Des preuves de l'existence de Dieu?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Cinci » mer. 29 avr. 2020, 7:38

Agnus151 :

[...] je pars du postulat que c'est très difficilement croyable en toute bonne foi.
C'est sûr.

La personne qui prétendrait que la foi serait la chose la plus naturelle du monde, la plus facile, la plus évidente, serait soit un affabulateur soit un individu qui ne sait pas vraiment de quoi il parle. C'est pourquoi on ne cessera jamais de s'en référer à la grâce. Et parce que la grâce n'est pas la nature.

"Il est plus difficile à un riche d'entrer dans le Royaume qu'à un chameau de passer par le trou d'une aiguille". L'Église n'a jamais prétendu non plus que ce devait être chose facile.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Cinci » mer. 29 avr. 2020, 8:01

Agnus151 :

Si je vous dit que je parle avec Dieu, vous ne pouvez pas le réfuter, vous pouvez toujours dire que c'est des mytho, mais vous ne pourrez pas le prouver, ça ne m’empêchera pas de mentir.
C'est votre présente affirmation qui n'est significative de rien du tout. Elle revient à dire "en substance" que le mensonge existe et que des menteurs peuvent dire n'importe quoi. Comme si les chrétiens ne le savaient pas !

C'est vrai qu'il existe des tas de menteurs et des escrocs dans le domaine religieux comme dans n'importe quel autre. Or le fait qu'un charlatan ait jamais pu tenter de vendre de fausses potions et de faux médicaments à quelqu'un n'aura jamais pu constituer une preuve à l'effet qu'un vrai médicament ne pourrait pas exister.

La réalité c'est bien plutôt qu'un vrai médicament existe pour commencer et les gens le savent. C'est l'existence du vrai médicament qui explique que des charlatans peuvent faire carrière et explique également le fait que plusieurs peuvent s'y laisser prendre. Ce n'est pas que les fraudeurs démontrent l'inexistence du vrai. En clair, mille fausses religions ne témoignent en rien contre la vérité du Christ.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mer. 29 avr. 2020, 13:56

Cinci a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 8:01
mille fausses religions ne témoignent en rien contre la vérité du Christ.
Si, car aucune ne fonctionne, ça donne un parfum général, un indice de crédibilité. Si bouddha passait nous visiter de façon ponctuelle ou que jésus apparaissait dans un rêve lucide collectif à l'humanité entière ou que prier aidait réellement de façon constatable. Ça changerait la donne. Mais on constate rien de tout cela. Idem pour les médicaments, si aucun ne fonctionnerait ça changerait la donne. Sauf qu'on fait des tests en double aveugle, on établi des statistiques et donc des corrélations. On se rend bien compte de ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. C'est la même chose pour la religion. On peut la mettre à l'épreuve, la tester et en tirer des conclusions.

C'est en réfléchissant ainsi qu'on arrive à des prouesses technologiques, qu'on arrive à avancer.

Et je sais que ce n'est pas une "preuve" de l'absence de vérité du christ ressuscité fils de Dieu. Mais personne n'a besoin de cette preuve. Puisqu'on ne prouve pas une négative. C'est aux théologiens de prouver que leur croyance est vraie. Pas à ceux qui doutent.


Désolé cmoi mais votre texte est vraiment trop volumineux. J'aurai des cheveux blanc avant de le finir...

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mer. 29 avr. 2020, 14:12

Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 4:47
Votre réponse évasive ci-dessus s’est écrite elle-même, n’est-ce pas ?
Elle est évasive? très bien alors précisons: vous demandez de façon rhétorique qu'est ce qui a bien pu engendrer la complexité faramineuse d'une graine. La réponse est bien entendu: Dieu. Mais pas n’importe quel dieu: celui des lacunes. Puisque vous ne savez pas ce qui engendre une graine aussi complexe, alors vous dites "bah c'est Dieu". C'est pratique, quand on ne sait pas un truc qui a l'air compliqué, on se cache derrière l'argument de l'intelligent design'. "bah c'est Dieu". Vous ne considérez pas une seconde qu'un organisme complexe puisse s'expliquer sans l'intervention d'un être magique qui donne sens à votre existence. Cette rhétorique est pleine de biais.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » mer. 29 avr. 2020, 15:13

Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 14:12
Agnus151 :
Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 4:47
Carolus :

Votre réponse évasive ci-dessus s’est écrite elle-même, n’est-ce pas ? 👎
Elle est évasive? […]
Merci de cette réponse révélatrice, cher Agnus151. 👍

Considérons de nouveau votre message « évasif » :
Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 5:46
Agnus151 :

Carolus au lieu de jouer aux devinettes ne voulez-vous pas vous exprimer clairement?
Votre réponse révélatrice indique assez clairement que vous aviez compris mon argument tout au long de ce fil.
Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 14:12
Agnus151 :

[…] très bien alors précisons: vous demandez de façon rhétorique qu'est ce qui a bien pu engendrer la complexité faramineuse d'une graine.
Exactement, cher Agnus151. 👍
Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 14:12
Agnus151 :

La réponse est bien entendu: Dieu. Mais pas n’importe quel dieu: celui des lacunes.
PAS SI VITE, cher Agnus151 ‼️

Le code génétique de n’importe quoi est un système de symboles permettant de représenter une information dans le domaine biologique.
SYSTÈME, subst. masc.

Ensemble structuré d'éléments abstraits, ensemble de concepts présentés sous une forme ordonnée.
Tout système de symboles permettant de représenter une information est construit par une source intelligente, n’est-ce pas :?: :oui:

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mer. 29 avr. 2020, 15:19

Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 15:13
Tout système de symboles permettant de représenter une information est construit par une source intelligente, n’est-ce pas?
Prouvez moi que tout système de symboles permettant de représenter une information est construit par une source intelligente. Si vous en êtes incapable c'est que votre démonstration n'est pas fondée. Donc qu'elle n'est pas valide jusqu'à démonstration du contraire.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 29 avr. 2020, 15:44

Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 13:56
C'est aux théologiens de prouver que leur croyance est vraie. Pas à ceux qui doutent.
>Cinci,
Je vous salue. (J' ai emprunté cette citation dans un message pour vous)

>Agnus, svp,

Pourquoi cette affirmation?
La foi chrétienne causerait-elle du tort au doute? La liberté de croire n'équivaut-elle pas à la liberté de douter?

Je me permets une hypothèse: Ne considéreriez vous pas la mort, l'inertie de la chair comme fondatrices, définitivement souveraines sur la vie?

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mer. 29 avr. 2020, 15:57

Pierre je ne remets en cause aucun droit de croire dans ce fil. Je dis juste que ce n'est pas à celui qui doute d'apporter des preuves. Celui qui croit n'est pas obligé de discuter avec moi, il peut très bien continuer sa petite vie religieuse tranquille dans son coin sans que je l'importune. Cela va de soi. S'il décide de me parler en revanche, il me semble important qu'il soit au courant de ce fait: ce n'est pas à celui qui doute d'apporter une preuve d'inexistence. Car on ne prouve pas une négative. Il n'y a rien a démentir si rien n'est prouvé à la base, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Désolé mais j'ai pas compris votre dernière phrase.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Invité » mer. 29 avr. 2020, 17:08

Agnus151,

Votre réponse est finalement : "je ne sais pas pourquoi". Nous, Chrétiens, le savons : l'unique raison est la Résurrection du Christ. Sans elle, la mission des apôtres se serait terminée avec le scandale de la Croix.

Je ne comprends pas votre manie à vouloir ranger le Christianisme au même titre que les autres religions, en sachant que toutes ont leur spécificité et une histoire bien distincte. Il n'est pas moralement honnête de vouloir toutes les englober.

L'hindouisme, si elle est pratiquée par des millions de personnes, n'en demeure pas moins essentiellement locale. Logique puisqu'elle est dépourvue de toute dimension universelle, elle est culturellement proche du milieu dans lequel, elle a été créée. Oui, créée car son origine provient de croyances locales.

Le christianisme, quant à lui, n'est pas né d'une croyance mais de la rencontre avec un homme. Il a réellement existé et ceux qui l'ont accompagné l'ont vu crucifié, enseveli et ressuscité. Pas besoin d'imagination pour composer des récits, la réalité s'en est chargée. De même, les valeurs transmises par le Christ sont universelles et intemporelles. Que cela vous plaise ou non.

L'islam est née de la déformation des écritures juives et chrétiennes. L'histoire a été manipulée pour la faire coïncider à la théologie que Mahomet a bien voulu défendre. Sauf si un ange lui est réellement apparu. Non pas Gabriel mais celui qu'on représente souvent avec des cornes, une queue et tenant à sa main une fourche. Car la manipulation des écritures saintes pour prôner le mensonge, de même que l'expansion de cette religion qui n'a été menée que sous la contrainte et la force des armes, sont des éléments suffisamment accablants pour la discréditer.

Le christianisme primitif s'est propagé non pas par la violence mais par la parole, respectant totalement la liberté des hommes de se convertir ou non. Je ne conteste cependant pas les drames qui se sont produits beaucoup plus tardivement au Moyen Âge où la folie des hommes l'a emportée sur la religion. Et s'est mis très clairement en porte-à-faux avec l'enseignement du Christ.

Le judaïsme que nous connaissons est celui de la coupure avec le christianisme. Ce sont ceux qui ont refusé de croire en la messianité de Jésus et qui continuent d'attendre leur sauveur. La religion est toujours très marquée par son caractère nationaliste, on est juif par sa naissance ainsi que vous le savez.

Objectivement, et même si cette perspective ne vous enchante guère, l'honnêteté intellectuelle veut que l'on reconnaisse que le christianisme est la seule religion :

- née de la mort et de la résurrection d'un homme qui a réellement foulé cette terre,

- dotée d'une dimension universelle et intemporelle s'adressant à l'ensemble de l'humanité toutes époques confondues,

- répandue par la parole et le souci de respecter la liberté humaine.

Ces trois éléments suffisent sont selon moi suffisants pour dire d'elle qu'elle est la Vérité !

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mer. 29 avr. 2020, 17:13

Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 15:57
S'il décide de me parler en revanche, il me semble important qu'il soit au courant de ce fait: ce n'est pas à celui qui doute d'apporter une preuve d'inexistence.
Personnellement, si cela peut apaiser, je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais je ne suis pas certain que ce point soit requis par des chrétiens..

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » mer. 29 avr. 2020, 17:53

Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 15:19
Agnus151 :
Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 15:13
Carolus :

Tout système de symboles permettant de représenter une information est construit par une source intelligente, n’est-ce pas?
Prouvez moi que tout système de symboles permettant de représenter une information est construit par une source intelligente.
Merci de votre réponse, cher Agnus151. :)

Nous avons besoin d’une bonne définition du terme information , n’est-ce pas ?
INFORMATION, subst. fém.

,,Élément de connaissance susceptible d'être représenté à l'aide de conventions pour être conservé, traité ou communiqué`` (b.o.e.n., 26 févr. 1981, no8)
« Tout système de symboles permettant de représenter [quelque chose pour être communiqué] est construit par une source intelligente » (Carolus), n’est-ce pas?

D’après vous, pour communiquer un élément de connaissance à qqc. ou qqn., on n’a pas besoin d’une source intelligente. 😢
Dernière modification par Carolus le mer. 29 avr. 2020, 18:21, modifié 1 fois.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » mer. 29 avr. 2020, 17:54

Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 13:56
Désolé cmoi mais votre texte est vraiment trop volumineux. J'aurai des cheveux blanc avant de le finir...
C’est un prétexte un peu trop facile et irrespectueux. Si vous êtes venu (revenu selon moi, et pour des raisons évidentes qui ne sont pas en soi mauvaises, sous un autre pseudo dont vous n’avez pu garder longtemps la couverture) c’est que vous espérez des réponses, un dialogue. Alors quand quelqu’un se donne la peine de vous entretenir en tenant compte de vos propos, la moindre des politesses serait de le lire et de lui répondre. Ne serait-ce que parce que sinon cela prêterait par trop le jour à des interprétations défavorables.
Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 15:57
Celui qui croit n'est pas obligé de discuter avec moi, il peut très bien continuer sa petite vie religieuse tranquille dans son coin sans que je l'importune. Cela va de soi. S'il décide de me parler en revanche, il me semble important qu'il soit au courant de ce fait: ce n'est pas à celui qui doute d'apporter une preuve d'inexistence.
S’il décide de vous parler il me semble important que vous le lisiez et lui répondiez, sinon à quoi sert votre présence et vos propos - en dehors d’importuner précisément ?!
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mer. 29 avr. 2020, 19:08

Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 17:53
« Tout système de symboles permettant de représenter [quelque chose pour être communiqué] est construit par une source intelligente » (Carolus), n’est-ce pas?

D’après vous, pour communiquer un élément de connaissance à qqc. ou qqn., on n’a pas besoin d’une source intelligente.
Oui c'est bien ce que je me disais: vous répondez aux questions par d'autres questions, donc vous n'avez pas répondu à ma précédente question que je réitère: Prouvez moi que tout système de symboles permettant de représenter une information est construit par une source intelligente.

Votre dernière phrase est relativement sournoise, car elle me suggère un opinion que je n'ai jamais défendu. J'ai jamais dit que pour communiquer un élément de connaissance à qqc. ou qqn., on n’a pas besoin d’une source intelligente. Ce que j'ai dit c'est que: VOUS vous prétendez que tout système de symboles permettant de représenter une information est construit par une source intelligente. C'est votre votre fardeau de le prouver. Moi je n'ai pas d'avis vu que je ne suis pas dans le secret de Dieu, je n'ai pas accès aux mystère de les plus profonds de ce monde. Donc je n'ai aucune raison de me prononcer sur le sujet en premier lieu.



Rebonjour invité,

Oui ma réponse c'est je ne sais pas et j'en suis fier. Et la votre c'est "je sais", sauf que vous croyez que vous savez, c'est pas pareil. Si vous saviez vous seriez en mesure de prouver votre croyance, or force est de constater que ce n'est pas le cas. « le premier ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance ». :oui:
Invité a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 17:08
L'hindouisme, si elle est pratiquée par des millions de personnes, n'en demeure pas moins essentiellement locale. Logique puisqu'elle est dépourvue de toute dimension universelle, elle est culturellement proche du milieu dans lequel, elle a été créée. Oui, créée car son origine provient de croyances locales.
Faux cette religion est pratiqué par environ 50% des habitant de l’île Maurice. On est loin de l'inde quand même. Idem en Guyane c'est très répandue la bas, alors que c'est littéralement à l'autre bout du monde. Idem pour le Tobago très loin géographiquement de l'inde et massivement hindou.. De manière générale on retrouve un faible pourcentage d’hindou répartie de façon homogène un peu partout dans le monde. La seule chose qui vous fait dire que c'est une croyance locale et non une vérité c'est votre croyance à vous. Si vous étiez hindouiste, vous seriez en train de dire exactement la même chose du christianisme. Car oui, vous arguments son interchangeables et circonstanciels tellement qu'ils sont pré-construits. démonstration: L'hindouisme, quant à lui, n'est pas né d'une croyance mais de la rencontre avec Vyāsa. Il a réellement existé et ceux qui l'ont accompagné l'ont vu. Pas besoin d'imagination pour composer des récits, la réalité s'en est chargée. De même, les valeurs transmises par les Védas sont universelles et intemporelles. Que cela vous plaise ou non.
Invité a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 17:08
Le christianisme, quant à lui, n'est pas né d'une croyance mais de la rencontre avec un homme. Il a réellement existé et ceux qui l'ont accompagné l'ont vu crucifié, enseveli et ressuscité. Pas besoin d'imagination pour composer des récits, la réalité s'en est chargée. De même, les valeurs transmises par le Christ sont universelles et intemporelles. Que cela vous plaise ou non.
Le fait qu'une religion soit davantage pratiquée que les autres ne la rend pas vraie pour autant. Croire collectivement en quelque chose, ne rend pas la chose vraie. Universel? L’Asie n'a appris l'existence de votre religion qu'au milieu du treizième siècle. Encore aujourd'hui certains pays ont moins d'1% de leur population qui est chrétien genre le Bangladesh, la Mongolie ou la Somalie. Intemporel? C'est un fait sociologique que le christianisme est en déclin en France et dans de nombreux autres pays. Notre espèce a 300 000 ans. des religion avant le christianisme il y a eu une flopée, des qui sont encore en activité. Et croyez-moi il y en aura après également.
Invité a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 17:08
L'islam est née de la déformation des écritures juives et chrétiennes. L'histoire a été manipulée pour la faire coïncider à la théologie que Mahomet a bien voulu défendre.
Oui et le christianisme est considéré comme étant née de la déformation des écritures religieuses égyptiennes et sumériennes par bon nombre de spécialistes.
Le christianisme primitif s'est propagé non pas par la violence mais par la parole
Oui et le christianisme non-primitif, il s'est propagé comment déjà?

Objectivement, on constate que vous valorisez votre croyance au détriment des autres avec des arguments pas ouf pour rester poli :

- Si jésus a vécu qu'il était forcément le fils de Dieu. L. Ron Hubbard a créé la scientologie = la scientologie dit la vérité puisque son créateur a vraiment existé!

- Si une religion devient assez connue pour faire le tour monde, c'est qu'elle doit forcément être vraie! Bonne nouvelle: ça marche aussi pour les autres religion.

- Répandue par la parole et le souci de respecter la liberté humaine. (et deux trois autodafé).

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » mer. 29 avr. 2020, 20:07

Agnus151 a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 19:08
Agnus151 :
Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 17:53
Carolus :
« Tout système de symboles permettant de représenter [quelque chose pour être communiqué] est construit par une source intelligente » (Carolus), n’est-ce pas?

J'ai jamais dit que pour communiquer un élément de connaissance à qqc. ou qqn., on n’a pas besoin d’une source intelligente.
Très bien, cher Agnus151. 👍

On est donc d’accord : « pour communiquer un élément de connaissance à qqc. ou qqn., on n’a pas A besoin d’une source intelligente », n’est-ce pas ? :oui:

Agnus151
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mer. 29 avr. 2020, 20:26

Carolus a écrit :
mer. 29 avr. 2020, 20:07
On est donc d’accord : « pour communiquer un élément de connaissance à qqc. ou qqn., on n’a pas A besoin d’une source intelligente », n’est-ce pas ? :oui:
Nein, j'ai ni dit que c'était le cas, ni que ça l'étais pas. J'ai dit que je ne savais pas. C'est vous qui affirmez gratuitement que ça l'est eh bien prouvez le alors.

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