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Des trolls !

Publié : ven. 01 mai 2020, 12:33
par Gaudens
Je viens de lire les contributions d'exégèse biblique répondant aux attaques violentes et sans nuances d'athées militants ces jours-ci et surtout celles du fil maintenant verrouillé sur l’existence de Dieu .Il avait été initié par un « Agnus151 » se présentant ainsi lors de sa première contribution :
« je viens discuter de Dieu et d'autres choses comme la vie chrétienne et la pénitence.
J'habite à Rennes, j'ai 32 ans.
Bonne journée, paix sur vous. »
Et l’amorce par lui du post concernant l’existence de Dieu était tout aussi bénigne,courtoise et consensuelle(on peut s’y reporter).A posteriori on peut même la qualifier de pateline à la façon du loup des fables déguisé en agneau.
Et puis assez vite le ton avait changé,devenant hostile,à intention destructrice,une vraie vocation de démolisseur.Et surtout une rhétorique bien repérable,à mauvaise foi évidente,passant systématiquement d’un type d’argument à un autre en ne répondant pas à une objection clairement formulée en face, préférant les mises en cause(dont la moins fréquente n’est pas « c’est bien vous qui le dites ou le faites,pas moi facile à placer partout sans avoir rien à démontrer.Bref du plus pur Adieu 12.Après de longs échanges et surtout une belle synthèse de ce qu’il percevait de son opposant,Cmoi hier à 4h01(quel dommage de devoir sacrifier à son sommeil pour répondre si bien à de telles pauvretés !), uni à « l’invité » ,ont parfaitement identifié l’appartenance au même groupe que celui qu’on avait déjà repéré comme un monomaniaque anti-religieux capable de consacrer des heures et des jours entiers à ce qui emble bien être sa passion dominante :agir en croisé de l’anti-religion (leur site « incroyant » est bien révélateur).Les seuls éléments qui feraient même douter de l‘identité d’Agnus 151 et d’Adieu12 seraient l’âge et peut-être le lieu de résidence( mais peut-on exclure que A/A ait ainsi volontairement voulu brouiller les pistes ? ) et un style légèrement différent quoique ponctué des mêmes particules « décisives » style « hein ! » et « ouais » pas très élégantes…Mais finalement que fait ou que font ce ou ces trolls sur un site catholique,envahi par lui (eux) à diverses reprises ? Allons-nous sur « incroyant » pour y déposer nos œufs (site où sans doute nous ne ferions pas long feu !) ?

Re: Des trolls !

Publié : ven. 01 mai 2020, 14:19
par cmoi
Gaudens a écrit :
ven. 01 mai 2020, 12:33
(quel dommage de devoir sacrifier à son sommeil pour répondre si bien à de telles pauvretés !),
Votre remarque m'a bien fait rire et donné ma récompense...

Re: Des trolls !

Publié : ven. 01 mai 2020, 14:41
par pierrot2
Bonjour Gaudens,

Je ne suis pas sur de totalement comprendre votre amertume. Si vous estimez avoir affaire à un ennemi en la personne d'agnus..Lisez la suite


Vous comme moi avons quelque chose de profondément chrétien à perdre: Notre bonne disposition à l'égard de tous, ami ou ennemi.

Veuillez considérer combien on complique la tâche rédemptrice du Sauveur, lorsqu'au lieu d'écouter ses conseils:

((Matthieu 5: priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? )),

on se fait vassal de leur esprit contestataire, en réagissant comme eux, conformément à la loi du talion.

C'est sûr que nous sommes vulnérables. Lui aussi le fut, qui ne se fiait à aucune créature (sauf peut-être à Marie), car il savait ce qu'il y a dans l'homme

Si vraiment il s'agit d'un ennemi, vous l'aurez satisfait si vous réagissez comme lui.
Lorsque l'on se met hors de soi, en effet, on perd le contrôle, on cède aux tentations.
Et l'attitude que Jésus a, lui, avec Satan est toujours défensive, jamais agressive. Il sort quand même victorieux des tentations..

Re: Des trolls !

Publié : ven. 01 mai 2020, 15:00
par Carolus
pierrot2 a écrit :
ven. 01 mai 2020, 14:41
pierrot2 :

C'est sûr que nous sommes vulnérables. Lui aussi le fut, qui ne se fiait à aucune créature (sauf peut-être à Marie), car il savait ce qu'il y a dans l'homme
Vous avez raison, cher pierrot2. :)

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ne se fiait à aucune créature […], car il savait ce qu'il y a dans l'homme » (Jn 2, 24).

Re: Des trolls !

Publié : ven. 01 mai 2020, 15:08
par Fée Violine
Pierrot, il ne s'agit pas de porter des jugements sur autrui. Il s'agit du bon fonctionnement du forum.
Je vais donc voir ça de plus près, en remerciant Gaudens de sa vigilance.

Re: Des trolls !

Publié : ven. 01 mai 2020, 17:39
par pierrot2
Fée Violine a écrit :
ven. 01 mai 2020, 15:08
Pierrot, il ne s'agit pas de porter des jugements sur autrui
Bonjour Fée Violine,

je n'ai jamais pensé que Gaudens portait jugement sur quiconque. Je pensais simplement qu il y avait eu perte de sang froid.

Ni aux tentations, ni à la passion Jésus ne l'a perdu.
Et vous pouvez constater si vous relisez le fil d'agnus qu'il ne répondait avec ce style qui a déplu qu'à ceux qui semblaient le perdre (le sang-froid).

Vous pouvez penser que nous avons affaire à des marchands du temple, mais agnus avait annoncé la couleur de sa recherche et la teneur de sa conviction dès son tout premier message, à savoir que selon lui, il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu. Or, je partage ce sentiment, et j'aurais moi-même pu poser cette question (si elle m'avait intéressé) sur ce site.

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 10:31
par cmoi
Je reconnais pour ma part Pierrot2 que Agnus151 est moins virulent que Adieu12 même s'il semble avoir d'autres "défauts" en commun avec lui.

Si je reprends ses textes, ayant fait l'impasse par lassitude sur beaucoup de réponses possibles (aussi parce qu'il ne répond souvent pas, je lélectionne ce qui pourrait le mérite rle moins...), voici ce que je pourrais lui répondre en plus, laissant à chacun (lui inclus et compris) le soin d'en déduire sil est ou non de mauvaise foi.
J'ai mis en gras ce qui me dérange le plus :

Agnus151 a écrit ce que je souligne :

« il y a des preuves de l'existence du Jésus historique, mais pas de sa prétendue ascendance divine. »
L’annonciation et le miracle de sa conception, sans être une preuve, est une condition remplie de « faisabilité », tout comme sa résurrection. Il y a par conséquent « cohérence » et si l’écrit dit faux, il y aurait sinon mensonge. C’est une accusation très grave qu’on ne profère pas à la légère (serait-ce par prétérition en refusant d’y croire) quand on est au courant de cet évangile !

« Naturellement ce post s'adresse à ceux qui pensent croire en Dieu parce qu'ils ont une raison rationnelle de le faire. Ce post ne cible pas ceux qui croient en Dieu par confiance/foi seule. »
Il est impossible de croire sans avoir une raison rationnelle, à moins d’être fou. Aussi votre question me semble plutôt être : pour quelle raison avez-vous commencé à croire ?! Elle s’adresse donc à des convertis, pas à ceux majoritaires encore qui ont été élevés dans la religion catholique et qui croient parce qu’on leur a appris à croire, au même titre qu’ils ont cru qu’ils allaient se brûler s’ils mettaient la main sur une plaque électrique, qu’ils l’aient essayé ou non : ils ont d’abord cru par obéissance et confiance en leurs parents. Et quand le moment est venu de douter, il y avait déjà toute une vie de vécue « dans la mouvance de la grâce » et qui contenait des preuves vivante issues de cette pratique et qui pour n’être pas rationnelles et partageables, étaient rationnelles et évidentes pour eux.

« L'argument de la cause première est une pétition de principe. Ce n'est pas une preuve au sens stricte dans la mesure ou personne ne connait réellement l'origine de toute chose. On pense -à priori- que Dieu est la cause première parce que c'est une hypothèse recevable, mais ça n'en fait pas la seule explication possible pour autant. Ça reste à démontrer. ».
Ce n’est pas qu’une hypothèse, car ce n’est pas qu’un argument, c’est une démonstration rationnelle que celle d’Aristote reprise par St Thomas d‘Aquin et d’autres, il y a à une vraie démonstration. Certes il n’y a pas la confirmation du fait car « nous n’y étions pas » mais si vous ne parvenez pas à trouver de faille dans le raisonnement en question (c’est à vous que cela incombe de donner la preuve de cette faille), c’est vous qui n’êtes pas rationnel de ne pas croire en sa conclusion. Cela veut dire autrement que vous ne faites pas confiance en notre capacité de raisonnement, et par conséquent tous vos argument tombent et ne sont plus prouvés. Vous inversez totalement la charge de la preuve et non nous…

« Je ne pense pas que les hommes ont une connaissance intrinsèque de l'existence de Dieu. Je pense qu'il ont capacité intrinsèque à imaginer Dieu ou toutes sortes de choses farfelues qui s'en rapprochent. Ce qui est différant. On peut imaginer Dieu sous diverses formes depuis toujours sans que ça veuille dire qu'il existe pour autant. Il ne suffit pas de croire collectivement en quelque chose pour que cette chose soit vraie. »

Vous oubliez une chose, c’est que si Dieu existe bel et bien, il est tout à fait logique que ce que nous en imaginons et croyons en partager soit conforme à ce qu’il Est et a voulu et ne sont en rien farfelus. Personne n’imagine un Dieu créateur méchant sans contredire sa raison et son expérience, en dépit de l’existence du mal et de maux. Ce n’est pas parce que nous croyons qu’il existe, mais s’il existe ce que nous croyons est bien conforme à ce qu’il Est sous la seule condition de ne pas tricher avec notre intelligence et nos sentiments, notre conscience. Et c’est même pour cela que nous pouvons y croire et exercer un discernement à l’égard des religions

« J'ai du mal à voir en quoi la foi prouve l'existence de Dieu. La foi est interne à un système de croyance. Si on veut déterminer la validité de la croyance il me parait peu pertinent d'utiliser des mécanismes internes à cette même croyance pour la valider, cela parait circulaire. »

Là encore vous oubliez que s’il existe, il peut répondre à cette foi d’une façon certes très discrète et intérieure et qui à nos yeux, qui ne sont pas aveuglés par notre foi, laquelle ne nous prive nullement de jugement et de discernement, a inauguré grâce à elle une relation dans laquelle Sa présence est avérée. Nous en pouvons oublier ensuite les conditions, tant cela est extraordinaire pour la raison, mais point la conviction intime d’une réalité vraie. Moi, ce qui m’étonne le plus, c’est quand des croyants affirment n’en avoir pas fait l’expérience. Je me demande s’ils ne mentent pas, s’ils ont pu l’oublier à ce point, ou s’ils savent s’écouter et aller au fond d’eux-mêmes, là où se rencontre leur créateur. Je me demande s’ils n’ont pas un doute existentiel ou une peur presque superstitieuse plus grande que leur foi.

« C'est une inversion de la charge de la preuve, je pense que vous êtes familier avec le concept de la théière de Russell. C'est à celui qui affirmer de prouver, sinon il serait bien aisé de faire "exister" mes idées les plus farfelus. Admettons que j'affirme être le chef des Illuminatis! Prouvez-moi que je ne suis pas secrètement le président du monde! Non, on est d'accord vous en êtes incapables et c'est normal car c'est à moi de vous prouver mes affirmations extraordinaires. Je crois qu'il est raisonnable d'attendre des preuves de la part de celui qui a une croyance extraordinaire sans rien avoir à lui en fournir en retour. »
Encore une fois, la preuve rationnelle existe et c’est à vous qu’il appartient d’en montrer la faille, pas à nous. Vous refuser de croire sa pertinence alors prouvez sa défaillance. Il ne s’agit nullement d’une affirmation gratuite, c’est un raisonnement ayant valeur de preuve, en n’y croyant pas vous ne faites pas acte de raison si vous ne prouvez pas l’erreur du raisonnement. Aucun progrès scientifique n’aurai sans quoi été réalisé s’il fallait refuser de croire un calcul juste sous prétexte qu’on en a jamais vu le résultat. C’est en y croyant et en construisant dessus qu’on peut ensuite le voir et le valider ou l’infirmer par l’expérience.

« Malheureusement il n'y a pas de preuve de sa résurrection. Il y a des preuves solides de son existence. Les historiens du premier siècle parlaient de jésus le crucifié, mais pas de Jésus le ressuscité. S'il y avait effectivement des preuves de sa résurrection on aurait été au courant je crois. Or il y a un large consensus dans la communauté scientifique au sujet de l’absence de preuve d'un tel événement. Ça ne veut pas dire que Jésus n'a pas ressuscité. Ça veut dire que ce n'est pas une croyance prouvée, c'est tout. Il faut bien faire la distinction entre le Jésus humain et le Jésus mystique. L'un s'inscrit dans une réalité historique, l'autre dans une croyance. »

Pour autant que cet événement puisse être prouvé il l’a été. Vous pouvez en refuser la preuve parce qu’elle n’est plus actuelle, accuser les textes de mensonge, mais pas dire que la preuve n’existe pas. Elle a la même valeur historique que l’existence de César ou de je ne sais quel événement de ce passé, or elle contient bien plus de « supports » ou « témoins » que la plupart des autres événements historiques de cette époque.

« C'est vrai. Mais je voulais rester sur l'idée de la "preuve". Je pense que c'est le plus important quand on se revendique rationnel. La théologie et tout le reste c'est l'enrobage. Moi ce qui m'interesse c'est le cœur du sujet, son essence. Là où commence la foi. »

Oui, la théologie n’a fait que définir les éléments de la foi et les rassembler en un tout rationnel.

« Pas d'offense mais c'est la même chose: si on croit en Dieu on croit forcément ce qu'il dit. Croire en Dieu c'est croire Dieu. A partir du moment où vous lui reconnaissez les propriétés que vous lui attribuez, à savoir la transcendance, la perfection, l'omniscience etc. Ca n'aurait aucun sens de ne pas avoir confiance en lui si vous admettez son existence et par extension ses pouvoirs »
En effet mais la question subsidiaire derrière cela, pour la suite de l’échange car elle n’est pas fondamentale, c’est que reconnaître un Dieu qui n’aurait pas ces qualités n’est plus reconnaître Dieu. Elle se pose à l’égard de la pluralité des religions et s’oppose à certaines (qui adorent un bout de bois, la lune ou le soleil (l’acte d’adorer en ce qu’il serait conforme à l’humilité et ne servirait pas de moyen de manipulation ou de domination, mais de reconnaissance de notre finitude, est bon en soi), conçoivent plusieurs dieux en rivalité (que nous considérons comme des manifestations différentes d’un même, ceci étant précisé pour répondre à la question pas encore venue de savoir comment nous leur accordons crédit d’une part de vérité - etc.)

« Ce qui m'intrigue c'est pourquoi croire en Dieu en premier lieu surtout. On ne croit pas pour croire en un claquement de doigt. Une chose s’opère. Vous dites que c'est une bonne première étape, mais j'aimerai savoir pourquoi. »

La réponse a été donnée ci-dessus
« Et pourquoi le christianisme en particulier (jésus). »
Précisément parce qu’il y a bien plus de preuve (vous qui les aimez !) en ce qui le concerne qu’avec tout autre : il a lui-même affirmé et posé cette condition et il est clairement mort pour cela : il est clair qu’il aurait pu facilement l’éviter !

« des moines bouddhistes passent leur existence à prier bouddha dans des temples. Qui sacrifierait son existence pour un mensonge.. ? Apparemment beaucoup de monde. »
Oui mais la finalité n’est pas la même. Leur religion s’est construite autour d’un constat et pour essayer d’abolir la souffrance. Elle a fini par s’incorporer des croyances sans preuves, mais surtout a poussé une recherche philosophique autour de cela pour aboutir à une idée de vie après la mort, tandis que la nôtre c’est le contraire. Ce qui ne veut pas dire qu’un moine bouddhiste ne fait pas bien de prier quand il prie bouddha, sachant que ce n’est pour lui qu’un moyen pour en devenir un lui-même et que sa religion est plus une philosophie en cela et n’en rejette pas ce sort. Les 2 ne sont pas incompatibles car il y a plusieurs formes de bouddhisme.

« La conversion de Paul ne constitue pas une preuve en soi. Puis il n'y a pas de source séculière de la résurrection du christ. il y a des sources séculière de son existence, mais tout ce qui est interne à sa résurrection est uniquement retranscrit de la part des évangélistes eux-mêmes (Paul entre autre). »
C’est une évidence que si un contemporain avait cru en la résurrection du Christ, il serait devenu chrétien et donc n’aurait pas écrit autre chose que provenant d’une source qualifiée interne or qui existera ou existait déjà, accordée et confiée à quelques uns. Le témoignage durable de l’écriture à l’époque n’état pas aussi facile qu’aujourd’hui. » Ou alors il aurait été confronté aux raisons de son refus (plus que son incroyance) et à priori aura préféré les cacher qu'en parler...
La conversion de Paul est bien sûr une preuve en soi, mais chacun est libre de ne pas y croire. Vous confondez la preuve avec la croyance en cette preuve.

« Le christianisme ne fait à-priori pas figure d'exception à cet égare. Encore une fois: l'événement important (la venue du christ) qui engendre un effet boule de neige, ce n'est pas une preuve, c'est un indice, une raison de croire, un argument. Pas une preuve. »
Evidemment vous avez raison et nous ne disons pas autre chose quand nous « n’en rajoutons pas », ce qui est humain. Le problème il est qu’à vouloir focaliser le débat sur « la preuve » et uniquement cela, vous finissez par donner l’impression que le reste ne devrait avoir aucune valeur ce qui n’est pas le cas. Or encore une fois, les preuves existent (celle d‘Aristote pour en rester à celle-là), c’est vous qui ne voulez pas y croire mais ne démontrez nullement ce en quoi elles ne sont pas des preuves.
Il y a par exemple celle issue de l’analyse du linceul, qui prouve que sans résurrection, l’homme qui était dedans n’a pas pu en sortir par les moyens connus, les siens ou pas, en le laissant en cet état. Il en est sorti comme magiquement.
Ces preuves sont ou devraient être archi connues aussi on ne les cite pas puisqu’elles ne suffisent pas à convaincre un incroyant. Il continue à croire impossible la résurrection par une sorte d’acte de foi intellectuellement insolvable

« Ce que je ne comprends pas, c'est les croyants qui contrairement à vous croient de bonne foi avoir des preuves de leur croyance, j'aimerai comprendre le mécanisme derrière cette idée. Elle a surement un fondement qui doit s'expliquer. »
Le fondement c’est qu’il y a des gens comme vous qui nous en demandent pour semble-t-il pouvoir croire et que nous voulons leur être agréable. Car sinon, toutes les preuves ou indices renforcent notre foi mais c’est tout, surtout nous font plaisir pour Jésus si cela peut permettre à d’autres personnes de l’approcher et de répondre à son amour

« J'avoue que je commence à perdre patience. Je me contrôle tant bien que mal pour que l'échange reste amical et constructif, mais quand:
-On me dit que le succès des juifs dans divers domaines de compétence est une preuve de l'existence de Dieu.
-On me dit que la motivation d’apôtres à répandre la bonne parole serait une "preuve irréfutable" de l'existence de Dieu (ptdr).
-On me dit que la résurrection du christ se valide d'elle même par le fait que sans cet événement le christianisme n'aurait pas pu exister (mdr). »
C'est compliqué de répondre avec sérieux et bienveillance devant ce genre d'argument. »

Non ce n’est pas compliqué et vous le faites. En revanche nous perdons patience quand vous ne retenez de nos arguments que ceux qui sont défaillants et refusez de répondre à ceux qui ne le sont pas !

« Au contraire. Tout argument irréfutable est par définition improuvable, le principe de réfutabilité c'est l'exacte opposé. Si je vous dit que je parle avec Dieu, vous ne pouvez pas le réfuter, vous pouvez toujours dire que c'est des mytho, mais vous ne pourrez pas le prouver, ça ne m’empêchera pas de mentir. »

J’ai déjà répondu à cela et à d’autres choses, je ne le remets ici que pour le rappeler car c’est resté sans réponse ce qui nuit au dialogue.
En en effet : soit vous en reconnaissez la pertinence et on peut passer à autre chose, soit ce n’est pas bien de passer à autre chose en laissant un point en suspens car alors cette discussion perd son but, rien ne sera jamais résolu et elle ne sert plus à rien puisqu’il y a refus d’essayer de l’atteindre (la vérité)


« Vous tirez les conclusions avantageuses et hâtives.
-Avantageuses parce que bien entendu qu'on aimerait croire que Dieu existe et que notre existence ait de fait un sens, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. »

Je ne suis pas du tout sûr qu’on aimerait tous cela. Beaucoup aimeraient le contraire pour pouvoir vivre comme bon leur semble tant mieux si ce n’est pas votre cas, mais j’i toujours un doute quand quelqu’un connaît déjà bien la religion du Christ

« -Hâtives parce que le phénomène pourrait s'expliquer d'une multitude de façon différente sans avoir besoin de l'explication très coûteuse d'un "miracle de résurrection".
Je serais curieux de connaître cette multitude de façon et de les analyser, à supposer que vous vouliez bien n’en retenir que celles qui vous semblent déjà recevables à vous-même, pour gagner du temps

« Car oui, vous refusez le parallèle tout à fait valide avec les autres religions. Les autres religions, qui, je le rappelle, ont également une cause. Des milliards de gens ne se sont pas mis à y croire en un claquement de doigt. Mais c'est la vôtre seule qui serait véridique de religion... »
C’est un autre sujet sur lequel on peut répondre, sans problème. Mais pour le coup on s’écarte de celui que vous avez posé. Posez-le clairement et à part, je ne demande que d’y répondre (ce qui a déjà été un peu fait)

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 14:22
par pierrot2
Bonjour cmoi,

au moins j'ai une réponse..la vôtre
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 10:31
Je reconnais pour ma part Pierrot2 que Agnus151 est moins virulent que Adieu12
mais vous le trouvez virulent aussi.. Vous redoublez donc d'énergie pour répondre du'tac au tac', n'est ce pas?
Vous n'avez pas tort. Jésus n'est pas venu abolir une loi, celle du talion pas davantage.

Vos réponses à agnus sont pertinentes, mais quoi qu'aient pu en dire St Thomas d'Aquin ou d'autres (dires que je ne connais pas), je ne crois pas que nous ayons des preuves, sinon il me paraît évident qu'elles seraient reconnues par toute personne sensée, et rationnelle, ce que la plupart d'entre nous sommes
Lorsque cependant vous échangez avec lui ceci:
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 10:31
« J'ai du mal à voir en quoi la foi prouve l'existence de Dieu. La foi est interne à un système de croyance. Si on veut déterminer la validité de la croyance il me parait peu pertinent d'utiliser des mécanismes internes à cette même croyance pour la valider, cela parait circulaire. »
Là encore vous oubliez que s’il existe, il peut répondre à cette foi d’une façon certes très discrète et intérieure et qui à nos yeux, qui ne sont pas aveuglés par notre foi, laquelle ne nous prive nullement de jugement et de discernement, a inauguré grâce à elle une relation dans laquelle Sa présence est avérée. Nous en pouvons oublier ensuite les conditions, tant cela est extraordinaire pour la raison, mais point la conviction intime d’une réalité vraie. Moi, ce qui m’étonne le plus, c’est quand des croyants affirment n’en avoir pas fait l’expérience. Je me demande s’ils ne mentent pas, s’ils ont pu l’oublier à ce point, ou s’ils savent s’écouter et aller au fond d’eux-mêmes, là où se rencontre leur créateur. Je me demande s’ils n’ont pas un doute existentiel ou une peur presque superstitieuse plus grande que leur foi.
, n'êtes vous pas vous même en train de lui donner raison, à savoir que c'est sous l'effet de votre "intime conviction" que vous croyez, et non sous l'effet d'une "preuve"?

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 16:20
par Gaudens
Bonjour Pierrot 2 .
Peut-être faites -vous bien de me rappeler notre devoir de bienveillance et même d’amour de notre prochain,quel qu’il soit.C’est vrai qu’il y a des gens qui m’amènent à cesser de vouloir être gentil,que voulez-vous et il me semble que les catholiques en Occident sont un peu trop gentils depuis quelques décennies (avec mon esprit de contradiction inné,je me serais sans doute élevé contre la rigidité mentale du monde catholique si j’avais vécu cinquante ans plus tôt,je ne sais…).Mais il faut cesser d’être ingénus,l’ennemi existe et ne nous fait pas de cadeaux.Ai-je eu tort d’en voir un en Agnus151 à l’instar de Adieu12(pour lequel je n’ai aucun doute pour le coup ) ? Là encore , je ne sais.Mais son changement de ton et son hostilité croissante m’avaient paru révéler plutôt sa vraie nature et son vrai projet plutôt qu’une irritation passagère parfois inévitable quand on croit voir ses arguments incompris ou mal répondus ,etc…
En tous cas, dans la relation entre les chrétiens et l’ensemble de ceux qui s’opposent à eux dans le :monde actuel – et ils sont maintenant majoritaires – c’est vrai que je me sens dans une position de vigilance pour reprendre le mot de Fée Violine à mon égard.Puisse Dieu me pardonner mon éventuel manque de charité.

J’aimerais revenir sur le point sans doute central.Comme Agnus avant vous,vous semblez partir sur une base impossible :la foi qui devrait être prouvée.Cmoi un peu plus haut vous l’a fait remarquer, c’est mal prendre la question.La foi a certes besoin de se sentir appuyée en raison (le fameux"fides quaerens intellectum " et notre foi chrétienne l’est .Mais cela ne veut pas dire que la foi se prouve ,qu’une preuve magistrale suffirait à tout (et tous) faire balancer du côté de la foi,etc…
Non que nous n’ayons aucune « preuve » à notre disposition.Pascal les évoque dans les « Pensées » :les miracles du Seigneur et des Apôtres, à commencer par la Résurrection du Christ lui-même et aussi les Prophéties.Mais ce sont des « preuves » qui ne s’imposent pas.Même si comme nous,les gens acceptent les récits de la résurrection, le fait que le Christ réssuscité ait été vu par des centaines de personnes comme l’affirment les Actes de Apôtres,n’entrainent pas une adhésion de l’esprit et du cœur immanquable et automatique à la Révélation . Ce n’était déjà pas le cas à l’époque du Christ ,alors encore moins près de 2000 ans plus tard (oui,des évènements surnaturels se sont bien produits en Palestine il y a deux mille ans mais en quoi me regardent-ils aujord’hui,Européen du XXIè siècle ?). Comme l’a écrit plus haut Cmoi (ou Kérygme,je ne sais plus) on peut parfaitement ensuite passer à autre chose, à ne pas en tenir compte dans nos vies ,etc….D’autant que les conséquences de cette a Mais de cette adhésion ne sont pas neutres :si je n’étais pas chrétien, je pense que je vivrais tout autrement….C’est donc après avoir donné un assentiment « de foi » que ces preuves(avec un petit p,si vous voulez) preuvent prendre leur place centrale dans notre « intellectum » mais Il est illusoire de ce concentrer sur la recherche d’une Preuve unique à l’effet comme magique qui déclencherait aussitôt l’assentiment des athées et agnostiques.C’est vrai pour les miracles et plus encore pour les Prophéties :après tout les Juifs les lisent avec respect tout comme nous et n’y voient pas ce que nous y voyons(mais ne nous laissons pas entrainer au HS qui pointerait ici naturellement !).
En y repensant je pense voir dans cette quête Preuve >Foi un effet délétère de l’enseignement de type IIIè République ,résumant et asséchant les enseignements de l’époque des Lumières (ou ne les intériorisant que trop bien,autre HS passionnant !) .Je ne suis pas sûr qu’un athée ou un agnostique non francophone prendrait la question par ce biais là (troisième HS passionnant !).

Sur ce ,je vous laisse à vos réflexions et vais m’occuper de mon jardin !
Fraternellement,
Gaudens

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 16:29
par Foxy
Jésus n'est pas venu abolir une loi, celle du talion pas davantage.
@Pierrot2

Discours sur la montagne : la nouvelle justice face à la loi du talion
Matthieu (5, 38-42)

Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait: «Vous avez appris qu’il a été dit: Œil pour œil, dent pour dent.
«Eh bien moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre. Et si quelqu’un veut te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Et si quelqu’un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. Donne à qui te demande; ne te détourne pas de celui qui veut t’emprunter.»

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 17:12
par pierrot2
Gaudens a écrit :
sam. 02 mai 2020, 16:20
En tous cas, dans la relation entre les chrétiens et l’ensemble de ceux qui s’opposent à eux dans le :monde actuel – et ils sont maintenant majoritaires – c’est vrai que je me sens dans une position de vigilance pour reprendre le mot de Fée Violine à mon égard.
Bonjour cher Gaudens,
Dans cette situation, je vous rappellerais la phrase de Jésus que souvent je me remémore:

De Matthieu 10, 28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. 29Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.…

C'est ainsi que je ne pense pas qu'il faille craindre la disparition des chrétiens. Le christianisme leur survivra. Pensons à nos âmes qui sont des "friandises" pour Satan, et réagir à froid leur est peut-être préjudiciable
Gaudens a écrit :
sam. 02 mai 2020, 16:20
Mais cela ne veut pas dire que la foi se prouve ,qu’une preuve magistrale suffirait à tout (et tous) faire balancer du côté de la foi,etc…
Gaudens a écrit :
sam. 02 mai 2020, 16:20
Il est illusoire de ce concentrer sur la recherche d’une Preuve unique à l’effet comme magique qui déclencherait aussitôt l’assentiment des athées et agnostiques.
Je ne comprends pas ce qui a pu susciter cet antagonisme avec agnus, alors
Gaudens a écrit :
sam. 02 mai 2020, 16:20
Mais ce sont des « preuves » qui ne s’imposent pas
Je crois que c'était peut-être le sens de sa recherche

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 17:19
par pierrot2
Foxy a écrit :
sam. 02 mai 2020, 16:29
Discours sur la montagne : la nouvelle justice face à la loi du talion
Bonjour chère Foxy,

oui, il y a de la nouveauté, pour moi, en ce qu'il n'est pas venu abolir, mais accomplir la loi

((Matthieu 5,17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.))

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 17:42
par cmoi
Je ne suis pas un fan de St thomas d’Aquin (ses dires...), j’aurais plutôt tendance à développer mes idées (quand) en m’appuyant sur son œuvre mais par la critique, toutefois il faut lui reconnaître certaines grandes qualités et l’extrait qui va suivre et auquel je faisais allusion est en plus une sorte d’antiquité dont la valeur n’est plus discutable en tant que telle, car elle est devenue un symbole "collector".
Internet m’offrant la facilité de le donner, je vais le chercher et le reporter donc ici, pour votre culture personnelle en quelque sorte et donner le lien, pour ceux qui auraient envie de poursuivre leur lecture par la suite annoncée.

Pour votre dernière question de votre avant dernier post cher Pierrot2, elle me rend quelque peu confus comme si me revenait le mot de la fin sur un sujet où il est impossible qu’il y en ait une (et surtout de devoir assumer une telle responsabilité !). J’ai tantôt écris une chose et tantôt son contraire, selon les circonstances, or il est impossible de résumer en un mot la vérité car elle n’y tiendrait pas. Plutôt que d’essayer une difficile synthèse, je vais employer une image :
Supposons que la couleur soit une propriété non pas des objets mais de la lumière qui les éclaire (spectre etc. : j’avais lu une théorie scientifique comme cela, mais peu importe ici sa véracité…) Alors la preuve existe comme la couleur qualifie et appartient à un objet. Selon que la lumière est ou non présente, cette preuve devient vraie ou fausse en ce qu’elle est ou non un attribut de la lumière et qu’elle est invisible dans le noir. Savoir ensuite si elle est celle de la lumière ou de l’objet n’a pas d’importance : elle est.

J’ignore si mon image vous parlera, peut-être allez-vous l’améliorer, mais ce qui est certain, c’est que la preuve reste la même dans les 2 cas. Car il n’est pas de preuve d’une existence que cette existence même or celle-ci s’est dérobée volontairement, donc on peut toujours discuter pour savoir si les traces laissées d’une existence sont bien de la sienne ou non, cela ne peut être vérifié que quand on la connaîtra par sa qualité propre – mais il y a bien l’empreinte.

C’est en ce moment ce que je peux écrire de mieux sur le sujet, mais je ne vais pas perdre une année en lotus sur une colonne serait-elle sacrée pour parvenir à le formuler mieux !

Le problème n’est pas celui de la preuve car nous ne sommes pas là dans un domaine matériel et la logique ne suffit pas, mais de la croyance en celle-ci au moment fugitif où elle se présente et cela dépend de plein de conditions ou paramètres. Ainsi sous cette influence des personnes peuvent-elles changer d’avis au cours de leur vie, dans un sens ou dans l’autre, avec les mêmes données. Sinon ce serait impossible. Rares sont celles qui savent en faire abstraction pour toujours et en toutes circonstances, sans que ce soit par une rigidité de principe, la peur, ou pour sauver leur honneur. En ce qui concerne la foi cela s’appelle la grâce. En ce qui concerne son absence… je préfère n’en rien dire.

C’est encore comme ces tableaux où selon la façon dont on les regarde, on voit une chose ou une autre. Il est impossible de voir les deux à la fois, mais les 2 y sont. Il y une image du visage du Christ en croix comme cela : tantôt il regarde vers le ciel (une supplication sans nom d’amour et de gloire), tantôt il a les yeux fermés (une douleur scellée comme sur le négatif du linceul). C’est selon.

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 21:06
par cmoi
Chose promise...
J'attire quand même aussi votre attention sur le fait que L'Église catholique dans l'encyclique Æterni Patris (1879) ) du pape Léon XIII et dans celle "fides et ratio" de Jean-Paul II et d'autres déclarations de sa part qui le rappellent - reconnaît la validité de ces 5 preuves de Thomas d'Aquin qu'elle considère en quelque sorte comme l'auteur de référence sur ce sujet.
Quand on se plonge de trop dans ces réflexions, il peut arriver à un moment que l'on ait envie de lâcher prise et de se dire "qu'importe", mais il peut arriver aussi qu'elles provoquent de belles "visions".
En tout cas elles sont plus philosophiques que théologiques, et donc maintenant c'est à Agnus151 de nous démontrer leur fausseté.


QUESTION 2 — À PROPOS DE L’EXISTENCE DE DIEU
1. L’existence de Dieu est-elle évidente par elle-même ? 2. Est-elle démontrable ? 3. Dieu existe-t-il ?

Article 1 — L’existence de Dieu est-elle évidente par elle-même ?
Objections :
1. Nous disons évident ce dont la connaissance est en nous naturellement, comme c’est le cas des premiers principes. Or, dit Jean Damascène au début de son livre, “ la connaissance de l’existence de Dieu est naturellement infuse dans tout être ”. Il y a donc là une évidence.
2. On déclare encore évidentes les propositions dont la vérité apparaît dès que les termes en sont connus, comme le Philosophe le dit des premiers principes de la démonstration dans ses Derniers Analytiques. Dès qu’on sait, par exemple, ce que sont le tout et la partie, on sait que le tout est toujours plus grand que sa partie. Or, dès qu’on a compris ce que signifie ce mot : Dieu, aussitôt on sait que Dieu existe. En effet, ce mot signifie un être tel qu’on ne peut en concevoir de plus grand ; or, ce qui existe à la fois dans la réalité et dans l’esprit est plus grand que ce qui existe uniquement dans l’esprit. Donc, puisque, le mot étant compris, Dieu est dans l’esprit, on sait du même coup qu’il est dans la réalité. L’existence de Dieu est donc évidente.
3. Il est évident que la vérité existe, car celui qui nie que la vérité existe concède par le fait même qu’elle existe ; car si la vérité n’existe pas, ceci du moins est vrai : que la vérité n’existe pas. Or, si quelque chose est vrai, la vérité existe. Or Dieu est la vérité même, selon ce que dit Jésus en Jean (14, 6) : “ Je suis la voie, la vérité et la vie. ” Donc l’existence de Dieu est évidente.
En sens contraire, personne ne peut penser l’opposé d’une vérité évidente, comme le prouve le Philosophe en ce qui concerne les premiers principes de la démonstration. Or, on peut penser le contraire de cette proposition : Dieu existe, puisque, d’après le psaume (53, 1), “ L’insensé a dit dans son cœur : il n’y a pas de Dieu. ” Donc l’existence de Dieu n’est pas évidente par elle-même.
Réponse :
Une chose peut être évidente de deux façons : soit en elle-même, mais non pas pour nous ; soit à la fois en elle-même et pour nous. En effet, une proposition est évidente par elle-même du fait que le prédicat y est inclus dans l’idée du sujet, comme lorsqu’on dit : L’homme est un animal ; car l’animalité fait partie de l’idée d’homme. Si donc la définition du sujet et celle du prédicat sont connues de tous, cette proposition sera évidente pour tous. C’est ce qui a lieu pour les premiers principes de la démonstration, dont les termes sont trop généraux pour que personne puisse les ignorer, comme être et non-être, tout et partie, etc. Mais s’il arrive chez quelqu’un que la définition du prédicat et celle du sujet soient ignorées, la proposition sera évidente de soi ; mais non pour ceux qui ignorent le sujet et le prédicat de la proposition. C’est pour cette raison, dit Boèce, qu’il y a des conceptions communes de l’esprit qui sont évidentes seulement pour ceux qui savent, comme celle-ci : les choses immatérielles n’ont pas de lieu.
Je dis donc que cette proposition : Dieu existe, est évidente de soi, car le prédicat y est identique au sujet ; Dieu, en effet, est son être même, comme on le verra plus loin. Mais comme nous ne connaissons pas l’essence de Dieu, cette proposition n’est pas évidente pour nous ; elle a besoin d’être démontrée par ce qui est mieux connu de nous, même si cela est, par nature, moins connu, à savoir par les œuvres de Dieu.
Solutions :
1. Nous avons naturellement quelque connaissance générale et confuse de l’existence de Dieu, à savoir en tant que Dieu est la béatitude de l’homme ; car l’homme désire naturellement la béatitude, et ce que naturellement il désire, naturellement aussi il le connaît. Mais ce n’est pas là vraiment connaître que Dieu existe, pas plus que connaître que quelqu’un vient n’est connaître Pierre, même si c’est Pierre qui vient. En effet, beaucoup estiment que la béatitude, ce bien parfait de l’homme, consiste dans les richesses, d’autres dans les plaisirs, d’autres dans quelque autre chose.
2. Il n’est pas sûr que tout homme qui entend prononcer ce mot : Dieu, l’entende d’un être tel qu’on ne puisse pas en concevoir de plus grand, puisque certains ont cru que Dieu est un corps. Mais admettons que tous donnent au mot Dieu la signification qu’on prétend, à savoir celle d’un être tel qu’on n’en puisse concevoir de plus grand : il s’ensuit que chacun pense nécessairement qu’un tel être est dans l’esprit comme appréhendé, mais nullement qu’il existe dans la réalité. Pour pouvoir tirer de là que l’être en question existe réellement, il faudrait supposer qu’il existe en réalité un être tel qu’on ne puisse pas en concevoir de plus grand, ce que refusent précisément ceux qui nient l’existence de Dieu.
3. Que la vérité soit, en général, cela est évident ; mais que la vérité première soit, c’est ce qui n’est pas évident pour nous.

Article 2 — L’existence de Dieu est-elle démontrable ?
Objections :
1. L’existence de Dieu est un article de foi ; mais les articles de foi ne se démontrent pas ; car la démonstration engendre la science, mais l’objet de la foi est ce dont la vérité n’apparaît pas, selon l’épître aux Hébreux (11, 1).
2. Le moyen terme d’une démonstration est la définition du sujet, qui fait connaître ce qu’il est. Or, ce Dieu, nous ne pouvons pas savoir ce qu’il est, mais seulement ce qu’il n’est pas, dit le Damascène. Donc nous ne pouvons pas démontrer Dieu.
3. Si l’on pouvait démonter Dieu, ce ne pourrait être que par ses œuvres ; or les œuvres de Dieu ne lui sont pas proportionnelles. Elles sont finies, lui-même est infini ; et il n’y a pas de proportion entre le fini et l’infini. En conséquence, comme on ne peut démontrer une cause par un effet hors de proportion avec elle, il semble qu’on ne puisse pas démontrer l’existence de Dieu.
En sens contraire, l’Apôtre dit (Rm 1, 20) : “ Les perfections invisibles de Dieu sont rendues visibles à l’intelligence par le moyen de ses œuvres. ” Mais cela ne serait pas si, par ses œuvres, on ne pouvait démontrer l’existence même de Dieu ; car la première chose à connaître au sujet d’un être, c’est qu’il existe.
Réponse :
Il y a deux sortes de démonstrations : l’une par la cause, que l’on nomme propter quid ; elle part de ce qui est antérieur, en réalité, par rapport à ce qui est démontré. L’autre, par les effets, que l’on nomme démonstration quia ; elle part de ce qui n’est premier que dans l’ordre de notre connaissance. C’est pourquoi, toutes les fois qu’un effet nous est plus manifeste que sa cause, nous recourons à lui pour connaître la cause. Or, de tout effet, on peut démontrer que sa cause propre existe, si du moins les effets de cette cause sont plus connus pour nous qu’elle-même ; car, les effets dépendant de la cause, dès que l’existence de l’effet est établie, il suit nécessairement que la cause préexiste. Donc, si l’existence de Dieu n’est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous.
Solutions :
1. L’existence de Dieu et les autres vérités concernant Dieu, que la raison naturelle peut connaître, comme dit l’Apôtre (Rm 1, 19), ne sont pas des articles de foi, mais des vérités préliminaires qui nous y acheminent. En effet, la foi présuppose la connaissance naturelle, comme la grâce présuppose la nature, et la perfection le perfectible. Toutefois, rien n’empêche que ce qui est, de soi, objet de démonstration et de science ne soit reçu comme objet de foi par celui qui ne peut saisir la démonstration.
2. Quand on démontre une cause par son effet, il est nécessaire d’employer l’effet, au lieu de la définition de la cause, pour prouver l’existence de celle-ci. Et cela se vérifie principalement lorsqu’il s’agit de Dieu. En effet, pour prouver qu’une chose existe, on doit prendre comme moyen non sa définition, mais la signification qu’on lui donne car, avant de se demander ce qu’est une chose, on doit se demander si elle existe. Or, les noms de Dieu lui sont donnés d’après ses effets, comme nous le montrerons ; donc, ayant à démontrer Dieu par ses effets, nous pouvons prendre comme moyen terme ce que signifie ce nom : Dieu.
3. Par des effets disproportionnés à leur cause, on ne peut obtenir de cette cause une connaissance parfaite ; mais, comme nous l’avons dit, il suffit d’un effet quelconque pour démontrer manifestement que cette cause existe. Ainsi, en partant des œuvres de Dieu, on peut démontrer l’existence de Dieu, bien que par elles nous ne puissions pas le connaître parfaitement quant à son essence.

Article 3 — Dieu existe-t-il ?
Objections :
1. De deux contraires, si l’un est infini, l’autre est totalement aboli. Or, quand on prononce le mot Dieu, on l’entend d’un bien infini. Donc, si Dieu existait, il n’y aurait plus de mal. Or l’on trouve du mal dans le monde. Donc Dieu n’existe pas.
2. Ce qui peut être accompli par des principes en petit nombre ne se fait pas par des principes plus nombreux. Or, il semble bien que tous les phénomènes observés dans le monde puissent s’accomplir par d’autres principes, si l’on suppose que Dieu n’existe pas ; car ce qui est naturel a pour principe la nature, et ce qui est libre a pour principe la raison humaine ou la volonté. Il n’y a donc nulle nécessité de supposer que Dieu existe.
En sens contraire, Dieu lui-même dit (Ex 3, 14) : “ Je suis Celui qui suis. ”
Réponse :
Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.
La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte ; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.
La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu’il y a un ordre entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n’est pas possible, c’est qu’une chose soit la cause efficiente d’elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n’est pas possible non plus qu’on remonte à l’infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu’il n’y en ait qu’un seul. D’autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l’effet. Donc, s’il n’y a pas de premier, dans l’ordre des causes efficientes, il n’y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l’on devait monter à l’infini dans la série des causes efficientes, il n’y aurait pas de cause première ; en conséquence, il n’y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu’il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.
La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.
La quatrième voie procède des degrés que l’on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l’égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré ; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l’être. D’autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre : ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d’être, de bonté et de toute perfection. C’est lui que nous appelons Dieu.
La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d’une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu d’une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c’est lui que nous appelons Dieu.
Solutions :
1. A l’objection du mal, S. Augustin répond : “ Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. ” C’est donc à l’infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.
2. Puisque la nature ne peut agir en vue d’une fin déterminée que si elle est dirigée par un agent supérieur, on doit nécessairement faire remonter jusqu’à Dieu, première cause, cela même que la nature réalise. Et de la même manière, les effets d’une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée ; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d’un principe immobile et nécessaire par lui-même, comme on vient de le montrer.
Lorsqu’on sait de quelque chose qu’il est, il reste à se demander comment il est, afin de savoir ce qu’il est. Mais comme nous ne pouvons savoir de Dieu que ce qu’il n’est pas, non ce qu’il est, nous n’avons pas à considérer comment il est, mais plutôt comment il n’est pas.
Il faut donc examiner 1° comment il n’est pas ; 2° comment il est connu de nous ; 3° comment il est nommé.
On peut montrer comment Dieu n’est pas, en écartant de lui ce qui ne saurait lui convenir, comme d’être composé, d’être en mouvement etc. Il faut donc s’enquérir 1° de la simplicité de Dieu (Q. 3), par laquelle nous excluons de lui toute composition. Mais parce que, dans les choses corporelles, les choses simples sont les moins parfaites et font partie des autres, nous traiterons 2° de sa perfection (Q. 4-6) ; 3° de son infinité (Q. 7-8) ; 4° de son immutabilité (Q. 9-10) ; 5° de son unité (Q. 11).

http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c484618156

Re: Des trolls !

Publié : sam. 02 mai 2020, 21:22
par pierrot2
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 17:42
Alors la preuve existe comme la couleur qualifie et appartient à un objet. Selon que la lumière est ou non présente, cette preuve devient vraie ou fausse en ce qu’elle est ou non un attribut de la lumière et qu’elle est invisible dans le noir
La couleur, en physique, vient d'un décodage de la rétine, qui est stimulée par le photon qui nous parvient de l'objet que nous regardons.
Si l'objet nous parait rouge, c'est que, des sept longueurs d'onde que les photons perceptibles peuvent avoir, seuls ceux correspondant au rouge ne sont pas accaparés par l'objet. L'objet libère donc ces photons de longueur d'onde rouge, et seulement ceux-là parmi les 7 visibles, et ils parviennent donc à notre oeil.
"Selon que la lumière est ou non présente, cette preuve devient vraie ou fausse", dites vous donc..Il vaudrait mieux dire qu'elle devient perceptible ou non.
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 17:42
il n’est pas de preuve d’une existence que cette existence même or celle-ci s’est dérobée volontairement, donc on peut toujours discuter pour savoir si les traces laissées d’une existence sont bien de la sienne ou non, cela ne peut être vérifié que quand on la connaîtra par sa qualité propre – mais il y a bien l’empreinte.
Ce que vous êtes en train d'exprimer est la description du mécanisme de votre foi, je pense. Les témoignages, de martyrs surtout, sont autant de ces traces dont vous parlez, mais elles ne constituent de preuve, comme vous dites.

Il n'y a pas à se sentir nu parce qu'on a pas de preuve. Regardez l'évangile d'aujourd'hui, de Jean 6,44"Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire.." .. Ce n'est pas avec des preuves qu'on fabrique des croyants.. C'est le Père qui s'occupe du recrutement..Laissons Lui son job!
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 17:42
C’est encore comme ces tableaux où selon la façon dont on les regarde, on voit une chose ou une autre.
Je "crois" que je vois de quoi vous parlez..
Avec mes références à moi, je dirais peut-être que c'est comme dans un miroir. La profondeur réelle de celui-ci est de quelques mm.
La profondeur apparente peut donner le vertige..
ou encore: dans le miroir, on croit voir une main droite, mais c'est le reflet d'une main gauche.. Sentiment d'étrangeté..