlantes. Cette vision n'a duré qu'un instant, grâce à notre bonne Mère céleste, qui lors de sa première apparition avait promis de nous emmener au paradis. Sans cette promesse, je pense que nous serions morts de terreur et d'effroi. »

Alors lieu ou état, torture ou pas, ce que je retiens c'est que le rejet de Dieu, par le fait de vouloir vivre par soi-même dans son orgueil, ne peut impliquer que l'enfer. Dieu ne peut obliger quiconque à choisir son Ciel, et celui qui ne sera pas dans ce Ciel sera donc ailleurs. Et cet ailleurs qu'il ait des flammes ou pas sera un lieu de souffrance.

Par contre ce dont personne ne parle c'est que la théologie place l'enfer le plus éloigné possible de Dieu qui, dans un acte de Miséricorde supplémentaire, minimise Sa Présence aux damnés qui souffriraient plus encore.

Je suis donc surpris que quelqu'un se qualifiant de catholique conteste le dogme de l'enfer, qui est logiquement l'endroit "en dehors du Ciel" ou se retrouveront ceux qui refusent Dieu (puisque les dons de Dieu étant sans repentance, Il ne détruira pas les âmes damnées), et qu'on puisse voir l'enfer comme une injustice alors qu'il est au contraire véritable Justice et même encore : surcroît de Miséricorde puisque personne n'y souffrira plus qu'il ne le mérite.

Je parie sans grand risque c'est que si c'était nous qui modélisions l'enfer il serait encore plus terrible pour les damnés. Alors je ne sais pas qui est ce dieu (minuscule volontaire) dont on parle.
Naturellement, les voyants dont vous parlez (soeur Faustine Kowalska, voyants de Fatima) ne sont en rien influencés par les visions traditionnelles de l'Enfer depuis les tympans de l'art roman, en passant par Jérôme Bosch.
Merci quand même pour la référence du Val d'Hinnon. Voilà une donnée intéressante. Quant aux visions modernes, j'ai toujours eu du mal à y croire.

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Re: Doutes

Message non lu par Suliko » mar. 28 juil. 2020, 15:35

Pourtant l'Eglise dans sa théologie n'envoie pas Judas en enfer.
Ce n'est pas vrai. Je copie un message que j'avais écrit il y a déjà un certain temps :
Il y a consensus pour affirmer que Judas est damné. Ce jugement figure dans les Ecritures saintes elles-mêmes, et notamment dans l'Evangile selon saint Jean, 17-12 :
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.
D'après le commentaire de saint Augustin : Celui qui est appelé fils de perdition, c'est celui qui a trahi Jésus-Christ; il était prédestiné à la perdition, selon l'Écriture, car elle a prophétisé de lui surtout au psaume cent huitième.
Selon saint Jean Chrysostome : Mais toutefois, non-seulement l'enfant de perdition s'est perdu, mais bien d'autres encore se sont perdus dans la suite; comment dit-il donc : " Je ne laisserai point perdre? " Autant que je le pourrai, je ne les laisserai point perdre; et c'est ce qu'il dit plus clairement ailleurs : " Je ne les jeterai point dehors ". (Jean, VI, 37.) Il ne se perdra point par ma faute, il ne se perdra point pour avoir été poussé ou abandonné. Que s'ils se retirent volontairement, je ne les attirerai point par force.
Il y a également la Collecte du Jeudi Saint dans le missel traditionnel du rite latin, dans laquelle sont clairement opposés Judas et le bon larron, autrement dit les deux possibilités qui s'offrent à nous : la rédemption ou la damnation, l'acceptation et la foi dans le Christ ou le rejet de Son sacrifice :
O Dieu, de qui Judas a reçu la punition de son crime, et le larron la récompense de sa confession : faites-nous ressentir l'effet de votre miséricorde, afin que, comme notre Seigneur Jésus-Christ, dans sa Passion, a traité l'un et l'autre selon son mérite, de même il détruise en nous le mal qui procède du vieil homme, et nous accorde d'avoir part à sa résurrection, Lui qui, étant Dieu, vit et règne avec vous dans les siècles des siècles. Amen. (Deus, a quo et Iudas reatus sui poenam, et confessionis suae latro praemium sumpsit, concede nobis tuae propitiationis effectum: ut, sicut in passione sua Iesus Christus, Dominus noster, diversa utrisque intulit stipendia meritorum; ita nobis, ablato vetustatis errore, resurrectionis suae gratiam largiatur)
Elle a également soutenue pendant des siècles les limbes des enfants, mais a fini par les rejeter définitivement.
La Tradition catholique n'a jamais rejeté les limbes. Qui n'est pas baptisé ne peut aller au Ciel et les enfants, sauf miracles, ne sont pas capables du baptême de désir avant l'âge de raison.
De la même façon elle ne dit pas que l'enfer est un lieu, mais un état, car elle n'est pas certaine que ce soit un lieu.
Expliquez-moi comment des corps ressuscités peuvent ne pas être dans un lieu. Saint Thomas a pu toucher les plaies de Notre Seigneur Ressuscité, preuve que son corps était bien réel et qu'il n'était pas une sorte de spectre.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 15:53

Vous en pensez quoi, Suliko ?

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Message non lu par Suliko » mar. 28 juil. 2020, 16:03

Vous en pensez quoi, Suliko ?
Je pense quoi de quoi ?
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 16:11

Suliko a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 16:03
Vous en pensez quoi, Suliko ?
Je pense quoi de quoi ?
Des textes que vous citez.

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Message non lu par Suliko » mar. 28 juil. 2020, 16:21

Des textes que vous citez.
Que voulez-vous que j'en pense ? Il s'agit de la doctrine de l'Eglise et j'y adhère, tout simplement.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » mar. 28 juil. 2020, 16:41

Suliko a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 16:21
Des textes que vous citez.
Que voulez-vous que j'en pense ? Il s'agit de la doctrine de l'Eglise et j'y adhère, tout simplement.
Mais, si l'Eglise se trompait ?

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Re: Doutes

Message non lu par Suliko » mar. 28 juil. 2020, 16:52

Mais, si l'Eglise se trompait ?
« Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. »

Si je pensais que l'Eglise pouvait se tromper en matière de foi et de morale, je ne serais pas catholique !
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Message non lu par Carolus » mar. 28 juil. 2020, 20:20

Suliko a écrit :
mar. 28 juil. 2020, 15:35
Suliko :

Il y a consensus pour affirmer que Judas est damné. Ce jugement figure dans les Ecritures saintes elles-mêmes, et notamment dans l'Evangile selon saint Jean, 17-12 :
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.
Vous avez raison, chère Suliko. 👍

« Ce jugement figure dans les Ecritures saintes elles-mêmes, et notamment dans l'Evangile selon saint Jean, 17-12. »
CEC 126 L’Église tient fermement que les quatre Évangiles, " dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel ".
D’après CEC 126, nous savons ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « a réellement fait et enseigné pour [notre] salut éternel ».

Croyons donc ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a enseigné. 🙏

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