Des preuves de l'existence de Dieu?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Invité » mer. 29 avr. 2020, 22:27

Agnus151,

Je suis au regret de vous signifier que votre acharnement contre le christianisme vous fait sombrer dans la mauvaise foi et la manipulation. La preuve par l'exemple :
Faux cette religion est pratiqué par environ 50% des habitant de l’île Maurice. On est loin de l'inde quand même. Idem en Guyane c'est très répandue la bas, alors que c'est littéralement à l'autre bout du monde. Idem pour le Tobago très loin géographiquement de l'inde et massivement hindou.. De manière générale on retrouve un faible pourcentage d’hindou répartie de façon homogène un peu partout dans le monde.
La présence de l'hindouisme dans les quelques pays que vous citez ne résulte aucunement d'une évangélisation, ni-même de la conversion des populations locales mais de l'immigration : 37,6% d'Indiens à Trinité-et-Tobago, 70% à l'île-Maurice. Les Indiens se sont installés là-bas avec leur religion. Logique !
Invité a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 17:08
La seule chose qui vous fait dire que c'est une croyance locale et non une vérité c'est votre croyance à vous. Si vous étiez hindouiste, vous seriez en train de dire exactement la même chose du christianisme. Car oui, vous arguments son interchangeables et circonstanciels tellement qu'ils sont pré-construits. démonstration: L'hindouisme, quant à lui, n'est pas né d'une croyance mais de la rencontre avec Vyāsa. Il a réellement existé et ceux qui l'ont accompagné l'ont vu. Pas besoin d'imagination pour composer des récits, la réalité s'en est chargée. De même, les valeurs transmises par les Védas sont universelles et intemporelles. Que cela vous plaise ou non.
L' hindouisme est né en 1500-1600 avant J.C. quand Vyāsa aurait vécu entre 200 av. J.-C. et 450 ap. J.-C. L'origine de l'hindouisme ne peut donc naître de la rencontre avec un homme qui non seulement est né plus d'un millénaire après son apparition mais est lui-même considéré comme une légende, ainsi que le relate le lien que vous m'avez partagé.

Concernant l'universalité et l'intemporalité des Védas, je compte sur votre connaissance avancée de l'hindouisme pour m'en convaincre car le lien que vous partagez ne parle pas du fond.

Une fois encore, vous démontrez avec succès que les arguments ne sont pas interchangeables.
Invité a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 17:08
Le fait qu'une religion soit davantage pratiquée que les autres ne la rend pas vraie pour autant. Croire collectivement en quelque chose, ne rend pas la chose vraie. Universel? L’Asie n'a appris l'existence de votre religion qu'au milieu du treizième siècle. Encore aujourd'hui certains pays ont moins d'1% de leur population qui est chrétien genre le Bangladesh, la Mongolie ou la Somalie. Intemporel? C'est un fait sociologique que le christianisme est en déclin en France et dans de nombreux autres pays. Notre espèce a 300 000 ans. des religion avant le christianisme il y a eu une flopée, des qui sont encore en activité. Et croyez-moi il y en aura après également.
Je n'ai jamais prétendu que le nombre de fidèles légitime une religion. Vous m'attribuez des propos que je ne tiens pas.

Le christianisme étant difficile à appréhender compte tenu de ses nombreuses vérités de foi, il est tout à fait logique qu'il ne trouve pas l'écho qu'il mérite dans un monde où le matérialisme, l'argent et les loisirs règnent en maître. Le Christ lui-même déclarait : "Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur terre ?". D'autres préfèrent quant à eux se tourner vers une religion beaucoup plus accessible, l'islam.
Invité a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 17:08
Oui et le christianisme est considéré comme étant née de la déformation des écritures religieuses égyptiennes et sumériennes par bon nombre de spécialistes.
Argument sans aucune valeur et qui met en lumière votre ignorance en matière biblique. Les emprunts évidents à la littérature sumérienne figurent dans les premiers livre du pentateuque, c'est-à-dire la Torah. Vous savez, ces textes sacrés qui constituent le cœur de la foi juive ! Le christianisme ne naît pas à partir de textes livres mais de Jésus. Je vous le répète sans cesse mais vous ne voulez pas le comprendre.


Objectivement, on constate que vous valorisez votre croyance au détriment des autres avec des arguments pas ouf pour rester poli :

- Si jésus a vécu qu'il était forcément le fils de Dieu. L. Ron Hubbard a créé la scientologie = la scientologie dit la vérité puisque son créateur a vraiment existé!

- Si une religion devient assez connue pour faire le tour monde, c'est qu'elle doit forcément être vraie! Bonne nouvelle: ça marche aussi pour les autres religion.

- Répandue par la parole et le souci de respecter la liberté humaine. (et deux trois autodafé).
Les arguments que vous employez ici sont sans lien avec ceux que j'avais développés. Aucune religion ne remplit les 3 critères que j'avais mentionnés. Vous même le démontrez dans votre raisonnement : scientologie pour le premier point, généralité pour le second, critique pour le troisième. Bref, c'est creux.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » mer. 29 avr. 2020, 22:51

Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 20:26
Agnus151 :
Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 20:07
Carolus :
On est donc d’accord : « pour communiquer un élément de connaissance à qqc. ou qqn., on n’a pas A besoin d’une source intelligente », n’est-ce pas ? :oui:
Nein, j'ai ni dit que c'était le cas, ni que ça l'étais pas. J'ai dit que je ne savais pas. C'est vous qui affirmez gratuitement que ça l'est eh bien prouvez le alors.
Nous sommes en train de communiquer, cher Agnus151. :)
COMMUNIQUER, verbe

- émettre un message et le transmettre à une autre personne (ou groupe de personnes) qui le reçoit, avec une marge d'erreurs possibles (due, d'une part, au codage de la langue parlée ou écrite, langage gestuel ou autres signes et symboles, par l'émetteur, puis au décodage du message par le récepteur, d'autre part au véhicule ou canal de communication emprunté).
Pour communiquer un élément de connaissance à qqc. ou qqc, on a besoin d’un code commun.

Sie sprechen Deutsch, nicht wahr? :clap:

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par apatride » mer. 29 avr. 2020, 23:29

Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 13:56
Désolé cmoi mais votre texte est vraiment trop volumineux. J'aurai des cheveux blanc avant de le finir...
Quel dommage, Agnus151. Moi qui suis vos échanges, c'est précisément la publication à laquelle j'aurais souhaité vous voir répondre. Peut-être est-ce du mauvais esprit de ma part, mais je ne peux m'empêcher de vous soupçonner de l'avoir lu et de l'écarter par commodité.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 30 avr. 2020, 0:04

apatride a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 23:29
Moi qui suis vos échanges, c'est précisément la publication à laquelle j'aurais souhaité vous voir répondre
Bonjour apatride, je suppose que vous pensez à la publication du 28, à 10h13, que j ai trouvée moi aussi de qualité. Je vous remercie, comme agnus, je l avais zappée, au profit d une autre, longue également, mais postérieure.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Trinité » jeu. 30 avr. 2020, 0:37

apatride a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 23:29
Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 13:56
Désolé cmoi mais votre texte est vraiment trop volumineux. J'aurai des cheveux blanc avant de le finir...
Quel dommage, Agnus151. Moi qui suis vos échanges, c'est précisément la publication à laquelle j'aurais souhaité vous voir répondre. Peut-être est-ce du mauvais esprit de ma part, mais je ne peux m'empêcher de vous soupçonner de l'avoir lu et de l'écarter par commodité.
Je pensais plutôt à la remarquable intervention de cmoi hier à 4h01!
J'avoue que j'ai eu un peu "la flemme" de la lire au départ, mais je ne regrette pas de m'être ravisé!

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par apatride » jeu. 30 avr. 2020, 0:53

Trinité a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 0:37
apatride a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 23:29


Quel dommage, Agnus151. Moi qui suis vos échanges, c'est précisément la publication à laquelle j'aurais souhaité vous voir répondre. Peut-être est-ce du mauvais esprit de ma part, mais je ne peux m'empêcher de vous soupçonner de l'avoir lu et de l'écarter par commodité.
Je pensais plutôt à la remarquable intervention de cmoi hier à 4h01!
J'avoue que j'ai eu un peu "la flemme" de la lire au départ, mais je ne regrette pas de m'être ravisé!
En effet Trinité, c'est bien à cette publication que je fais allusion.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » jeu. 30 avr. 2020, 3:35

Invité, vous avez complètement perdu pied avec l'objet du débat. Danz votre dernière intervention littéralement aucune réponse ne fait référence aux preuves que le chistianisme serait vrai. Au lieu de cela vous pinaillez sur des détails sans intérêt. Vous omettez l'essentiel. Ne croyez pas que vous allez noyer le poisson là-dedans.

Vous parlez de vérité de foi mais pour le moment je n'ai pas eu le loisir de voir une seule bonne démonstration de la validité du christianisme. Vous enchainez les phrases evasives à coup de "ma religion est universelle" "notre dieu s'est révélé a l'humanité". Ok mais cest pas des preuves ça vous en êtes conscient? On a pas de preuve que Jésus a été ressuscité. Pas à ma connaissance en tout cas.
invité a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 0:53
Le christianisme étant difficile à appréhender compte tenu de ses nombreuses vérités de foi, il est tout à fait logique qu'il ne trouve pas l'écho qu'il mérite dans un monde où le matérialisme, l'argent et les loisirs règnent en maître.
Ouais le Bangladesh et la Somalie des pays connus pour leur materialisme a cause de l'argent qui y coule a flot. :clap: Sinon on peut se demander pourquoi c'est si difficile à appréhender la seule vraie religion si elle était si vraie elle devrait couler de source pour quiconque s'y interesse.
invité a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 23:29
mais je ne peux m'empêcher de vous soupçonner de l'avoir lu et de l'écarter par commodité.
Pensez ce que vous voulez ça m'est égal. J'ai pas le temps ni l'envie de lire autant de texte. C'est mon droit. Je ne vous force pas à me lire a ce que je sache? Eh bien respectez mon droit a lire ce qui ma chante, merci.

[Notre Seigneur Jésus prend la majuscule.]
Dernière modification par Agnus151 le jeu. 30 avr. 2020, 14:12, modifié 1 fois.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par apatride » jeu. 30 avr. 2020, 3:52

apatride a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 3:47
Agnus151 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 3:35
Pensez ce que vous voulez ça m'est égal. J'ai pas le temps ni l'envie de lire autant de texte. C'est mon droit. Je ne vous force pas à me lire a ce que je sache? Eh bien respectez mon droit a lire ce qui ma chante, merci.
Là n'est pas la question, évidemment que vous pouvez lire ce que bon vous semble, que je sache personne ici ne conditionne votre droit de participer aux débats à la lecture intégrale des interventions. Personnellement quand j'engage le débat avec un interlocuteur, par principe (et par respect) je vais lire ses réponses au lieu d'esquiver par un "pfftt trop long". Comprenez que tout cela ne donne pas envie de faire l'effort de poursuivre (ou tout simplement de démarrer) avec vous.

Bref, ce que je voulais dire, c'est qu'à mon sens cette publication de cmoi résumait bien la dynamique des échanges et la difficulté qu'il y aura à le mener dans un climat apaisé d'écoute mutuelle. Le choix que vous faites de l'ignorer est une coïncidence que je ne peux que trouver symptomatique.
Agnus151 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 3:35
apatride a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 0:53
Le christianisme étant difficile à appréhender compte tenu de ses nombreuses vérités de foi, il est tout à fait logique qu'il ne trouve pas l'écho qu'il mérite dans un monde où le matérialisme, l'argent et les loisirs règnent en maître.
Ouais le Bangladesh et la Somalie des pays connus pour leur materialisme a cause de l'argent qui y coule a flot. :clap:
Ce n'est pas moi qui ai écrit cela.
Agnus151 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 3:35
Sinon on peut se demander pourquoi c'est si difficile à appréhender la seule vraie religion si elle était si vraie elle devrait couler de source pour quiconque s'y interesse.
D'ailleurs il suffit de regarder tout autour de soi, les gens aiment la vérité et rejettent en bloc ce qui est faux, illusoire et fantasmatique. Oui, ceci est du sarcasme. Non, la vérité ne "coule pas de source". Il faut parfois, souvent, se faire violence pour accepter la vérité.

Mais vous rajoutez "pour quiconque s'y intéresse", là est peut-être ce qui vous fait défaut ?

Car enfin, la plupart des arguments que vous avancez sont débattus depuis des siècles, et si vous vous souciiez réellement de la vérité, vous iriez consulter les grands auteurs de ces deux derniers millénaires qui ont soutenu ou critiqué ces arguments, et croyez-moi qu'ils sont allés au fond des choses. Encore puis-je comprendre qu'un agnostique en quête de vérité aille consulter des croyants pour se faire une première idée, "prendre la température" comme on dit. Toutefois et comme cmoi l'exprimait très bien dans son fameux message, les croyants sur un forum ont aussi leurs failles et leurs faiblesses, une énergie limitée pour alimenter ces débats sans fin, et je ne comprends pas que leurs adversaires puissent s'en satisfaire et venir proclamer qui a tort et qui a raison.

Vous me rappelez des athées tels que Richard Dawkins qui, déformant les propos de leurs interlocuteurs et récitant la litanie des arguments les plus éculés ("je ne crois qu'à un seul dieu de moins que vous", ah ça oui, vous avez bien appris votre petite leçon), s'enorgueillissent d'avoir faire rendre gorge à la religion alors qu'ils n'ont fait qu'attaquer un homme de paille. Qui sort gagnant d'une telle confrontation ? personne, ni les croyants qui n'y voient pas réellement matière à réfléchir (d'ailleurs nombre d'entre eux sont passés par là aussi, je peux en témoigner) ; ni leurs adversaires qui triomphent d'un simulacre et se coiffent d'une couronne de papier.

Non, si vous voulez trouver la vérité coûte que coûte, si à vos yeux elle importe plus que vos parti-pris, si vous êtes prêt à changer votre regard (voire, qui sait, à vous convertir ?), alors faites la démarche jusqu'au bout. Ne vous satisfaites pas de quelques joutes verbales sur un forum. Prenez le sujet à bras le corps et éprouvez-le, par la lecture des meilleurs spécialistes en histoire, en théologie, en philosophie. Lisez des avis contraires au vôtre, et pas seulement des publications de quelques lignes sur des forums de quidams ordinaires.

Sans cela vous n'arriverez pas à nous convaincre de la sincérité de votre démarche.

La vérité vaut bien cette peine, et c'est un ancien athée devenu croyant à reculons qui vous le dit (ça vous fera une belle jambe, mais c'est dit).

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » jeu. 30 avr. 2020, 6:31

Apatride, Pierrot2 et Trinité : merci.

A sa décharge, il n'est pas le seul dont je déplore l'absence de réponse sur ce forum, ce qui reste incompréhensible dans la mesure où mes interventions sont fondamentalement bienveillantes et dépourvues d'orgueil, et où je reconnais toujours mes erreurs ou mes torts.
Mais pas plus incompréhensible que le refus de la grâce, et je le dis en toute modestie.

La longueur du texte mentionné par Apatride et Trinité (si ce n'est que cela, je peux le découper en 3 ou 4) ne le rend pas plus long qu'un simple article de presse ou que tout ce que Agnus (ex Adieu12) donne à consulter et quelques minutes suffisent évidemment pour le lire, ce qu'il a probablement fait.
Il n' a ici répondu qu'à 1 de mes textes sur 5 (Pierrot2 en mentionnait un autre).

Je ne passerais plus de temps à lui répondre si beaucoup de personnes inconnues et en recherche ne lisaient ce post et avaient besoin d'idées claires pour ne pas se laisser emporter par sa "technique" (car ce n'est que cela) : ses absences de réponses à mes post suffisent à démonter ses affirmations péremptoires contre le christianisme qui ne méritent aucune répartie.
J'ai passé du temps, répondant moi-même à mon invitation ici, à réfuter les quelques environs 45 passages de la bible qu'il "réfute" en quelques mots non argumentés (ce qui rend plus difficile leur défense) sur son site.
Je connais une partie des sources qu'il y cite, comme ce "Dieu n'est pas grand" qui est un excellent livre que i'ai lu au moins 3 fois avec délectation et qui contient d'excellentes attaques : les siennes ne le sont pas ! Son auteur était nettement plus sincère et cultivé que lui, n'usant d'aucun "vernis".
C'est son choix (d'impolitesse et de lâcheté avérée) de ne pas me répondre, ce sera le mien de le surveiller pour éviter qu'il "tourne la tête" à ceux qu'il pourrait corrompre (j'assume à présent cette "différence").

Pour ceux que cela intéresse, je peux diffuser ici, par petits bouts" si cela vous est plus lisible :-D e,ou sur un autre fil dédié (j'en ai cherché un où me rattacher, mais j'ai été surpris de voir que dans "écriture sainte" je n'en ai pas trouvé qui recense ainsi les points litigieux du texte (il n'y a juste que des fils sur l'un ou l'autre) et leur rend de leur valeur). J'aimerais de fait partager avec vous vos propres lumières à ce sujet, le Saint Esprit ne se donne jamais autant que si nous sommes plusieurs rassemblés à répondre à son appel et sa promesse.

Je ne prétends pas avoir été exhaustif, quelquefois cela me fut fastidieux, mais il m'a semblé que cela nourrirait ma foi (car je ne l'ai pas fait dans un esprit de dispute) et cela l'a un peu fait.
Il ne serait pas forcément souhaitable que l'argumentaire improvisé que j'ai rédigé concernant ces 45 passages (si j'ai bien compté et c'est bien peu, je suis sûr qu'il en a omis beaucoup mais c'est toujours cela : il a fait le boulot de recensement à notre place.. :D .) tombe entre ses mains car il pourrait supprimer alors les passages où ses critiques sont le plus facilement et indiscutablement erronées voire tendancieuses, or leur présence parmi les autres aide ceux qu'elles fragilisent par leur ensemble à reconnaître l'arnaque et l'esprit qui les anime.
Il faut penser à tout, e t c 'est pourquoi je reste dubitatif sur la nécessité de trop le "démonter", et depuis avant je ne le fais qu'avec réserve et parcimonie.
Toutefois je suis convaincu que la vérité nous rend libres, ici par exemple tout est exposé, chacun peut bien sûr la refuser - mais il y a un moment où tout aussi sûrement cela prend une valeur qui n'est plus d'innocence - et elle y est aussi mélangée !

Il croit en venant ici nous faire affûter ses armes, mais ce qu'il n'a pas encore vraiment compris c'est que cet affûtage pourrait bien aller jusqu'à les réduire à rien. Alors laissons-lui en un bout pour non pas la paix mais le respect de sa conscience, il fera sans doute plus mal après avec et sera plus efficace, ne nous leurrons pas, mais cette efficacité n'est pas mauvaise en soi puisqu'elle ne détruit que les "foi" (ou morceaux de foi) malades ou vacillantes, inconfortables ou mal assises, les fausses croyances, les illusions etc. Et finalement peut jouer un rôle favorable si chacun veut bien reconnaître ce qu'il dit de vrai - et je pense que continuer à l'affronter c'est avoir inconsciemment besoin d'être taillé par sa serpe.

C'est dans cet esprit que je le fais quand je le fais, malheureusement il ne veut (ou ne peut) pas tailler...

A chacun d'en avoir son opinion et d'en tirer les conséquences...
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 30 avr. 2020, 10:28

pierrot2 a écrit :Je me permets une hypothèse: Ne considéreriez vous pas la mort, l'inertie de la chair comme fondatrices, définitivement souveraines sur la vie?
Ce que je voulais dire dans cette phrase, cher agnus, que vous n'avez pas compris,
c'est que
si vous estimez qu'un "chaos primitif" existait avant tout, alors la vie trouve son origine dedans. Vous partez de l'hypothèse, je suppose, en effet, que bien que la vie soit vivace, par essence, son origine se trouve dans quelque chose d'inerte, la "matière initiale".

Nous en avions déjà discuté en des termes plus concret, avec Carolus, si vous êtes bien adieu12.

Ce que j'entends par inertie de la chair, c'est son inaptitude, elle en qui se trouve la vie, à échapper à des processus comme le vieillissement, la stérilité, etc..Elle ne semble pas disposer de cette vivacité qui permettrait de s'entretenir toute seule.

Perso., je trouve qu'il y a là quelque chose d'absurde, un peu comme le cordonnier(la vie) est le plus mal chaussé.
La vie ne semble pas disposer d'elle même, sauf quant à se supprimer volontairement, ce qui est un autre débat..En tout cas elle ne dispose pas suffisament de ce dont elle est constituée pour s'auto-pérenniser dans un même organisme.

Et puisque je ne situe pas le siège de cette vie qui disposerait d'une vivacité de la chair (immortalité) dans la chair d'un être vivant quelconque, que je trouve la vie fuyante, je crois..qu'elle se situe ailleurs, dans l'être suprême.. et je crois en la résurrection

Peut-être cela vous donnera des éléments de réponse..

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » jeu. 30 avr. 2020, 14:02

apatride, le rapport avec le débat? Vous parlez de septiques qui ont des comptes à régler sur des forums, mais force est de constater que c'est vous qui rendez cet échange personnel en vous permettant de me critiquer sur ce que je fais ici plutôt que mes arguments en eux-mêmes.

Je sais bien que tout a déjà été débattu antérieurement, après tout il y a 7 milliard d'humain sur terre, notre espèce a 300 000 ans. Donc rien de surprenant là dedans. Cette remarque n'a pas d’intérêt dans la mesure ou elle s'applique à absolument tout, en effet la prochaine fois que vous débattez avec quelqu'un arrêtez vous: ça ne sert à rien car il y a 99,99% de chance que le même genre de discussion avec les mêmes prémisses et les mêmes conclusions aient déjà eu lieu un nombre incalculable de fois. Réfléchir comme cela ne mène strictement à rien.

Sinon je trouve cela déplacé de conseiller aux autres de "lire" et c'est pas la première fois que je vous vois argumenter comme cela. En fouillant un peu dans l'historique vos commentaires sur ce site c'est systématiquement votre démarche quand vous discutez avec des septiques/athées/incroyants/agnostiques. Vous ne savez pas le parcours de chacun. Inviter à se renseigner à lire suggère que votre interlocuteur est inculte.

Il n'y a aucune déformation de propos, c'est une injonction de Dieu lui-même que de ne pas croire en les religions païenne et les faux idoles. Si vous êtes cohérent avec votre foi, en tout logique vous devriez rejeter les doctrines religieuses dépourvues du message du christ. C'est vos dogmes religieux qui le stipulent très clairement, pas moi. Donc si vous respectez vos dogmes religieux rigoureusement, en effet, on est tous les deux athées d'une religieux d'écart. A moins que les dix commandement de moise soient caduques, auquel cas je serais surpris. ;)

Cinci
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Cinci » jeu. 30 avr. 2020, 16:07

apatride,

[hs]
La Bible, ce n'est pas une preuve. L'observation de la nature, ce n'est pas une preuve non plus... et n'en déplaise même à notre bon ami Paul de Tarse rétroactivement. Si c'était une preuve pour lui et pour des hommes de l'an 35 après Jésus, ce ne l'est pas et cela ne peut plus l'être pour des citoyens de l'Europe décadente et post-chrétienne de l'an 2000.

Je dis bien que la seule observation ne pourra jamais constituer une preuve déterminante.

De façon, il n'est aucun chrétien qui sera devenu chrétien, en se contentant d'admirer des étoiles ou des couchers de soleil après le souper sur la terrasse d'un restaurant sur l'île de Santorin ou à visionner des clips de Jane Goodall s'épouillant en toute amitié en compagnie des grands singes. Si c'était le cas - l'étude de la nature devant faire de vous des chrétiens forcément - il faudrait conclure que des bonshommes comme Jean Rostand ou Hubert Reeves seraient sûrement des êtres particulièrement malicieux, puisque des décades à étudier la nature comme des bûcheurs n'auront jamais suffit à faire d'eux des paroissiens. Or c'est clair aussi que ce n'est pas le cas. Je veux dire, en plus : ce n'est pas vrai que des Hubert Reeves seraient des brutes, des individus immoraux, des idiots congénitaux.

La réponse doit être ailleurs.

Cette réponse on la trouve parfaitement exprimé, déjà, dans la catéchisme du XVIe siècle de saint Pierre Canisius. La réponse c'est que c'est Dieu Lui-même qui amène la personne à voir la vérité de ces mystères qui sont contenus dans l'enseignement de l'Église. C'est Dieu qui fait saisir la bonté, la beauté, la vérité, tout le "miam miam !" au travers ce qui est transmis.

Ce ne sont pas non plus des raisonnements sur la structure des molécules, sur la complexité incroyable d'un grain de blé, qui vont enfermer le sujet dans une sorte d'obligation de croyance. Ici c'est un mawashi-geri que j'administrerais dans les côtes de notre bon ami Carolus

Il m'est déjà arrivé à moi aussi d'envoyer "bouler" certains bons catholiques, froissés ensuite de ce que j'aurais dû plutôt recevoir les miettes de leur trésor qu'ils voulaient bien condescendre à me partager, et lorsque sûrement j'aurais dû m'aplatir dans la poussière devant eux et que j'aurais dû leur embrasser les pieds pour les remercier mille fois or que, dans les faits, c'est juste que mes bons catholiques inattentifs ne prenaient juste pas le temps de comprendre la question, en conséquence qu'ils y répondaient en passant à mille pieds à l'ouest.

C'est évident que l'observateur qui regarde la nature, - qui commence aussi, en parallèle, par écarter Dieu pour des raisons de principe, qui expédie la question-Dieu sans une boîte marquée d'un gros point d'interrogation - , est un observateur qui ne trouvera jamais rien de réellement concluant à l'égard de Dieu.

Le point de vue sceptique d'agnus151 a pour force le fait (une véritable forteresse mentale) que tous les politiciens de chez nous, tous les professeurs d'université et tous les juristes sont pour lui. Tous sont en faveur de l'incroyance. Dans la réalité du monde : le pauvre idiot, c'est moi. C'est le chrétien - et a fortiori le catholique intolérant avec ses dogmes parfaitement inacceptables qui est un bénêt dans toute cette histoire naturelle et toute cette sagesse administrative du monde.
[...]

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Cinci » jeu. 30 avr. 2020, 17:14

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cmoi
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » jeu. 30 avr. 2020, 17:36

Agnus151 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 14:02
Sinon je trouve cela déplacé de conseiller aux autres de "lire" et c'est pas la première fois que je vous vois argumenter comme cela.
Il n'a fait que vous imiter : vous ne cessez d'illustrer vos propos par des liens hypertextes sur donc des lecture sensées appuyer vos dire et qui ont été écrites sans tenir compte de votre interlocuteur ni de la conversation entretenue ici.
N'êtes vous pas assez grand pour convaincre tout seul ?
Tandis que le texte qu'il vous invitait à lire était sous vos yeux et directement adapté et voué à votre personne et à ses intervention ici.
Et il avait parfaitement le droit de vous dire que lui-même (or il n'était pas le seul, en plus !) aurait souhaité l'avoir écrit pour en connaître votre réponse, donnant ainsi du poids à la nécessité de le lire, dans une optique humaine de respect de ses interlocuteurs et de leurs arguments, sinon il n'y a plus de dialogue.
Vous êtes sur un forum dont la richesse n'est faite et ne tient qu'à ses membres, par conséquent le fait de "choisir" vos interlocuteurs vous est refusé, et si vous refusez de leur répondre vous ne pourrez les empêcher non plus de le faire. Chacun jugera qui se discrédite le plus à ce petit jeu là et en quoi... Petit jeu que vous avez engagé et vous seul.
Par conséquent il n'y a même pas match nul, mais en étant gentil et en se limitant à la question de lecture que vous soulevez avec impudence et effronterie :
2 pour lui et - 2 pour vous.
Contrairement à Cinci, je pense qu'intervenir sur un forum sur un sujet c'est s'engager à lire tout ce qui nous sera répondu. C'est une simple question de politesse et de courtoisie, car si personne ne vous lit vous-même à quoi bon venir sur un forum !
Agnus151 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 14:02
En fouillant un peu dans l'historique vos commentaires sur ce site c'est systématiquement votre démarche quand vous discutez avec des septiques/athées/incroyants/agnostiques.
Vos n'avez rien de mieux à faire et dire pour vous intéresser aux autres ? Vous avez donc du temps à perdre pour cela mais pas pour répondre à ceux qui s'adressent à vous en toute franchise et honnêteté comme il l'a fait lui-même ?
Je me fiche personnellement que vous ne me lisiez pas car je ne mettais aucun ego dans mon propos, en revanche et vu les relances qui vous en ont été faites par d'autres membres, ne pas le faire c'est les offenser aussi et à ce jeu là, vous perdez beaucoup.
Agnus151 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 14:02
Vous ne savez pas le parcours de chacun. Inviter à se renseigner à lire suggère que votre interlocuteur est inculte.
C'est totalement déplacé et agressif, insignifiant, calomniateur par sous-entendu. Cela montre bien comment vos arguments contre la religion se construisent, car ils sont parfois exactement du même ordre.

Agnus151 a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 14:02
Il n'y a aucune déformation de propos, c'est une injonction de Dieu lui-même que de ne pas croire en les religions païenne et les faux idoles. Si vous êtes cohérent avec votre foi, en tout logique vous devriez rejeter les doctrines religieuses dépourvues du message du christ. C'est vos dogmes religieux qui le stipulent très clairement, pas moi.
Vous vous trompez totalement. C'est à vous que vous devriez dire que non seulement vous ne savez pas le parcours de chacun, mais vous l'extrapolez là où il est balisé. L'enseignement de l'Eglise depuis Vatican II et notamment "Nostra aetate" n'est nullement celui-là, il ne dit nullement de rejeter les doctrines religieuses dépourvues du message du Christ. Preuve est faite que non seulement vous ne connaissez pas notre religion, mais que vous prétendez la connaître à tort.
Et qu'il y aurait plein de bon sens à vous recommander certaines lectures, car comment sinon apprendriez-vous ce que vous ignorez et que vous avez l'audace de prétendre connaître, si en plus ici vous refusez de lire (ou faites semblant et la cause en devient de plus en plus claire) ceux qui vous en donnent un résumé et la source.
C'est presque trop généreux, car à quoi sert de discuter avec quelqu'un qui invente la base même de sa discussion : vous vivez dans un monde utopique, irréel, comme les fous qui ne discutent au fond qu'avec eux-mêmes...
Dans ce contexte, votre expression même atteint un summum de prétention et de vanité : "si vous... vous devriez ", "C'est vos dogmes (sous entendu : que je connais mieux que vous)... pas moi.
On voit ainsi mieux par quels mensonges vous êtes parvenu à rester insensible aux lumières qui conduisent à la foi, mais aussi à quoi vous sert et quelle considération vous avez pour autrui.
Restez donc athée, car en effet un tel comportement n'a pas sa place parmi les disciples du Christ.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » jeu. 30 avr. 2020, 18:03

Cinci a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 16:07
Et, moi, à la décharge d'agnus151 : je peux comprendre sa fatigue d'avoir affaire à des chrétiens lui balançant des preuves qui n'en sont pas.
Il fait exactement la même chose et en plus il en invente
Cinci a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 16:07
La Bible, ce n'est pas une preuve. L'observation de la nature, ce n'est pas une preuve non plus... et n'en déplaise même à notre bon ami Paul de Tarse rétroactivement. Si c'était une preuve pour lui et pour des hommes de l'an 35 après Jésus, ce ne l'est pas et cela ne peut plus l'être pour des citoyens de l'Europe décadente et post-chrétienne de l'an 2000.

Je dis bien que la seule observation ne pourra jamais constituer une preuve déterminante.

De façon, il n'est aucun chrétien qui sera devenu chrétien, en se contentant d'admirer des étoiles ou des couchers de soleil après le souper sur la terrasse d'un restaurant sur l'île de Santorin ou à visionner des clips de Jane Goodall s'épouillant en toute amitié en compagnie des grands singes. Si c'était le cas - l'étude de la nature devant faire de vous des chrétiens forcément - il faudrait conclure que des bonshommes comme Jean Rostand ou Hubert Reeves seraient sûrement des êtres particulièrement malicieux, puisque des décades à étudier la nature comme des bûcheurs n'auront jamais suffit à faire d'eux des paroissiens. Or c'est clair aussi que ce n'est pas le cas. Je veux dire, en plus : ce n'est pas vrai que des Hubert Reeves seraient des brutes, des individus immoraux, des idiots congénitaux.

La réponse doit être ailleurs.

Cette réponse on la trouve parfaitement exprimé, déjà, dans la catéchisme du XVIe siècle de saint Pierre Canisius. La réponse c'est que c'est Dieu Lui-même qui amène la personne à voir la vérité de ces mystères qui sont contenus dans l'enseignement de l'Église. C'est Dieu qui fait saisir la bonté, la beauté, la vérité, tout le "miam miam !" au travers ce qui est transmis.
Votre développement est ici hors sujet et personne n’a dit le contraire. Si votre lecture récente de ce catéchisme vous l’a rappelé et remis au gout du jour dans votre cervelle, cela ne regarde que vous ou l’échange que j’ai lancé sur le fil en question et n’a rien à faire ici. Si la nature n’est pas une preuve, elle contient malgré tout un indice par la question philosophique qu’elle pose à toute personne réfléchie : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » et qui peut s’enrichir d’autres considérations comme « quelque chose d’aussi beau et qui trouve un écho en moi qui m’élève l’âme". Mais il vous plaisait sans doute de contredire…
Cinci a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 16:07
Ce ne sont pas non plus des raisonnements sur la structure des molécules, sur la complexité incroyable d'un grain de blé, qui vont enfermer le sujet dans une sorte d'obligation de croyance. Ici c'est un mawashi-geri que j'administrerais dans les côtes de notre bon ami Carolus
A sa place je vous le retournerai avec intérêt, votre mawashi (toujours ce langage inutilement guerrier de frustré)
Car dès le début de ce fil voici de qu’écrivait votre ami l’agneau immaculé :
Agnus151 a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 14:44
Pensez-vous que votre foi est fondée? Si oui par quel fait.

Naturellement ce post s'adresse à ceux qui pensent croire en Dieu parce qu'ils ont une raison rationnelle de le faire. Ce post ne cible pas ceux qui croient en Dieu par confiance/foi seule.
Or Carolus n’a fait que lui répondre en bon chrétien comment il nourrissait sa foi de raisons rationnelles. Et il est normal qu’il les répète quels que soient les arguments qu’on lui oppose car ils subsistent et restent efficaces et agissants en lui même après avoir lu ces arguments - car lui les lit et a cette politesse.
On peut voir les choses autrement en tant que chrétien, mais c’est précisément ce que dit et fait Carolus que veut entendre votre ami Agnus (Dei j’en doute) pour lui-même affirmer qu’il a raison de ne pas croire puisque ces arguments lui sont insuffisants.
Il aime les dialogues de sourds, il est donc normal qu’il en ait au moins un… !
Mais vous avez fait votre BA de la journée, alors soyez heureux…, et n’oubliez d’aller ensuite vous confesser, vous pourrez ensuite en parler et vous montrer en exemple
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