Des preuves de l'existence de Dieu?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Agnus151
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Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mar. 21 avr. 2020, 14:44

Bonjour,

Je voulais savoir si selon vous il y avait des preuves de l'existence de Dieu. Il faut aussi distinguer Dieu et Jésus; il y a des preuves de l'existence du Jésus historique, mais pas de sa prétendue ascendance divine.

Je me questionne donc sur le fait de savoir si la croyance en Dieu est basée sur une représentation solide de la réalité ou sur un souhait, un vœu pieux. Personnellement je ne connais aucune vraie preuve de la véracité du christianisme ou de Dieu par extension. Je pense qu'il n'y en a pas, mais j'aimerais connaitre votre posture de croyant sur la question.

Pensez-vous que votre foi est fondée? Si oui par quel fait.

Naturellement ce post s'adresse à ceux qui pensent croire en Dieu parce qu'ils ont une raison rationnelle de le faire. Ce post ne cible pas ceux qui croient en Dieu par confiance/foi seule.

gerardh
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par gerardh » mar. 21 avr. 2020, 21:13

___

Bonjour,

Plusieurs "preuves" ont été avancées, et en particulier la "cause première", de Saint Thomas d'Aquin je crois.

Je retiendrais plutôt ce qu'en dit la Bible dans l'épître aux Romains, chapitre 1, versets 18 à 21, où sont évoquées la Création, ainsi que l'intelligence humaine ; en d'autres termes les hommes ont une connaissance intrinsèque de l'existence de Dieu.

Mais la meilleure preuve c'est la foi !

__

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Invité » mar. 21 avr. 2020, 21:18

Avez-vous une preuve de l'inexistence de Dieu ?

Je crois que la Résurrection du Christ est la meilleure preuve de l'existence de Dieu. Car prenez le temps de réfléchir à son sujet et vous remarquerez inévitablement qu'il est beaucoup plus facile d'accréditer la réalité de la Résurrection que de la contester. Tous les arguments qui cherchent à nier son caractère réel peuvent être balayés avec une facilité déconcertante. Et c'est un ancien agnostique qui vous écrit.

cmoi
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » mer. 22 avr. 2020, 5:28

Je m'attendais à ce que personne ne vous réponde, néanmoins j'adhère aux deux réponses ci-devant données.
Il y a aussi une preuve par l'intuition, le sens en nous du beau, qui n'existerait pas si le beau parfait n'existait pas. Cela vous paraîtra-t-il rationnel, bien que faisant appel à la réalité ?

En fait, il n'y a pas de preuve, mais des indices. celui que je viens de citer concerne notre monde intérieur, il en existe un autre concernant le monde qui nous entoure (auquel appartient la "preuve" de St Thomas d'Aquin, mais il y a aussi là encore celui de la beauté) et puis il y en a un autre dans nos relations interpersonnelles.

On ne "prouve" pas l'existence d'un ami, on l'éprouve.
Certains faits réclament une explication mais restent inexplicables sans notre foi en Dieu.
La coexistence du bien et du mal, sans rapports directs, de sens et de chaos, de beauté et de futilité, une certaine cohérence ou harmonie...
Le sens du devoir, d'une obligation morale, la conscience, le sens du passé et du futur, une soif d'infini, le mystère de ce que l'on est (l'inconscient, les "archétypes" Jungiens), ce besoin d'amour jamais rassasié...
Nous regardons toujours au-delà de nos limites: ce besoin de dépassement, d'émerveillement, de ... transcendance.
Des indices, pas des preuves.

Dans l'amour, la télépathie, il arrive que nous fassions l'expérience d'une vie qui n'est pas la nôtre, qui témoignera de la vie en une singularité qui durera même après sa mort, comme si la mort était impossible. Il y a quelque chose d'insatisfaisant à croire que la mort aura le dernier mot, non par orgueil ou déraison, mais intuition. Nous avons besoin d'explications qui donnent du sens, pourquoi ce besoin s'il n'en avait pas un qui dépasse nos sens et notre raison et qui y apporte une réponse ?
La foi est une nécessité de la nature, quand elle ne se porte pas sur Dieu, aussi mystérieux soit-il ou sans nom, sans visage, elle se dévoie nécessairement.

Bref, il est impossible de vous répondre avec une seule réponse. Mais la Révélation telle que la bible en porte le témoignage, dans ce contexte, n'a rien de déraisonnable. Elle est bien de l'ordre de la raison. Et elle apporte des réponses concrètes, historiques ou plutôt prophétiques.

C'est pourquoi j'avais pensé vous répondre, si personne ne le faisait, que le jour où le Christ reviendra dans les nuées du ciel, tel que cela a été annoncé, si ce forum existera encore, vous aurez votre réponse et que tout le monde pourra alors vous répondre, même vous.
Est-ce aujourd'hui? Ou demain ?
Il ne tient qu'à chacun de changer sa vie et d'y mettre un moteur formidable, un but, sans attendre ce moment. Pourquoi se priver de cette joie quand on en a tant d'indices et qu'elle répond à ce qui en nous est si profond qu'il ne saurait être rationnel ?
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par gerardh » mer. 22 avr. 2020, 21:42

__

Bonsoir,

La Bible commence par "au commencement Dieu …".

Il n'y a donc eu, comme on aurait pu s'y attendre, un exposé de haute théologie à effet de démontrer par A+B l'existence de Dieu, mais un appel à une évidence divine.

Sur la force de conviction de la Bible, on pourra lire dans Hébreux 4:12-13.

L'existence, mais surtout la puissance de Jésus Christ est, attestée par de nombreux témoins, dont le témoignage est consigné dans la Bible.

Les chrétiens savent tout cela, car ils sont habités par le Saint Esprit, personne divine au même titre que Dieu le Père et Jésus son Fils unique.

Les démons aussi ont la foi .. . et ils tremblent (Jacques 2:19)

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 22 avr. 2020, 22:08

Agnus151 a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:44
Pensez-vous que votre foi est fondée? Si oui par quel fait.
Bonsoir Agnus,
Fondée oui, bien sur! Le tout est de savoir sur quoi, comme vous le demandez

Pour ce qui me concerne, non, je ne crois pas que
Agnus151 a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:44
la croyance en Dieu est basée sur une représentation solide de la réalité
.
En ce qui me concerne, toujours, j'admets que dans ce monde où les choses n'ont de cesse de perdre de leur sens (voilà ma représentation de la réalité), le christianisme en propose un auquel je réponds comme la brebis égarée qui reconnait la voix de son berger, lequel est un repère pour celui qui a des oreilles pour entendre.
L'histoire de sa vie achève de me faire adhérer à cette foi. Je ne vois pas d'autres raisons que sa divinité pour expliquer les évènements de la passion. Seul, au milieu du troupeau égaré, il poursuit sa route pour montrer le cap au travers de la croix, folie pour beaucoup.

Je suis navré si cela vous laisse sur votre faim.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » jeu. 23 avr. 2020, 1:41

gerardh a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 21:13
Plusieurs "preuves" ont été avancées, et en particulier la "cause première", de Saint Thomas d'Aquin je crois.
L'argument de la cause première est une pétition de principe. Ce n'est pas une preuve au sens stricte dans la mesure ou personne ne connait réellement l'origine de toute chose. On pense -à priori- que Dieu est la cause première parce que c'est une hypothèse recevable, mais ça n'en fait pas la seule explication possible pour autant. Ça reste à démontrer.

Je ne pense pas que les hommes ont une connaissance intrinsèque de l'existence de Dieu. Je pense qu'il ont capacité intrinsèque à imaginer Dieu ou toutes sortes de choses farfelues qui s'en rapprochent. Ce qui est différant. On peut imaginer Dieu sous diverses formes depuis toujours sans que ça veuille dire qu'il existe pour autant. Il ne suffit pas de croire collectivement en quelque chose pour que cette chose soit vraie.

J'ai du mal à voir en quoi la foi prouve l'existence de Dieu. La foi est interne à un système de croyance. Si on veut déterminer la validité de la croyance il me parait peu pertinent d'utiliser des mécanismes internes à cette même croyance pour la valider, cela parait circulaire.
Invité a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 21:18
Avez-vous une preuve de l'inexistence de Dieu ?
C'est une inversion de la charge de la preuve, je pense que vous êtes familier avec le concept de la théière de Russell. C'est à celui qui affirmer de prouver, sinon il serait bien aisé de faire "exister" mes idées les plus farfelus. Admettons que j'affirme être le chef des Illuminatis! Prouvez-moi que je ne suis pas secrètement le président du monde! Non, on est d'accord vous en êtes incapables et c'est normal car c'est à moi de vous prouver mes affirmations extraordinaires. Je crois qu'il est raisonnable d'attendre des preuves de la part de celui qui a une croyance extraordinaire sans rien avoir à lui en fournir en retour.
Invité a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 21:18
Je crois que la Résurrection du Christ est la meilleure preuve de l'existence de Dieu.
Malheureusement il n'y a pas de preuve de sa résurrection. Il y a des preuves solides de son existence. Les historiens du premier siècle parlaient de jésus le crucifié, mais pas de Jésus le ressuscité. S'il y avait effectivement des preuves de sa résurrection on aurait été au courant je crois. Or il y a un large consensus dans la communauté scientifique au sujet de l’absence de preuve d'un tel événement. Ça ne veut pas dire que Jésus n'a pas ressuscité. Ça veut dire que ce n'est pas une croyance prouvée, c'est tout. Il faut bien faire la distinction entre le Jésus humain et le Jésus mystique. L'un s'inscrit dans une réalité historique, l'autre dans une croyance.

(désolé je ne réponds pas à tout le monde je dois aller me coucher)

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Nanimo » jeu. 23 avr. 2020, 2:19

[Ce sujet a souvent été traité. Il est d'ailleurs impossible de fusionner les fils compte tenu de la quantité de pages qu'ils contiennent! En voici quelques-uns, mais vous en trouverez d'autres en tapant "existence" et en cochant "titre". Bonne lecture!]

- Contre-argumentaire sur l'existence de Dieu : viewtopic.php?f=118&t=45608&p=407283&hi ... ce#p407283
- Preuves de l'existence de Dieu par les probabilités :viewtopic.php?f=118&t=22890&p=232523&hi ... ce#p232523
- Peut-on prouver l'existence de Dieu : viewtopic.php?f=118&t=19465&p=195371&hi ... ce#p195371

etc. etc.
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par gerardh » ven. 24 avr. 2020, 21:58

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Croire en Dieu est une bonne première étape. Mais comme indiqué en Jacques 2, les démons croient, et ils tremblent.

L'étape suivante est de croire Dieu.

Enfin l'étape décisive est de croire en Jésus Christ son Fils unique, mort sur la croix pour supporter le poids de nos péchés, puis ressuscité et glorifié. Il n'y a de salut en aucun autre.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Invité » sam. 25 avr. 2020, 8:31

Agnus151 a écrit : Malheureusement il n'y a pas de preuve de sa résurrection.
Je pense tout le contraire de ce que vous affirmez ici. Les preuves sont multiples, je vous en cite 5 qui me viennent immédiatement à l'esprit :

1) Il faut tout d'abord bien avoir à l'esprit que Jésus n'est pas venu fonder une nouvelle religion mais établir le judaïsme dans sa vérité. Or, depuis sa naissance, le judaïsme a toujours été une religion nationale qui n'avait aucunement vocation à s'étendre. On était Juif de naissance. Les Hébreux avaient d'ailleurs interdiction d'approcher des païens, ceux-ci étant considérés comme impurs.

Seule la présence du Christ ressuscité a pu conduire les Apôtres à bafouer un précepte précieux du judaïsme en abandonnant leur terre pour se lancer sur les routes du monde afin d'annoncer la Bonne Nouvelle aux nations païennes. Sans la Résurrection, l'idée d'évangéliser des non-juifs était tout simplement impensable.

2) De même, les Juifs attendaient un messie libérateur qui affranchirait Israël du joug romain et rétablirait la royauté. Les Apôtres n'échappaient pas à la règle. C'est donc une immense déception qui s'est emparée d'eux lorsque, celui qu'ils ont suivi pendant plusieurs années, est mort sur la Croix. Il est évident que seul le Christ ressuscité a pu les éclairer sur le vrai sens du messie (que les Écritures juives avaient annoncé plusieurs siècles auparavant) et déclencher leur zèle missionnaire.

3) Les Apôtres ont accepté de subir les persécutions des hommes et la mise à mort pour avoir annoncé la Bonne Nouvelle de la Résurrection et du salut de l'humanité. Aucun homme n'accepterait de subir la haine des autres pour un mensonge. Et, je prends les devants, ne tentez pas d'établir un parallèle avec les islamistes, les deux situations sont strictement opposées : dans le premier cas, des hommes pacifistes prêchent l'amour, ils s'attirent la haine et en paient le prix fort. Dans le second cas, ce sont des fanatiques qui, plein de haine, sacrifient leur vie pour anéantir celle des autres. L'un cherche à faire connaître le salut, l'autre à semer la mort.

4) La conversion de Paul est une preuve de la Résurrection. Il se décrit lui-même dans ses lettres comme un Juif zélé qui persécutait l'Église dont il avait la haine. C'est sur la route de Damas qu'il a rencontré le Christ ressuscité et s'est converti. Lui qui déployait ses efforts à éradiquer l'Église est subitement devenu l'un de ses plus fidèles serviteurs.

5) Les Évangiles sont le témoignage que quelque chose d'extraordinaire s'est véritablement accompli au premier siècle de notre ère au Proche-Orient. Des hommes ont ressenti le besoin de raconter ce à quoi ils ont assisté directement ou par l'intermédiaire de ce que leur ont rapporté ceux qui ont côtoyé le Christ, afin de le transmettre aux générations futures. Sans la Résurrection, pas d'Évangiles.

Ce ne sont que quelques preuves parmi la multitude qui peut exister.

Altior
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Altior » sam. 25 avr. 2020, 11:26

Bonjour, Agnus!
Agnus151 a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:44
Je voulais savoir si selon vous il y avait des preuves de l'existence de Dieu. Il faut aussi distinguer Dieu et Jésus; il y a des preuves de l'existence du Jésus historique, mais pas de sa prétendue ascendance divine.
Oui, il y a des preuves. Pour les deux. Des preuves de deux natures. Des preuves philosophiques et des preuves du domaine de l'évidence. Pour les preuves philosophiques, mes préopinants ont posté quelques éléments de réponse, sans prétention d'épuiser le sujet, chose qui ne serait qu'une utopie sur un forum.

Quant à moi, je vais vous présenter deux preuves qui tiennent de l'évidence. Deux miracles, deux mistères que chaque être humain peut bien les constater tout seul. Deux miracles dans lesquelles, siècle après siècle, Dieu montre sa puissance pour tous ceux qui ont des yeux pour voir.

La première preuve qui tient de l'évidence est le mystère du peuple juif. Un peuple qui était loin d'être le plus important dans l'espace local du Proche Orient. Un petit peuple de bergers nomades, comme tant d'autres à l'époque. Incomparablement moins grand et moins important que le peuple égyptien par exemple, ou que le peuple romain, perse, chinois et mettez ce que vous voulez. Eh bien, ce peuple fut dispersé dans le monde. Cela a duré presque 2000 ans. Je ne connais qu'un peuple, un seul, qui se soit retrouvé et qui retrouvat la terre de ses aïeux 2000 ans après. Un peuple, un seul, chez qui l'appartenance au même peuple dans les condition de dispersion partout dans le monde perdure tant de siècles. Regardez bien les italiens d'Amérique, les Français de la Belle Province, les Africains de France, les hollandais de l'Afrique du Sud. Ils perdent leurs sentiments d'appartenance à leur peuple d'origine dès la deuxième ou troisième génération. Sinon dès la première. J'ai devant les yeux des exemples de Roumains arrivés France. Un Eugène Ionesco, un Cioran, un Panaït Istrati et toute une pléiade n'ont écrit un seul mot en roumain. Quelques années en France, et les voilà plutôt des Français. Encore moins leur héritiers se sentait des Roumains. Par contre, les Juifs, même parfaitement assimilés dans leurs pays d'accueil, ont et ont toujours eu le sentiment d'être des Juifs. Un vieux rabbin de New-York avait l'habitude de dire: «Je suis Américain depuis 72 ans. Je suis Juif depuis 7000 ans.»
Et maintenant, on est où ? Eh bien, en nombre on n'est pas arrivé à grande chose. Le peuple de bergers d'autrefois compte aujourd'hui entre 16 millions et 24 millions d'âmes, selon les estimations. Pas grande chose. Beaucoup moins que d'autres peuples qui se disent et sont considérés de «grands peuples». Pourtant, ils sont en pointe en tout ce que vous voulez. En richesse ? Un nombre remarquable de banques et de propriétés industriels sont détenues par des juifs. Science ? La proportion des prix Nobel attribués aux chercheurs juifs, du moins pour la médecine, est impressionnante. Cinéma ? Il est suffisant de regarder les noms des directeurs des films les plus vus. S'agit-il, comme pas mal de conspirationnistes le croient, d'une «judéo-maçonnerie» ? Peut-être: n'étant pas moi-même membre de ces confréries sélectes dont on parle tant, je ne peux pas témoigner ni dans un sens, ni dans l'autre. Mais, même admettant que la chose existe, la question reste encore là: comment expliquer le fait qu'il n'existe pas, pareillement, une «bulgaro-maçonnerie» ? Ou une «vénézuelieno-maçonnerie», ou mettez ce que vous préférez ?

Savez-vous que, dans les années 50, l'État Juif a mis en route un projet pour faire revivre l'hébreu ? Car l'hébreu était une langue morte, bien plus morte que le latin. Personne ne parlait l'hébreu. Seuls les rabbins et, peut-être quelques savants savaient le lire. Même dans leurs cas, l'idée de parler en hébreu à la maison ne leur traversait pas l'esprit. Eh bien, ils ont réussi l'impensable: quelques années plus tard, l'hébreu est redevenu une langue vivante. Imaginez qu'en 1950, quand Mons Lefebvre aurait devenu président de la république, le latin eut été réintroduit en tant que langue officielle de la France. Du coup, impulsionnées par l'Académie, les éditures commencent à traduire Maupassant, Balzac, Hugo et ainsi de suite en latin. On enseigne non pas LE latin à l'école, mais EN latin. Et en dix ans, vous entrez chez votre boulangère en lui disant: Salve, pistrix! Habesne panem hodie ? Eh bien, les Juifs pas seulement l'ont imaginé, mais l'ont fait!

Dans les prodiges du petit peuple juif, chacun de nous peut constater la puissance de Dieu. C'est une chose inexplicable par voies naturelles, même si on arrive à des explications tirées pas les cheveux, comme on est arrivé plus d'une fois.

Je reporte la deuxième des preuves que vous m'avez demandées pour une autre fois, car maintenant je dois aller à la boulangerie. Autrement, Salve, Agne! Non habemus panem hodie...

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Altior » sam. 25 avr. 2020, 13:58

La deuxième preuve est toujours un miracle encore plus éblouissant. Le problème habituel des miracles est que, pour la plupart, ils se basent sur des témoignages, de façon qu'un argument de cette catégorie peut être réduit à un argument d'autorité. On fait ou on ne fait pas confiance dans des témoignages.
Eh bien, voici un miracle qui, comme pour le premier, peut être constaté par tous. Y compris par vous-même. Les témoins seront vos yeux. Il s'agit du miracle de l'Église. Un miracle, un mystère qui est en même temps symétrique et en miroir au premier et cela n'est pas un hasard, comme on le verra.
Presque 2000 ans sont passés depuis l'aventure du Fils de Dieu sur la terre. Deux mille ans pendant lesquelles tout a changé. Les pays sont d'autres pays et même les peuples ont changé pour la plupart. Des uns sont disparus, d'autres sont nés. Les institutions de l'antiquité romaine, comme d'ailleurs toutes les institution du monde ancien ont disparu l'une après l'autre. Le Sénat romain s'est effondré, les commissions curiates et centuriates ont disparu avant même le Sénat. Les préfectures romaines ont subsisté un peu sous les gallo-romains et même sous les francs, pour disparaître finalement dans le Moyen Age. Les légions romaines ont été anéanties et non remplacées, l'Ordre Equestre est poussière. Toutes les institutions ont disparu depuis belle lurette. Toutes, fors une. Une institution fondée dans l'Empire, une seule subsiste. Jusqu'à il y a un demi-siècle, il y en avait deux: l'Église de Rome et l'Empereur de Chine. De nos jours, seule l'Église peut faire la preuve qu'elle est encore là. Bien vivante, là où tout s'est effondré. Seule l'Église peut prouver, avec chiffres et documents, qu'elle est la même Église fondé il y a près de 2000 ans. Et il ne s'agit pas seulement de l'Église de Rome, je parle de l'Église dans son ensemble, car c'est une institution qui, pape après pape et évêque après évêque a subsisté de façon ininterrompue jusqu'à nos jours, en parfaite continuité.

Mettons ces deux miracles face à face. Ils ont des éléments communs qui nous permettent un peu d'entrevoir omment agit Dieu à travers l'histoire. Dans le premier cas, il utilise un petit peuple de bergers, moqué par tous les autres, haït par tous les autres jusqu'à nos jours, le plus faible de tous. Ce peuple a eu 12 patriarches, dont le plus petit et le plus faible était Joseph. Un berger, c'est normal. Il s'avéra le sauveur de tous, car il va les récupérer de la captivité. Des années et des années passent et ce peuple, cette fois dans son entier, tombe en captivité chez les mêmes maîtres. Mais un berger (encore un!) va redonner la liberté pas à tous, mais à ceux qui le suivent. Un berger nommé Moïse, un berger qui souffrait de balbutie, devient justement le porteur de parole de Dieu. Des années et des siècles passent et nous retrouvons le même peuple souffrant sous l'occupation romaine. Le Fils de Dieu se fait homme. Pour le racheter, il se fait leur roi. Mais pas un roi comme les autres, un roi qui ne naquit pas dans un palais, mais dans une mangeoire. Il vivat comme il naquit, dans une pauvreté extrême. Le roi des juifs et de l'univers se fait petit, en assument pas seulement la condition d'un homme, mais la condition des esclaves. Il lava les pieds de ses étudiants, activité réservé aux serviteurs du rang le plus bas et il connut la mort des esclaves révoltés: la mort sur la croix. Le plus faible de ses étudiants, celui qui l'a renié trois fois, deviendra le serviteur et le chef des autres.

À bon entendeur, salut!

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Cinci » sam. 25 avr. 2020, 14:13

Posez-vous la question : un témoignage absolument convaincant, en rêvez-vous ? Est-ce que vous rêvez de quelqu'un qui reviendrait de l'autre monde pour nous dire ce qu'il en est ?

Vous connaissez sans doute la fameuse histoire. Quand Gide est mort, on a raconté partout en France la blague suivante : il a envoyé un télégramme à ses amis en leur disant : "Il n'y a pas d'enfer, préviens Claudel." D'ailleurs, Claudel a gentiment repris la parole quand quelqu'un lui avait écrit, pensant qu'il allait mourir : "Vous allez vous retrouver au ciel, pensez bien à moi quand vous serez dans l'autre monde !" Et Claudel de lui expédier un télégramme : "Entendu. Pour y penser je ferai un noeud à mon linceul."

S'il y avait un témoin oculaire qui revienne de l'autre monde, alors on aurait ce que j'appelle une preuve qui blesse la vérité. Si Dieu était évident ou s'il était prouvé, ce ne serait plus la vérité spirituelle, ce serait une vérité d'un tout autre type, comme deux et deux font quatre. L'orthodoxe Paul Evdokimov, mort assez récemment, a écrit ce mot admirable :

"Les preuves blessent la vérité, transforment la vérité spirituelle en une vérité d'un type mathématique et physique."

Autrement dit, Dieu ne serait plus Dieu si nous étions obligés de croire en lui parce que c'est prouvé. Si c'est prouvé, on est obligé de croire. Et si on est obligé de croire en lui, Dieu ne serait plus Dieu.

Le retour d'un mort sur terre ou bien n'apporterait aux hommes qu'une impression passagère, incapable se susciter une véritable disposition à écouter Moïse et les Prophètes, c'est à dire la Révélation, ou bien cela les obligerait. Et si l'on était obligé, la disposition à écouter Dieu n'aurait aucune valeur spirituelle.

Il est très raisonnable de croire en Dieu, mais ce n'est pas contraignant pour la raison. Deux et deux font quatre, c'est contraignant. Mais croire en Dieu n'est absolument pas contraignant, ce qui n'empêche pas que c'est éminemment raisonnable et c'est même, à mon sens, ce qui est le plus raisonnable.

L'autre Lazare est bien ressuscité, cela n'a pas empêché les Juifs de condamner Jésus, au contraire, c'est après la résurrection de Lazare qu'ils se sont dit : "Dans ces conditions-là, il faut en finir avec cet homme. Il fait trop de miracles." cf. Jn 11,47 et 12, 9-11

Le retour d'un mort pour nous éclairer, de la part de Dieu, ce serait un manque de respect pour notre liberté. Nous avons à vérifier. Nous devons nous méfier beaucoup de tout ce qui est preuve contraignante. Il y a une grande soif de merveilleux chez les hommes. On veut être certain, mathématiquement certain.

Oh non ! notre Dieu est un Dieu caché. Et le riche qui ne se met pas en mesure de voir le pauvre qui est à sa porte, rien ne pourra le convertir, quand bien même quelqu'un reviendrait de l'au-delà.

François Varillon,"Le sérieux de la décision de foi" dans L'humilité de Dieu, 2002 (1974), p.426

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Cinci » sam. 25 avr. 2020, 15:35

Bonjour,

Pour votre question ...
Agnus151 :

Je me questionne donc sur le fait de savoir si la croyance en Dieu est basée sur une représentation solide de la réalité ou sur un souhait, un vœu pieux. Personnellement je ne connais aucune vraie preuve de la véracité du christianisme ou de Dieu par extension. Je pense qu'il n'y en a pas, mais j'aimerais connaitre votre posture de croyant sur la question.

Pensez-vous que votre foi est fondée? Si oui par quel fait.

Il n'y a pas de preuves au sens matériel et expérimental du terme. On ne peut pas faire la preuve de Dieu comme on prouverait que le ballon d'hélium s'élève dans les airs, que les bateaux flottent sur l'eau, que l'eau bout à 100 degré, etc. Si cela était, Dieu matériellement démontré, tous seraient convaincus et l'on ne parlerait pas de la foi. C'est clair !

La conviction chrétienne s'inscrit à la fois dans un mélange d'arguments logiques et une expérience personnelle dans laquelle le sujet est amené à "voir" (dans son esprit; ce qui n'exclus pas toujours non plus la vision directe par les yeux, la connaissance intime de tel ou tels événements réels) la vérité des affirmations de la foi.

Si on prend l'exemple des apôtres et la résurrection : les apôtres ont la connaissance personnelle de ce qu'ils viennent de vivre. Ils connaissent le fait d'avoir pu voir et revoir leur ami Jésus. Ils connaissent aussi le fait que d'autres qu'eux-mêmes rapportent avoir pu expérimenter la même chose. En même temps, les expérience vécue par l'un et l'autre prendront place dans une séquence globale pouvant parfaitement s'expliquer au plan logique. La découverte du tombeau vide ne prouve rien en elle-même. Il n'y a pas de liens obligés non plus entre une vision de Jésus qu'expérimente un autre plus loin et le tombeau vide de l'autre. Sauf que si Jésus est bel et bien ressuscité alors la découverte du tombeau vide devient chose éminemment logique. Il y a une logique, également, entre l'expérience vécue par les uns après la croix et ce que Jésus aura pu dire avant.

Mais pourrait-on faire la preuve expérimentale à Ponce PIlate que le Dieu des Hébreux c'est le vrai Dieu et que Jésus est ressuscité pour vrai ? Non.

Parce que ce qui est réellement déterminant dans tout cela, ce n'est pas autant des éléments matériels pourtant vrais et objectifs comme un tombeau vide ou même des témoignages assez vraisemblables, l'agir de gens plein de sincérité voir que prêts à se faire tuer sur place pour maintenir leur déposition; ce n'est pas autant le témoignage des autres, dis-je, que l'intervention de Dieu lui-même opérant dans notre intériorité pour nous amener à "saisir" la vérité. En matière de divinité, le déterminant demeure un truc d'ordre parfaitement surnaturel. C'est tel ce que Jésus dira à Pierre à une autre occasion : "Tu es heureux, fils de Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père ..."

Donc, la foi se fonde dans une logique et dans le surnaturel tout à la fois. Et, cela, c'est sans que ni la logique ni le surnaturel puissent brimer ou faire violence à l'un ou l'autre.

Agnus151
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » dim. 26 avr. 2020, 4:47

Nanimo a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 2:19
[Ce sujet a souvent été traité. Il est d'ailleurs impossible de fusionner les fils compte tenu de la quantité de pages qu'ils contiennent! En voici quelques-uns, mais vous en trouverez d'autres en tapant "existence" et en cochant "titre". Bonne lecture!]

- Contre-argumentaire sur l'existence de Dieu : viewtopic.php?f=118&t=45608&p=407283&hi ... ce#p407283
- Preuves de l'existence de Dieu par les probabilités :viewtopic.php?f=118&t=22890&p=232523&hi ... ce#p232523
- Peut-on prouver l'existence de Dieu : viewtopic.php?f=118&t=19465&p=195371&hi ... ce#p195371

etc. etc.
C'est vrai. Mais je voulais rester sur l'idée de la "preuve". Je pense que c'est le plus important quand on se revendique rationnel. La théologie et tout le reste c'est l'enrobage. Moi ce qui m'interesse c'est le cœur du sujet, son essence. Là où commence la foi.
gerardh a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 21:58
Croire en Dieu est une bonne première étape. Mais comme indiqué en Jacques 2, les démons croient, et ils tremblent.

L'étape suivante est de croire Dieu.
Pas d'offense mais c'est la même chose: si on croit en Dieu on croit forcément ce qu'il dit. Croire en Dieu c'est croire Dieu. A partir du moment où vous lui reconnaissez les propriétés que vous lui attribuez, à savoir la transcendance, la perfection, l'omniscience etc. Ca n'aurait aucun sens de ne pas avoir confiance en lui si vous admettez son existence et par extension ses pouvoirs.

Ce qui m'intrigue c'est pourquoi croire en Dieu en premier lieu surtout. On ne croit pas pour croire en un claquement de doigt. Une chose s’opère. Vous dites que c'est une bonne première étape, mais j'aimerai savoir pourquoi.

Et pourquoi le christianisme en particulier (jésus).

Invité, navré mais le simple fait que des apôtre soient très motivés, -au point de se sacrifier-, à répandre une bonne parole n'est en aucun cas une preuve de la résurrection de Jésus. Aussi bien sur le plan juridique que scientifique ou même philosophique. C'est juste pas une preuve, je ne peux pas l'exprimer en d'autre terme.
Aucun homme n'accepterait de subir la haine des autres pour un mensonge.
Vincent Reynouard et Robert Faurrisson ont choisi de se battre pour un mensonge, se faisant ils ont sacrifié leur existence, l'un a été déchu de son rang de prof est actuellement un fugitif expatrié criblé de dette, l'autre a passé sa vie entre prison et honte, humiliation physique et mentale jusqu'à sa pierre tombale. Le problème ce n'est pas la nature de la croyance, c'est comment on la perçoit. On peut croire dur comme fer un mensonge et sacrifier sa vie pour le défendre parce qu'on croit sincèrement en ce mensonge (je pense que c'était le cas des deux négationnistes cités au dessus). Je ne suis pas en train de dire que la résurrection du christ est un mensonge, mais qu'à l'heure actuelle on a aucune preuve de sa véracité. Et le fait que des gens s'agitent dans tous les sens à la suite d’annonces formidables ne rend pas ces annonces vraies pour autant. Ça ne constitue pas une "preuve". Question: des milliers de passionnés passent toute leur vie à examiner des pyramides égyptiennes pour prouver leur origine extra-terrestre, ils investissent tout leur temps et argent là-dedans, publient des livres, des documentaires, des conférences partout dans le monde. C'est littéralement leur raison de vivre, je pense notamment à Jacques Grimault par exemple. Pensez vous que cela crédibilise leur croyance pour autant? Mais sans aller dans des exemples aussi précis, regardez les autres religions, des moines bouddhistes passent leur existence à prier bouddha dans des temples. Qui sacrifierait son existence pour un mensonge.. ? Apparemment beaucoup de monde.

La conversion de Paul ne constitue pas une preuve en soi. Puis il n'y a pas de source séculière de la résurrection du christ. il y a des sources séculière de son existence, mais tout ce qui est interne à sa résurrection est uniquement retranscrit de la part des évangélistes eux-mêmes (Paul entre autre). On est donc dans un raisonnement circulaire puisqu'on justifie la croyance à l'aide de manuscrits internes à cette même croyance. Je précise au cas où: la conversion d'un acteur important dans une religion peut paraître comme une raison de croire, mais ce n'est pas une preuve de la croyance. Il ne suffit pas de se convertir à quelque chose pour prouver que cette chose soit de facto vraie. Ca n'a pas de sens.

Pour finir le point 5. Oui comme partout dans le monde. Tout le monde croyait en la mythologie précolombienne en Amérique du sud avant les expéditions de Christophe Colomb. Ils y croyaient tellement dur qu'ils sacrifiaient des humains pour leur Dieux (c'est que ça doit forcément être vrai! Qui serait prêt à tuer les siens pour rien!?). Si cette religion était massivement ancrée dans les cultures de ces gens depuis des millénaires, c'est qu'il s'est forcément passé quelque chose d’extraordinaire à la base! L'argument marche aussi pour les croyances religieuses du reste du monde. L'hindouisme par exemple a plus de 4500 ans et il est encore massivement pratiqué aujourd'hui (c'est dire la supposée importance significative de leur religion si on suis votre argument). Le christianisme ne fait à-priori pas figure d'exception à cet égare. Encore une fois: l'événement important (la venue du christ) qui engendre un effet boule de neige, ce n'est pas une preuve, c'est un indice, une raison de croire, un argument. Pas une preuve.

Altior, le fait que les juifs sont très doués en science, pour les affaires, dans le cinéma, en langue. Vous pensez sincèrement que cela constitue une preuve de l'existence de Dieu.. ? Comme je l'ai déjà dit juste dans mon paragraphe au dessus, il y a des religions encore en activité de nos jours qui sont deux fois plus vieilles que le christianisme.
Altior a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 13:58
On fait ou on ne fait pas confiance dans des témoignages.
Tout dépend de leur nature à ces témoignages. Si quelqu'un me dit qu'il a vu homme marcher sur l'eau ou un dinosaure j'aurai plus de mal à le croire que s'il me disait qu'il revenait du supermarché pour s'acheter un soda... Vous parlez de miracle constaté par plein de gens, mais les preuves testimoniales sont les pires formes de preuves imaginables juridiquement parlant. Le père noël existe techniquement si on fait confiance aveuglément à ce genre de témoignages, comprenez donc mes réticences. Et si vous trouvez l'exemple du père noël malhonnête, on peut parler des Aliens, qui, -en se fiant aux témoins seuls-, nous visiteraient tous les jours...

Bien que je ne comprenne pas comment c'est possible d'être autant crédule, je respecte les croyances basées sur des témoignages. La personne dit qu'elle a grosso-modo confiance en le message de Jésus. Elle ne prétend pas avoir une preuve. Elle invoque juste son droit légitime de faire confiance en une belle histoire que je trouve très dure à croire. Au moins y'a pas tromperie sur la marchandise!
Cinci a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 15:35
Il n'y a pas de preuves au sens matériel et expérimental du terme.
J'ai également cette conviction, ce que je ne comprends pas, c'est que des gens croient en Dieu malgré cela. Le problème des expériences personnelles c'est qu'elles sont personnelles.

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