Des trolls !

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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » dim. 03 mai 2020, 6:29

Merci pour votre explication scientifique, il semble qu'elle ne vous ait pas interdit d'accepter mon image...
Je ne suis néanmoins pas sûr, à la lecture de vos propres exemples, que vous ayez perçu celle de mon tableau 2 en 1, mais je ne sais comment la préciser mieux.

Vous citez sinon le témoignage des martyrs pour illustrer mon autre propos.
Ce n'est pas faux mais seulement une retombée lointaine de ma pensée. Laquelle s'inspire d'un théologien orthodoxe en son temps révolutionnaire (par ce qu'il inaugura, non par sa contestation sinon d'une erreur) à savoir Grégoire Palamas qui établit une distinction entre l'essence Divine et ses énergies qui seules nous sont accessibles mais qui permettent notamment la divinisation de l'homme et donc aussi le martyr.
Mais Ses énergies sont aussi présentes dans la nature, par exemple dans le beau mais pas seulement : l'ordre, la croissance, l'instinct animal, tout ce qui se rattache à l'acte permanent de Dieu qui maintient en vie.
Je me permets de préciser que cette idée est également présente dans le catholicisme, chez des mystiques comme maître Eckhart notamment.
Il n'y a pas besoin d'être nu (cette idée vous serait-elle venue d'un poème?) ou alors c'est une nudité glorieuse d'avant le péché (la honte originelle ne condamnait pas le corps, au contraire, mais l'esprit et le coeur qui ne savaient plus le percevoir).
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » dim. 03 mai 2020, 9:36

Je n’ai pas pris garde au fait que ce post s’inscrivait dans une rubrique traitant du fonctionnement du site.
De fait, je n’ai pas compris pourquoi le fil incriminé traitant des preuves de l’existence de Dieu avait été verrouillé. Nous semblons tous penser que c’est à cause des idées d’Agnus151, mais il me semble que c’est faire un hors sujet.
Il me semble plutôt que c’est à cause de l’intervention agressive de Cinci, même si son post qui en comportait le plus et qui me visait a été supprimé par la modération.
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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 10:54

cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 9:36
il me semble que c’est faire un hors sujet.
Tout à fait; je n'ai pas encore eu le temps de lire votre message "promis"; il faut que je trouve un biais (un autre fil) pour y répondre
cordialement

cmoi
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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » dim. 03 mai 2020, 12:21

pierrot2 a écrit :
sam. 02 mai 2020, 14:22
Bonjour cmoi,

au moins j'ai une réponse..la vôtre
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 10:31
Je reconnais pour ma part Pierrot2 que Agnus151 est moins virulent que Adieu12
mais vous le trouvez virulent aussi.. Vous redoublez donc d'énergie pour répondre du'tac au tac', n'est ce pas?
Vous n'avez pas tort. Jésus n'est pas venu abolir une loi, celle du talion pas davantage.
Pour vous dire la vérité, je ne les trouve pas si virulents, Agnus 151 pas du tout.
On ne peut leur reprocher cela si leurs interlocuteurs l'étaient également, il faut être juste !!
En revanche ; insidieux, cabochons, calculateurs, un rien perfides : oui. Dissimulateurs aussi (le ...... ou la .......... par omission cela existe aussi)

J'ai voulu qualifier cela par un terme résumé en quelque sorte plus général et ce n'était pas une bonne chose. Honnêtement ils n'étaient pas seuls à s'écarter de la perfection.

Si vous souhaitez sinon reprendre mon message avec l'extrait de St Thomas sur un autre fil, voire en créer un, je n'y ai aucune objection.
Il est de fait un peu facile d'en parler comme de preuves un peu rancies dont on se passera.
Preuve est faite aussi que la position quasiment exhaustive d'un vrai théologien sur un point précis peut tenir dans un post assez court.
Il y a largement de quoi aller plus loin et débattre sans aucun autre support.
C'est ce que j'apprécie (oui, quand même...) chez ce théologien, c'est d'offrir une assise sûre pour cela.
Sa lecture offre aussi souvent l'avantage de nous donner bien des avis de ceux qui le précédèrent.
J'attends donc votre "suite".
.
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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 14:37

cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 12:21
On ne peut leur reprocher cela si leurs interlocuteurs l'étaient également, il faut être juste !!
En revanche ; insidieux, cabochons, calculateurs, un rien perfides : oui. Dissimulateurs aussi (le ...... ou la .......... par omission cela existe aussi)
cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 12:21
Honnêtement ils n'étaient pas seuls à s'écarter de la perfection.
Oui, d'ailleurs, je me dis qu'il faudra que j'ouvre un fil sur la différence profonde entre sagesse et calculs, car on les pense opposés, mais hormis les intentions qui diffèrent(égoïsme/altruisme), je leur trouve bien des analogies


Tirée de votre message promis, cette citation me donne à penser que Saint Thomas n'est pas en désaccord avec agnus:
Article 2 — L’existence de Dieu est-elle démontrable ?
Objections :
1. L’existence de Dieu est un article de foi ; mais les articles de foi ne se démontrent pas ; car la démonstration engendre la science, mais l’objet de la foi est ce dont la vérité n’apparaît pas, selon l’épître aux Hébreux (11, 1).
2. Le moyen terme d’une démonstration est la définition du sujet, qui fait connaître ce qu’il est. Or, ce Dieu, nous ne pouvons pas savoir ce qu’il est, mais seulement ce qu’il n’est pas, dit le Damascène. Donc nous ne pouvons pas démontrer Dieu.
3. Si l’on pouvait démonter Dieu, ce ne pourrait être que par ses œuvres ; or les œuvres de Dieu ne lui sont pas proportionnelles. Elles sont finies, lui-même est infini ; et il n’y a pas de proportion entre le fini et l’infini. En conséquence, comme on ne peut démontrer une cause par un effet hors de proportion avec elle, il semble qu’on ne puisse pas démontrer l’existence de Dieu.

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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » dim. 03 mai 2020, 16:37

J'ai l'impression que vous n'avez pas compris le plan ou la méthode...

J'ai recopié 3 articles, chacun traitant d'une question précise.
Chacun de ces articles est subdivisé en objection/réponse/solution
La partie que vous avez notez se trouve en "objection", partie qui sert à Saint Thomas pour résumer l'opinion adverse.
Il est en général fort limpide et brillant dans cette partie.
Il a ici bien ciblé et représenté comme vous l'avez constaté, l'argument de Agnus151
La seconde n'est pas vraiment la réponse, mais l'amorce de celle-ci qui se trouve en fait dans la partie "solution".

Vous noterez par exemple ceci dans réponse :
"Donc, si l’existence de Dieu n’est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous."
Puis dans solution ceci :
"rien n’empêche que ce qui est, de soi, objet de démonstration et de science ne soit reçu comme objet de foi par celui qui ne peut saisir la démonstration." Autrement dit, on peut croire en une démonstration et sa pertinence sans la comprendre ! (Et donc, finement : la critiquer aussi).
Et enfin cela :
"Quand on démontre une cause par son effet, il est nécessaire d’employer l’effet, au lieu de la définition de la cause, pour prouver l’existence de celle-ci." et "pour prouver qu’une chose existe, on doit prendre comme moyen non sa définition, mais la signification qu’on lui donne car, avant de se demander ce qu’est une chose, on doit se demander si elle existe."
Puis finalement :
"il suffit d’un effet quelconque pour démontrer manifestement que cette cause existe. Ainsi, en partant des œuvres de Dieu, on peut démontrer l’existence de Dieu, bien que par elles nous ne puissions pas le connaître parfaitement quant à son essence."

Autrement dit il a contourné et résolu la difficulté. Mais il faut tout reprendre pour comprendre le cheminement.

Vous savez, il ne faut pas trop me croire quand je critique ce théologien, il s'agir "d'amour vache" entre lui et moi donc/mais d'amour. Ses mots sont très simples et il n'est pas très subtil, mais comme un rouleau compresseur, quand il est passé vous ne reconnaissez plus les lieux et à peu près rien n'a été épargné. Il a fait son boulot mais vous, il vous faudra le relire encore plusieurs fois avant de saisir tout le sens de sa démonstration.
Son style n'a rien d'extraordinaire, mais l'ampleur de sa pensée, si. Presque sans en avoir l'air et sans y paraître.
Il est parfois difficile alors que sa démarche est toujours extrêmement simple et structurée, de comprendre par exemple comment et ce qu'il réfute, à qui se rapporte une démonstration et où il veut en venir. Pourtant c'est efficacité garantie.
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Re: Des trolls !

Message non lu par Gaudens » dim. 03 mai 2020, 16:45

Bonjour Pierrot 2,
Vos m'avez répondu hier:
Gaudens a écrit : ↑
Hier, 16:20
Il est illusoire de ce concentrer sur la recherche d’une Preuve unique à l’effet comme magique qui déclencherait aussitôt l’assentiment des athées et agnostiques.

Je ne comprends pas ce qui a pu susciter cet antagonisme avec agnus, alors

Gaudens a écrit : ↑
Hier, 16:20
Mais ce sont des « preuves » qui ne s’imposent pas

Je crois que c'était peut-être le sens de sa recherche
Il me semble pourtant que tant Adieu12 qu'Agnus151 demandaient une preuve de notre foi pour la trouver admissible - je n'irais pas jusqu'à dire la faire leur (avec la vraisemblable 'arrière -pensée de leur part que cette Preuve n'existerait pas ...).Si le second nommé est toujours inscrit à ce site il peut toujours nous le confremer ou l'infirmer.


Par ailleurs,vous m'incitez à la sérénité en me citant Matthieu X,28 "Ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps et non l'âme".Mais c'est justement ceux qui peuvent tuer nos âmes qui m'inspirent de la vigilence ! Voyez le fil que vient d'ouvrir Guillaume C à propos de l'Antéchrist et de la biographie du pape émérite(de Peter Seewald) qui vient de sortir en Allemagne.

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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 17:14

cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 16:37
J'ai l'impression que vous n'avez pas compris le plan ou la méthode...
On dirait bien, oui! Mea culpa.
Lecture trop diagonale.. Mille excuses
Je n'ai pas encore trouvé la technique pour citer un lointain message, alors je ne vous réponds que cela pour l'instant, car votre message sur St Thomas est déjà inaccessible. (J'utilise le copié-collé)

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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 17:49

Gaudens a écrit :
dim. 03 mai 2020, 16:45
Il me semble pourtant que tant Adieu12 qu'Agnus151 demandaient une preuve de notre foi pour la trouver admissible
Il faut être fair play, peut-être, en ce sens que si nous espérons des conversions en terrain athée, il semble, je suppose, honnête d'admettre l'espérance réciproque d'un athée pour nous convertir à l'athéisme. Je ne suis pas sûr, en effet, que leurs objectifs initiaux étaient leur adhésion à notre foi, fusse-t-elle acquise par une argumentation rationnelle.
Gaudens a écrit :
dim. 03 mai 2020, 16:45
Mais c'est justement ceux qui peuvent tuer nos âmes qui m'inspirent de la vigilence !
Il n'y en a qu'un qui le peut , cher Gaudens:
pierrot2 a écrit :
sam. 02 mai 2020, 17:12
Matthieu 10, 28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne
Vous m'avez cependant donné le doute, car jusqu'ici, j'ai toujours considéré que ce "celui" dont il est question était Dieu.
Je me demande finalement aussi si ce ne pourrait être son adversaire, mais cela m'étonnerait

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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » dim. 03 mai 2020, 17:59

pierrot2 a écrit :
dim. 03 mai 2020, 17:14
Lecture trop diagonale.. Mille excuses
C'est impossible avec cet auteur, sauf pour voir son plan (en généraltoujours +/- le même : thèse antithèse synthèse ou approchant
pierrot2 a écrit :
dim. 03 mai 2020, 17:14
Je n'ai pas encore trouvé la technique pour citer un lointain message, alors je ne vous réponds que cela pour l'instant, car votre message sur St Thomas est déjà inaccessible. (J'utilise le copié-collé)
Il suffit de repartir du message en question en cliquent sur : "

Vous avez sinon écrit : " j'ai toujours considéré que ce "celui" dont il est question était Dieu"
Eh bien moi c'est le contraire : que c'était son adversaire !

Il est vrai que le mot de crainte est ambigu spirituellement, à cause du don de crainte ( Saint Esprit)
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 18:14

cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 16:37
J'ai l'impression que vous n'avez pas compris le plan ou la méthode...
J'ai relu plus attentivement; les réponses de Saint Thomas ne me semblent pas déterminantes, mais je ne comprends pas bien son discours, pour être honnête.
Sa référence de Rom 1, 19 me parle davantage. La voici dans son contexte:
18La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
Mais je ne donne pas réponse à la lecture de Saint Thomas, car, comme je vous l'écrivais, son adresse "verbale" a rejoint mes limites intellectuelles.

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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 18:20

cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 17:59
Vous avez sinon écrit : " j'ai toujours considéré que ce "celui" dont il est question était Dieu"
Eh bien moi c'est le contraire : que c'était son adversaire !

Il est vrai que le mot de crainte est ambigu spirituellement, à cause du don de crainte ( Saint Esprit)
Cela mérite peut-être un fil; nous avons déjà bien abusé.

cmoi
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Re: Des trolls !

Message non lu par cmoi » dim. 03 mai 2020, 19:51

pierrot2 a écrit :
dim. 03 mai 2020, 18:14
cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 16:37
J'ai l'impression que vous n'avez pas compris le plan ou la méthode...
J'ai relu plus attentivement; les réponses de Saint Thomas ne me semblent pas déterminantes, mais je ne comprends pas bien son discours, pour être honnête.
Sa référence de Rom 1, 19 me parle davantage. La voici dans son contexte:
18La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
Mais je ne donne pas réponse à la lecture de Saint Thomas, car, comme je vous l'écrivais, son adresse "verbale" a rejoint mes limites intellectuelles.
Je vous avais prévenu... Vos symptômes sont normaux...Relisez-le calmement avant de vous coucher plusieurs soirs. (en articulant votre esprit...)
Cela finira par se décanter...
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Re: Des trolls !

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 22:39

Gaudens a écrit :
dim. 03 mai 2020, 16:45
Voyez le fil que vient d'ouvrir Guillaume C à propos de l'Antéchrist et de la biographie du pape émérite(de Peter Seewald) qui vient de sortir en Allemagne.
Bonsoir Gaudens,
Je l ai lu. J'attends de voir. Benoît XVI dit de prier, d après Guillaume C. Je prierai.
Merci de m avoir fait part de ce message.

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Kerygme
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Re: Des trolls !

Message non lu par Kerygme » mar. 05 mai 2020, 23:23

Bonjour à tous,


Le but du troll n'est pas d'être rationnel mais de faire de l’irrationalité avec les arguments proposés dans le but d'entretenir une polémique; pas de chercher une ébauche de vérité qui serait admissible. Le trollisme consiste à relancer souvent les mêmes propos/sujets qui provoquent les mêmes réactions et des discussions à n'en plus finir. Son but n’est pas de donner un avis mais d’alimenter la polémique, le troll use pour cela de certaines méthodes dont le but est de s’attirer à la fois alliés et adversaires. Et quand il trouve une victime, il tente de l'isoler et lui nuire avec le soutien actif ou tacite d’un maximum d’alliés. Il y a d'autres marqueurs et qui se retrouvent dans l'ensemble des échanges de nos deux trolls (attaques sur la forme, hors sujet, double discours, procès d’intention, autodérision de façade ...) et toujours sous le couvert d'un prétexte qui fait vibrer la fibre chrétienne.

Pourquoi nourrir le troll puis se plaindre de sa présence ou de ses nuisances ? Quand la nourriture est abondante, il se fixe.


Quant à nos protagonistes j'ai la sensation qu'ils s'adonnent surtout à une course de relais qui leur permettra de tenir la distance alors que les autres s'essoufflent. Il semble que ce fil soit les prémisses d'une fatigue.

Ils ont usé de la même méthode : dans leur présentation, dans leurs propos, dans le rejet des arguments etc. L'un a bénéficié d'une tribune pendant de nombreuses semaines, pourquoi le second n'y aurait-il pas droit selon le même principe ? Va t-il falloir qu'ils ajoutent l'arbitraire à leurs arguments à charge ? Je m'interroge : qui aura été renard, qui aura été corbeau ?
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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