Des trolls !

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Agnus151
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Re: Des trolls !

Message non lu par Agnus151 » mer. 06 mai 2020, 2:50

Je vois pas trop l’intérêt de me dédier un topic, ainsi que de me coller l'étiquette de troll, (sans prendre la peine de me demander si j'en étais un). Mais soit. J'ai pas tout lu désolé. Y'a juste Gaudens qui a l'air vachement remonté contre moi, je sais pas trop pourquoi m'enfin bon.

Je clarifie:
-je viens ici pour discuter de Dieu et de son existence supposée, c'est tout, je ne viens pas me faire des amis ou des ennemis.
-Je ne comprends pas pour quelle raison vous rendez cela personnel. Ce n'est vraiment pas nécessaire.
-Ce que je suis/étais/sera n'a aucune importance, ce n'est pas vos affaires, ce qui est vos affaire c'est ce que je dis, pas ce que je suis. C'est pourtant pas compliqué.

Ceci étant dit, je répondrai en détail plus tard à ce qui m'a été reproché parce que j’estime avoir un droit de réponse.

cmoi
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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » mer. 06 mai 2020, 5:31

Agnus,

il est bon qu'un cercle ouvert soit refermé, j'ai cru comprendre que vous-même aviez "râlé" quand le fil que vous aviez initié a été verrouillé, par conséquent vous devriez vous réjouir au lieu de critiquer.
Le forum étant catholique, il est normal que la conversation en ait la tournure et que nous échangions "entre nous". Vous y êtes un voyeur ou un dissident, ne nous rejouez pas ce que firent les musulmans après le discours de Benoît XV à Ratisbonne... c'est à vous de comprendre cela et d'en garder par devers vous la tolérance, puisque nous acceptons votre présence. Il ne s'agit pas d'amitié, mais de "vive ensemble" et de civilité serait-elle laïque.
Et la façon dont vous intervenez, que vous le vouliez ou non, en soyez ou non conscient, révèle qui vous êtes. Quand bien même vous vous refuseriez à être une personne, vous en seriez une "qui".... et à ce titre en seriez une fausse que nous aurions l'obligation de tenir pour vraie et vous d'en répondre Or s'agissant de foi en Jésus qui nous absout de nos péchés (puisque nous sommes catholiques et non seulement déistes), l'hypothèse selon laquelle cela vous permettrait d'en dissimuler les vôtres pour ne pas avoir à en reconnaître le besoin est recevable tant que vous ne nous prouverez pas le contraire !

Ce simple exemple montre que vous devez comprendre qu'il est impossible de ne pas être engagé "personnellement" dès lors qu'on ouvre la bouche (ou écrit). C'est en plus une nécessité pour que le dialogue soit authentique.
D'autant plus que s'agissant de foi, de salut, pour nous en tout cas, et non d'une simple discussion philosophique (sinon lisez saint Thomas d'Aquin ou ceux qui ont traité les sujets qui vous intéressent, à quoi bon nous solliciter : nous voulons vivre notre foi et considérons comme acquis les sujets qui vous intéressent et qui ne correspondent pour nous à aucune pratique, sauf à celle de l'apostolat : ce pour quoi la façon dont vous voudriez que le sujet soit traité dérive nécessairement ).
Toute la personne est engagée dans un tel sujet (corps, coeur, âme, esprit...) et jusqu'au plus profond, il n'est pas possible de l'aborder en excluant une dimension de la personne sans trahison implicite. Ce n'est pas un forum philosophique, mais religieux.

Ce fil (et il y en a un autre qui part des arguments que le site (l'incroyant) que vous nous avez indiqué en référence reprend à partir de citations sous la rubrique "le pire de la bible") vous offre précisément un droit de réponse, ne l'oubliez pas, et engage une discussion sur le fond.
Que vous ayez le droit de "poser vos conditions", certes, mais nous avons les nôtres et il convient qu'elles se rejoignent et s'accordent. Sans quoi nous ne serons pas d'accord dès le départ et là où nous verrons de l'agressivité de votre part vous verrez un "droit d'intervention" au nom de votre croyance (et réciproquement).

Comme plusieurs l'ont exprimé récemment, le sujet que vous voulez aborder n'a rien de nouveau et il y a des tonnes d'écrits dessus avec lesquels frotter votre pensée et vos idées. Ce qui le rend par conséquent intéressant ici c'est que ce soit vous et nous qui en parlions avec nos histoires, nos ressentis, nos expériences. Si vous avez l'intention de vous dissimuler, la conversation sera très vite impossible car la foi engage le coeur, et ce sujet engage notre foi, sans la foi il n'a pour nous plus aucun sens et elle nous a appris à le dépasser (ce pour quoi nous débordons souvent).

Si par le passé le christianisme a provoqué des guerres, ce n'est pas nous ni vous qui les avons provoquées ou subies...
Si dans d'autres régions du monde, ce sujet est abordé différemment (ou impossible sous certains régimes politiques athées : dites merci !) cela n'est pas le sujet.
Vous avez souhaité par votre limite posée que le sujet soit en quelque sorte ontologique et philosophique, strictement limité à l'essentiel. C'est une bonne idée, sauf que cet essentiel engage toute la personne et non seulement notre raison qui ne peut vivre détachée de notre corps avec ses pulsions, ses sensations, de notre coeur et de ses sentiments, de notre mémoire (et là, il s'agit de ce dont nous avons vraiment fait l'expérience, pas de ce que nous avons appris à l'école ou dans les médias) de notre éducation, de notre histoire.
Car le concept "Dieu" n'est pas que transcendance, mais il est aussi immanence et sa démonstration se développe aussi par conséquent dans tout cela, elle met en cause votre morale, votre façon de vivre, vos affections : êtes-vous prêt à cela ? Car si la réponse est non la discussion finira en impasse et il n'en restera qu'amertume et déception, corruption mentale.

Prétendre le contraire est un mensonge. C'est en tout cas la façon dont je le vois personnellement. quel que soit alors le résultat de nos échanges, il y aura eu rencontre et cela déjà est bon en soi, désirable. Pas que des intellects s'affrontent à coup d'arguments piochés ici ou là et pour en conserver les plus percutants. Pas s'il y aura eu un jeu subtil de domination.
Il s'agit d'un sujet essentiel à notre vie et qui nous engage totalement, il n'en est pas qui puisse le faire davantage. Refuser de l'aborder dans cet esprit serait malhonnête. Rien que le fait d'avoir ainsi acquis cette reconnaissance et de la vivre, si c'est en effet plus le fait des croyants, leur est favorable.
Parcourez ce site et vous comprendrez : des kilos de souffrances y sont déversés, ,écoutés avec toujours bienveillance et sans jugement, secourus autant que c'est possible et sous un angle religieux. Oublier cet aspect des choses c'est ne pas respecter l'esprit d'un site catholique qui n'est pas exclusivement théologique mais qui a cet avantage d'être à l'image de l'exigence de départ : la foi et les oeuvres.
Et je ne crois pas être le seul à l'avoir choisi pour cela. Une théologie qui ne serait qu'intellectuelle est une théologie morte.
Si donc vous n'avez pas le courage d'assumer cette "transparence de l'être", ce qui n'a rien à voir avec l'indiscrétion et dans les limites où cela intéresse le sujet, il vaudrait mieux ne pas intervenir. Vous pourriez vous inventer un personnage, mais cela vous exposera à des contradictions et ce mensonge vous pénalisera.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Des trolls !

Message non lu par Agnus151 » mer. 06 mai 2020, 13:45

« L'argument de la cause première est une pétition de principe. Ce n'est pas une preuve au sens stricte dans la mesure ou personne ne connait réellement l'origine de toute chose. On pense -à priori- que Dieu est la cause première parce que c'est une hypothèse recevable, mais ça n'en fait pas la seule explication possible pour autant. Ça reste à démontrer. ».
Ce n’est pas qu’une hypothèse, car ce n’est pas qu’un argument, c’est une démonstration rationnelle que celle d’Aristote reprise par St Thomas d‘Aquin et d’autres, il y a à une vraie démonstration. Certes il n’y a pas la confirmation du fait car « nous n’y étions pas » mais si vous ne parvenez pas à trouver de faille dans le raisonnement en question (c’est à vous que cela incombe de donner la preuve de cette faille), c’est vous qui n’êtes pas rationnel de ne pas croire en sa conclusion. Cela veut dire autrement que vous ne faites pas confiance en notre capacité de raisonnement, et par conséquent tous vos argument tombent et ne sont plus prouvés. Vous inversez totalement la charge de la preuve et non nous…
Encore une fois, la preuve rationnelle existe et c’est à vous qu’il appartient d’en montrer la faille, pas à nous. Vous refuser de croire sa pertinence alors prouvez sa défaillance. Il ne s’agit nullement d’une affirmation gratuite, c’est un raisonnement ayant valeur de preuve, en n’y croyant pas vous ne faites pas acte de raison si vous ne prouvez pas l’erreur du raisonnement. Aucun progrès scientifique n’aurai sans quoi été réalisé s’il fallait refuser de croire un calcul juste sous prétexte qu’on en a jamais vu le résultat. C’est en y croyant et en construisant dessus qu’on peut ensuite le voir et le valider ou l’infirmer par l’expérience.
Ça c'est le sujet qui m'interesse. Résumons, l’augment de la cause première stipule que tout à une cause, j'aime beaucoup la phrase de Voltaire qui synthétise cette idée: "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer - Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger."

L'idée ici c'est de dire, qu'en gros tout a une origine, donc que cette origine c'est Dieu. Sauf que ça on en sait rien. Déjà on ne sait pas si tout a une origine, des gens de la trempe d’Einstein ou de John Wheeler (créateur et vulgarisateur du terme "trou noir"). Ont théorisés des univers cycliques (donc sans début, ni fin, seulement un éternel recommencement). Il y a aussi la théorie des multivers, mais je m'éloigne du sujet.

En bref.
La prémisse comme quoi tout doit avoir un commencement est gratuite dans la mesure où personne ne sait ce qu'est le commencement ou s'il y en a eu un tout court. On constate que tout ce qui est dans notre monde physique est régit par une chaîne causale. Rien ne semble indiquer que ce doit être la même chose pour le reste du grand tout. Et encore moins que cette origine purement hypothétique nous ai voulu, qu'on soit le résultat d'une volonté. Là on est embourbé dans plusieurs couches de conjonctures. On est en aucun cas dans le domaine de la preuve. C'est juste délirant de me dire que la charge de la preuve m'incombe.

D'ailleurs, on constate assez bien les limites de ce raisonnement quand vous dites "qu'aucun progrès scientifique n’aurai sans quoi été réalisé s’il fallait refuser de croire un calcul juste sous prétexte qu’on en a jamais vu le résultat". Mais justement vous croyez que quand on envoie une fusée sur la lune, qu'on calcule le frottement de l'air contre la carlingue de la fusée, l’aérodynamisme, le parallaxe, le poids de la fusée au gramme près et également le poids de son carburant au ml près et le rythme exacte auquel il est consommé lors de la sortie de l’atmosphère, vous croyez sincèrement qu'on se contente de calculer ces éléments sans attendre le moindre résultat mathématique cohérent et homogène? Sans les faire concorder pour veiller au bon fonctionnement de la mission? En réfléchissant comme cela je vous le dis: on serait encore à l'âge de pierre.

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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » mer. 06 mai 2020, 14:11

Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 13:45
Ça c'est le sujet qui m'interesse.
Ok, limitons-nous donc à cela
Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 13:45
L'idée ici c'est de dire, qu'en gros tout a une origine, donc que cette origine c'est Dieu. Sauf que ça on en sait rien. Déjà on ne sait pas si tout a une origine, des gens de la trempe d’Einstein ou de John Wheeler (créateur et vulgarisateur du terme "trou noir"). Ont théorisés des univers cycliques (donc sans début, ni fin, seulement un éternel recommencement). Il y a aussi la théorie des multivers, mais je m'éloigne du sujet.
La preuve n'est pas scientifique mais philosophique. Sous cet angle, votre synthèse n'est pas juste. J'ai donné pour cela les articles de St Thomas d'Aquin pour vous donner matière à discussion. Il énumère 5 preuves.
La première part de l'effet donc du mouvement.
La seconde de la nécessité.
la troisième en effet, vous en parlez ensuite :
Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 13:45

La prémisse comme quoi tout doit avoir un commencement est gratuite dans la mesure où personne ne sait ce qu'est le commencement ou s'il y en a eu un tout court. On constate que tout ce qui est dans notre monde physique est régit par une chaîne causale. Rien ne semble indiquer que ce doit être la même chose pour le reste du grand tout. Et encore moins que cette origine purement hypothétique nous ai voulu, qu'on soit le résultat d'une volonté. Là on est embourbé dans plusieurs couches de conjonctures. On est en aucun cas dans le domaine de la preuve. C'est juste délirant de me dire que la charge de la preuve m'incombe.
La preuve n'et pas scientifique mais philosophique. La preuve n° 3 est la suivante ; pour donner l'existence à ce qui n'existe pas, il faut quelque chose (ou quelqu'un) qui existe et c'est ce que nous appelons Dieu. Or tout ce qui existe a eu un commencement (c'est ce que vous contestez) par conséquent il y a eu un moment ou rien n'existait. Dans ce cas rien n'existerait, à mois que Dieu existe. Est-ce bien là (dans le fait que vous contestez que tout ait eu un commencement) votre seul argument de réfutation ou y en-a-t-il un autre... ? Relisez bien le développement de St Thomas et répondez-moi...
Subsidiairement :citez-moi une chose qui existe en ce moment et dont vous êtes sûr qu'elle n'a pas eu de commencement...ni n'aura de fin, ce qui selon moi revient au même - on en parle pas de reproduction, évidemment. Mon père ne vit pas en moi...,
Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 13:45

D'ailleurs, on constate assez bien les limites de ce raisonnement quand vous dites "qu'aucun progrès scientifique n’aurai sans quoi été réalisé s’il fallait refuser de croire un calcul juste sous prétexte qu’on en a jamais vu le résultat". Mais justement vous croyez que quand on envoie une fusée sur la lune, qu'on calcule le frottement de l'air contre la carlingue de la fusée, l’aérodynamisme, le parallaxe, le poids de la fusée au gramme près et également le poids de son carburant au ml près et le rythme exacte auquel il est consommé lors de la sortie de l’atmosphère, vous croyez sincèrement qu'on se contente de calculer ces éléments sans attendre le moindre résultat mathématique cohérent et homogène? Sans les faire concorder pour veiller au bon fonctionnement de la mission? En réfléchissant comme cela je vous le dis: on serait encore à l'âge de pierre.
En physique il y a bien sûr une étape où l'on vérifie par l'expérience mais c'est parce que le postulat n'est pas scientifique en soi, mais résulte d'une observation.. En mathématiques, non, et sans la confirmation mathématique rien ne saurait tenir.

Il convient de ne pas faire d'amalgame entre les preuves. Celle par l'effet n°1 est différente de celle des causes n°5. Idem de celle n°2 par la nécessité/hasard.
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Re: Des trolls !

Message non lu par Agnus151 » mer. 06 mai 2020, 14:45

Ce n'est ni une preuve scientifique, ni philosophique. C'est un argument philosophique à la limite, un vœux pieu. En aucun cas un fait constaté.
cmoi a écrit :
mer. 06 mai 2020, 14:11
Subsidiairement :citez-moi une chose qui existe en ce moment et dont vous êtes sûr qu'elle n'a pas eu de commencement...ni n'aura de fin, ce qui selon moi revient au même - on en parle pas de reproduction, évidemment. Mon père ne vit pas en moi...,
Là est le sophisme le plus flagrant. Ainsi on se sert d'un raisonnement causale pour postuler l'existence de Dieu, mais on stipule gratuitement que celui-ci est en dehors de la causalité. Donc on part du principe de la causalité pour travestir ce même principe au profit d'une croyance gratuite.

Le deuxième point fallacieux de ce raisonnement: c'est de demander à autrui de fournir une démonstration quand on est dans la posture de celui qui en stipule une vérité sans en démontrer la validité. En effet, avant de devoir vous montrer une chose qui existe et qui n'a pas de commencement, il serait judicieux de prouver que tout en a forcément un. Et je le répète parce que vous semblez ne pas le comprendre mais: Une règle qui s'applique au sein d'un ensemble ne s'applique pas forcément à l'ensemble lui-même. En d'autres termes, ce n'est pas parce que le raisonnement causal s'applique à notre monde qu'il doit nécessairement s'appliquer au grand tout. Ça c'est une croyance, pas une preuve. Et je le répète également mais, même si admettons qu'il y avait une cause à tout, ça ne garantit en rien que cette cause nous ai voulu, qu'elle soit doté d'une volonté. Rien de substantiel nous permet de l'affirmer.

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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » mer. 06 mai 2020, 16:04

Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 14:45
Là est le sophisme le plus flagrant. Ainsi on se sert d'un raisonnement causale pour postuler l'existence de Dieu, mais on stipule gratuitement que celui-ci est en dehors de la causalité. Donc on part du principe de la causalité pour travestir ce même principe au profit d'une croyance gratuite.
Bon, bon, bon... Il va falloir avancer plus lentement pour nous synchroniser et bien parler de la même chose.
J'ose espérer que vous voudrez bien considérer qu'un argument philosophique peut être juste, et non un voeux pieux, sinon inutile de continuer.... C'était le sens de ce que j'écrivais auparavant.
D'accord ou pas d'accord ?

Je crois nécessaire de prendre donc les preuves une par une, et il semble que nous ayons commencé par la preuve n°3.
La preuve n° 3 que j'ai rappelé dans mon post précédent ne parle pas de cause, alors ne mélangeons pas tout. Elle ne postule aucunement la causalité. Elle s'appuie sur la notion d'existence, et dit que rien de ce qui existe et qui n'a pas toujours existé n' a pu exister "tout seul", comme çà magiquement.
Elle ne parle pas de cause... Elle n'en a pas besoin, elle est bien en deçà...
D'accord ou pas ?
Si oui nous continuerons... Etape par étape...
Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 14:45
Le deuxième point fallacieux de ce raisonnement: c'est de demander à autrui de fournir une démonstration quand on est dans la posture de celui qui en stipule une vérité sans en démontrer la validité. En effet, avant de devoir vous montrer une chose qui existe et qui n'a pas de commencement, il serait judicieux de prouver que tout en a forcément un.
Bon, vous voulez encore que ce soit moi et non vous qui donniez la preuve, pourtant je vous faisais une fleur : il vous aurait suffit d'un exemple !
Tant pis. Alors reprenons plus en amont : je ne vous demande pas de me fournir une démonstration, je vous dis qu'elle existe et qu'il vous faut me montrer en quoi elle pèche. Je ne cherche pas à vous convaincre, mais juste à garantir la justesse du raisonnement.
Au final, nous verrons bien à quoi tient votre croyance (car cela en est une) qu'il n'existe pas de preuve et nous l'analyserons.
Donc répondez à mes questions ci-dessus sans les extrapoler et si vous me répondez "oui", nous continuerons l'analyse, si vous me répondez "non", il vous faudra en effet l'argumenter.
.
Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 14:45
Et je le répète parce que vous semblez ne pas le comprendre mais: Une règle qui s'applique au sein d'un ensemble ne s'applique pas forcément à l'ensemble lui-même. En d'autres termes, ce n'est pas parce que le raisonnement causal s'applique à notre monde qu'il doit nécessairement s'appliquer au grand tout. Ça c'est une croyance, pas une preuve. Et je le répète également mais, même si admettons qu'il y avait une cause à tout, ça ne garantit en rien que cette cause nous ai voulu, qu'elle soit doté d'une volonté. Rien de substantiel nous permet de l'affirmer.
Pour moi c'est hors sujet. Nous en rediscuterons quand il s'agira de la preuve n°5, chère à Carolus.

Etes-vous d'accord sur la méthode ? Il n'y a aucune embrouille...
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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » mer. 06 mai 2020, 16:12

Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 2:50
Je clarifie:
-je viens ici pour discuter de Dieu et de son existence supposée, c'est tout, je ne viens pas me faire des amis ou des ennemis.
Bonjour Agnus,

Peut-être cela ne vous indisposerait pas, je l'espère en tout cas, de trouver ici ce que vous n'attendez pas (je ne parle pas d'y trouver des ennemis)..

J'avais avancé une idée sur votre ancien fil rompu, qui, sans constituer une preuve, avait à mes yeux la consistance d' une logique un peu plus rationnelle que celle de Voltaire.
Vous n'aviez pas relevé..

Je vous la copie-colle, peut-être serez vous plus disponible, et je serais heureux d'avoir votre sentiment dessus
si vous estimez qu'un "chaos primitif" existait avant tout, alors la vie trouve son origine dedans. Vous partez de l'hypothèse, je suppose, en effet, que bien que la vie soit vivace, par essence, son origine se trouve dans quelque chose d'inerte, la "matière initiale".

Ce que j'entends par inertie de la chair, c'est son inaptitude, elle en qui se trouve la vie, à échapper à des processus comme le vieillissement, la stérilité, etc..Elle ne semble pas disposer de cette vivacité qui lui permettrait de s'entretenir toute seule.

Perso., je trouve qu'il y a là quelque chose d'absurde, un peu comme le cordonnier(la vie) est le plus mal chaussé.
La vie ne semble pas disposer d'elle même, sauf quant à se supprimer volontairement, ce qui est un autre débat..En tout cas elle ne dispose pas suffisament de ce dont elle est constituée pour s'auto-pérenniser dans un même organisme.

Et puisque je ne situe pas le siège de cette vie qui disposerait d'une vivacité de la chair (immortalité) dans la chair d'un être vivant quelconque, que je trouve la vie fuyante, je crois..qu'elle se situe ailleurs, dans l'être suprême.. et je crois en la résurrection

Peut-être cela vous donnera des éléments de réponse..

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Re: Des trolls !

Message non lu par Agnus151 » mer. 06 mai 2020, 16:33

Votre dernière intervention c'est à 90% de la langue de bois. J'en ai bien peur cmoi.
Au final, nous verrons bien à quoi tient votre croyance (car cela en est une) qu'il n'existe pas de preuve et nous l'analyserons.
Ce n'est pas une "croyance" d'affirmer que personne ne sait s'il y a une origine à cet univers et si cette univers a une raison d'être, une volonté. Personne n'a la faculté magique de comprendre au delà de ce que nos facultés humaines le permettent. Personne ne sait les mystères qui regorgent au delà du mur de planck (déjà que c'est galère de comprendre ce qu'il y a à l'intérieur). Nous sommes limités par notre nature et le rappeler n'est en aucun cas une croyance mais bien un fait établi. Ce qui relève de la croyance, en revanche, c'est de conjoncturer sur ce qu'il y a au delà de ce que l'homme est capable de constater (c-a-d Dieu).

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Re: Des trolls !

Message non lu par Gaudens » mer. 06 mai 2020, 16:35

Bonjour Agbus,
je n'ai pas d'hostilité personnelle contre vous(d'autant que nous ne nous connaissons pas !) mais je n'exclus toujours pas que vous soyez un troll ,selon la définition précise et excellente que vient d'en donner Kérygme(et qui s'applique pleinement à Adieu12).
Troll ou pas,je vous avais invité à répondre à la question ci-dessous.Cherchez-vous à avancer ensemble avec nous à des conclusions recevables par tous ? Pensez-vous que l'admissibilitéde la foi chrétienne tiendrait à une sorte de Preuve fondamentale , comme ça semble être le cas ?

Pour ma part,je tiens qu'il existe des preuves de différentes sortes mais aucune sans doute de nature à entrainer l'adhésion immédiate de quelqu'un,a fortiori agnostique ou athée(voir ci-dessus).il me semble que la recherche d'une Preuve absolue est un peu vaine car elles peuvent toutes être considérées comme valables à l'intérieur d'un cercle de référence donné et surtout parce que même si vous étiez plus ou moins convaincu intellectuellement d'une "Preuve" ,elle n'entrainerait pas votre adhésion personnelle pour autant.



Pirrot 22:
Gaudens a écrit : ↑
Hier, 16:20
Il est illusoire de ce concentrer sur la recherche d’une Preuve unique à l’effet comme magique qui déclencherait aussitôt l’assentiment des athées et agnostiques.

Je ne comprends pas ce qui a pu susciter cet antagonisme avec agnus, alors

Gaudens a écrit : ↑
Hier, 16:20
Mais ce sont des « preuves » qui ne s’imposent pas

Je crois que c'était peut-être le sens de sa recherche

Il me semble pourtant que tant Adieu12 qu'Agnus151 demandaient une preuve de notre foi pour la trouver admissible - je n'irais pas jusqu'à dire la faire leur (avec la vraisemblable 'arrière -pensée de leur part que cette Preuve n'existerait pas ...).Si le second nommé est toujours inscrit à ce site il peut toujours nous le confirmer ou l'infirmer.

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Re: Des trolls !

Message non lu par Agnus151 » mer. 06 mai 2020, 17:01

Bonjour pierrot2, là on est dans le domaine du déisme et de son degré de crédibilité. Si j'en crois votre texte, vous avez une approche probabiliste de la question de Dieu. Vous jugez d'avantage probable la présence de Dieu, même si c'est de celui des lacunes dont il est question ici. Je n'ai a priori pas de raison de contester votre croyance dans la mesure où vous l'estimez pour ce qu'elle est: une croyance.
Gaudens a écrit :
mer. 06 mai 2020, 16:35
Cherchez-vous à avancer ensemble avec nous à des conclusions recevables par tous ? Pensez-vous que l'admissibilité de la foi chrétienne tiendrait à une sorte de Preuve fondamentale , comme ça semble être le cas ?
Je ne cherche pas à avancer avec vous ou contre vous, je cherche à exposer ma vision de la vérité et à la tester contre ceux qui ne la partagent pas (ici étant l’endroit idéal vous en conviendrez), c'est tout. Je ne pense pas qu'il y ait de preuve fondamentale de la véracité du Christianisme (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas), mais un simple faisceau d'indice qui peut conduire à une croyance. Si c'était le cas, qu'il y avait une preuve de l'existence de Dieu. Toutes les autres religions seraient rapidement abandonnées au profit de la vôtre et les septiques/athée seraient rien d'autres que de vulgaires complotistes qui nient la réalité. Fort heureusement ce n'est pas le cas.


[hors sujet]
Gaudens a écrit :
mer. 06 mai 2020, 16:35
selon la définition précise et excellente que vient d'en donner Kérygme
Oui.. Et quand il dit que "Et quand il trouve une victime, il tente de l'isoler et lui nuire avec le soutien actif ou tacite d’un maximum d’alliés" vous trouvez cela pertinent? Dois-je vous rappeler que je suis littéralement seul sur un site chrétien ou ça se passe comment? De fait, ses remarques sont juste en dehors de la réalité de notre échange. En plus de n'avoir strictement aucun lien avec un débat sur l'existence de Dieu et d'être vexantes/insultantes/méprisantes à mon encontre.

Je vous le dis: je ne suis pas un troll, car je suis parfaitement sérieux quand j'argumente, je crois ce en quoi je dis. Un troll cherche juste à semer le chaos. Ceci étant dit, je n'aborderai plus le sujet du "troll" car vous pouvez penser ce que vous voulez, j'ai quant à moi été clair. C'est hors sujet.

[fin de la parenthèse]

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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » mer. 06 mai 2020, 17:13

Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 16:33
Votre dernière intervention c'est à 90% de la langue de bois. J'en ai bien peur cmoi.
Au final, nous verrons bien à quoi tient votre croyance (car cela en est une) qu'il n'existe pas de preuve et nous l'analyserons.
Ce n'est pas une "croyance" d'affirmer que personne ne sait s'il y a une origine à cet univers et si cette univers a une raison d'être, une volonté. Personne n'a la faculté magique de comprendre au delà de ce que nos facultés humaines le permettent. Personne ne sait les mystères qui regorgent au delà du mur de planck (déjà que c'est galère de comprendre ce qu'il y a à l'intérieur). Nous sommes limités par notre nature et le rappeler n'est en aucun cas une croyance mais bien un fait établi. Ce qui relève de la croyance, en revanche, c'est de conjoncturer sur ce qu'il y a au delà de ce que l'homme est capable de constater (c-a-d Dieu).
On repart de travers alors que je vous posais 2 questions simples auxquelles vous ne répondez pas.
Je n'ai pas écrit que votre croyance était que personne ne sait etc. c'est vous qui l'interprétez et le déformez ainsi...
J'ai écrit (relisez c'est ci-dessus) que votre croyance était qu'il n'existait pas de preuve, (et que nous verrions après les avoir analysées ensemble à quoi elle tient) !
C'est vrai ou c'est faux ?
Vous voulez le savoir ou pas ?
- En fait il ne le semble pas, vu que vous interrompez pour cela l'exercice. Le résultat doit peu vous intéresser !

Soyez un minimum rigoureux s'il vous plaît dans le sens des mots, sinon, cela ne sert à rien d'avancer : vous ne pourrez jamais reconnaître un argument philosophique et ce sera tant pis pour vous !
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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » mer. 06 mai 2020, 17:44

Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 17:01
Si j'en crois votre texte, vous avez une approche probabiliste de la question de Dieu. Vous jugez d'avantage probable la présence de Dieu, même si c'est de celui des lacunes dont il est question ici.
Je n'ai pas le sentiment que l'argument est probabiliste. Avez-vous dans notre monde connaissance d'un organisme qui vivrait depuis toujours, et qui serait un contrexemple de nature à envisager de faire des statistiques?

Il me semble qu'aucun organisme n'a la vie éternelle dans votre schéma de pensée.

C'est bien de cette base que nous élaborons, n'est-ce pas?
pierrot2 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 16:12
Ce que j'entends par inertie de la chair, c'est son inaptitude, elle en qui se trouve la vie, à échapper à des processus comme le vieillissement, la stérilité, etc..Elle ne semble pas disposer de cette vivacité qui lui permettrait de s'entretenir toute seule.
Ou bien vous disposez d'un tel contre exemple dans notre monde?

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Re: Des trolls !

Message non lu par Agnus151 » mer. 06 mai 2020, 19:07

Si on repart de travers, cmoi, cest de votre fait. Vous affirmez que le fait de croire qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu est une croyance. Or si vous aviez lu mon précédent post vous m'auriez évité la pénible tâche d'avoir à préciser que je n'ai jamais nié que c'était une croyance.
Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 17:01
Je ne pense pas qu'il y ait de preuve fondamentale de la véracité du Christianisme (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas),
Désolé mais jai du mal à comprendre votre question Pierrot.

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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » mer. 06 mai 2020, 19:50

Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 19:07
Désolé mais jai du mal à comprendre votre question Pierrot.
C'est l'occasion de me clarifier, j'espère..

Vous pensez, je crois, que la vie ne se pérennise pas dans les faits, hors mécanisme biologique de transmission (reproduction, scissiparité, etc..), n'est ce pas?
Pour vous, cet état de faits observés fonde toute votre conception de la vie.
Il n'existe pas, toujours selon vous, je le suppose, d'organisme vivant doué de la faculté de ne pas vieillir. (C.à d.,En langage biblique, la chair est corruptible.)

J'adhère à ce constat, dans ce cas universel du monde vivant tels que vous et moi le connaissons (j'entends dans ce monde)

C'est en raison même de ce constat, que je souligne l'"absurdité" pour la vie de ne pas vitaliser éternellement les êtres vivants, à la manière dont le pourrait une fontaine de Jouvence.
Je crois en conséquence à l'existence d'un être suprême qui donne sa vie à chaque génération, car la vie est florissante, bien plus que la mort n'est efficace à la faire disparaître.

En effet, il faut bien que cette vie, même si elle est périssable vienne de quelque part, car aucun être vivant connu dans notre monde n'en semble le maître. Ce quelque part ailleurs, je crois, est divin.

J'espère que c'est la bonne, cette fois-ci

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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » mer. 06 mai 2020, 20:01

Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 19:07
Si on repart de travers, cmoi, cest de votre fait. Vous affirmez que le fait de croire qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu est une croyance. Or si vous aviez lu mon précédent post vous m'auriez évité la pénible tâche d'avoir à préciser que je n'ai jamais nié que c'était une croyance.
Agnus151 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 17:01
Je ne pense pas qu'il y ait de preuve fondamentale de la véracité du Christianisme (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas),
Désolé mais jai du mal à comprendre votre question Pierrot.
Vous continuez à vous concentrer sur un propos accessoire et qui n'entre pas dans la démonstration : que cherchez-vous ?
Je me fiche de savoir qui est responsable de telles polémiques inventées et qui sont des futilités, c'est du ping pong stérile.
Comme si je vous avais reproché quoi que ce soit par ma phrase !
C'était juste une reformulation, ce qui est très nécessaire et pratiqué pour être sûr de parler d e la même chose et de se comprendre. Et vous vous en faites un motif du contraire !
Je me contentais de "poser la situation" : pourquoi prétendre ou supposer que c'était dire que vous refusiez de le reconnaître ?
Pourquoi couper ces cheveux là en quatre ?
Soit vous voulez vraiment avancer et avançons, vous savez à quoi répondre pour cela, soit je laisse tomber.
Il n'y a aucun plaisir à chipoter comme cela, cela ressemble à des querelles de bonnes femmes, je n'ai aucun désir de vous coincer ou je ne sais quoi , juste une passion pour la vérité comme tout philosophe.
Vous n'êtes pas pour moi un adversaire mais un partenaire. Si vous n'avez pas cette passion et que sans arrêt vous détournez du but à atteindre la conversation, je vous abandonnerai et vous laisserai seul avec votre manie, ce que vous interpréterez comme bon vous semble.
Je n'ai pas besoin de vous convaincre, je croyais que cela vous intéresserait d'être confronté à un raisonnement "homologué" et reconnu par l'église dont vous interrogez les membres, mais si vous préférez la gue-guerre au raz des pâquerettes, à coup de vain discrédit et de répétitions sans fin, cela ne m'intéresse pas...
Si vivre dans votre bulle et revenir à vos marottes sans rien explorer de nouveau vous satisfait, pourquoi venir en demander ?
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