Des preuves de l'existence de Dieu?

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Agnus151
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mar. 28 avr. 2020, 6:23

Zenith a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 5:53
Bon. Je devance tout le monde. Dieu bien sûr le Créateur ! Le même qui a inspiré les droits de l'homme.
Oui l'argument est relativement célèbre. J'ai lu sur un blog une démonstration similaire:

https://www.incroyant.fr/index.php?page ... show&id=52
Remplacez votre graine par les Orages, épidémies, volcans, tremblements de terre de l'article, l'idée est la même.
Comme Stephen Hawking le dit si bien, « le premier ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance ». Répondre « Dieu l'a fait » est l'illustration parfaite de cette illusion de la connaissance.
Dernière modification par Agnus151 le mar. 28 avr. 2020, 6:29, modifié 1 fois.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Zenith » mar. 28 avr. 2020, 6:27

Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 6:23
Zenith a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 5:53
Bon. Je devance tout le monde. Dieu bien sûr le Créateur ! Le même qui a inspiré les droits de l'homme.
Oui l'argument est relativement célèbre. J'ai lu sur un blog une démonstration similaire:

https://www.incroyant.fr/index.php?page ... show&id=52
Remplacez votre graine par les Orages, épidémies, volcans, tremblements de terre de l'article.
Comme Stephen Hawking le dit si bien, « le premier ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance ». Répondre « Dieu l'a fait » est l'illustration parfaite de cette illusion de la connaissance.
Cher ami, êtes-vous contre les droits de l'homme ?

Agnus151
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mar. 28 avr. 2020, 6:30

Drôle de question. Non je ne suis pas contre, pas à ce que je sache.Pourquoi?

cmoi
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » mar. 28 avr. 2020, 10:13

Zénith, voyons, ne vous enfermez pas dans un seul sens, ce ne sont pas les droits de l’homme que Agnus15 dénigre mais ceux de Dieu, encore que ce ne soit pas dénigrer qui conviendrait comme verbe, mais ignorer. Tout le monde ne fait pas dépendre ceux de l’homme, de Dieu. Il y a du merveilleux à refuser une cause extérieure, même s’il est sans issue, non comme pour un croyant pour qui Dieu ici-bas peut être extérieurement vu comme une impasse sans fin, mais parce qu’il y a une fin et que l’impasse n’empêche pas de vivre le présent.
Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 5:46
Carolus au lieu de jouer aux devinettes ne voulez-vous pas vous exprimer clairement?

J'avoue que je commence à perdre patience. Je me contrôle tant bien que mal pour que l'échange reste amical et constructif, mais quand:

-On me dit que le succès des juifs dans divers domaines de compétence est une preuve de l'existence de Dieu.
-On me dit que la motivation d’apôtres à répandre la bonne parole serait une "preuve irréfutable" de l'existence de Dieu (ptdr).
-On me dit que la résurrection du christ se valide d'elle même par le fait que sans cet événement le christianisme n'aurait pas pu exister (mdr).

C'est compliqué de répondre avec sérieux et bienveillance devant ce genre d'argument.
Je vais me permettre de défendre Altior et les autres. Que voulez-vous, il est amoureux, alors comme tous les amoureux il oublie l’essentiel tant il lui est évident, et croit le démontrer en présentant et expliquant ce qui lui est périphérique et anecdotique. Ce qu’il veut dire, c’est que le peuple juif a reçu une mission particulière à laquelle il n’a pas pu ni ne pourra échapper, et qu’il en est encore marqué, qu’il la rejette ou l’accepte. Qu’avant Jésus-Christ il y a une longue histoire dans laquelle s‘inscrit des événements comme la résurrection et sans laquelle ils ne sont pas compréhensibles.
La mort de ce dernier a un motif pour le moins insolite : c‘est parce qu’il s’est dit Dieu ! Cela mérite d‘être observé car il n’avait rien d’un fou ni d’un personnage dangereux, sinon pour ceux qui voulaient se donner bonne conscience et le droit d’agir mal, sans être « corrigés ». Il a guéri des hommes comme par magie, ce qu’aucun magicien ne fait réellement, et de maux qu’aujourd’hui encore on ne sait pas guérir. Et pour le prouver, il y a tous ceux qui continuent à le faire en son nom.
Pour cela, pour que cela ait un sens fort, encore fallait-il prétendre savoir qui était Dieu, et ne pas s’appuyer sur des représentations illusoires ou des fantasmes, un concours de magies, et c’est à quoi servirent plusieurs siècles d’histoire antérieure, au cours desquels se sont produits des événements extraordinaires qui ont marqué l’inconscient collectif de ce peuple.
Il ne s’agit pas d’événements qui remplirent une année scolaire, vite oubliés. Il y a cependant bien eu un avant, un pendant et un après. Mais ce « pendant » fut long, parsemé d’interventions supposant une relation privilégiée avec un Dieu unique. Ceux qui l’ont condamné étaient on ne peut mieux instruits pour démasquer une supercherie. Ils n’en ont pas trouvé et plutôt que de le conduire dans un asile (ils n’avaient pas le cynisme communiste), ils ont considéré qu’il était suffisamment crédible pour le tuer, pour autant qu’il était enfin à leur merci et parce qu’il s’opposait à eux.
Dans ce contexte, la résurrection est crédible, d’autant plus qu’elle avait été annoncée, aussi extraordinaire que cela soit.
Pour Carolus, j’ignore pourquoi vous vous en prenez à lui, il est un exemple rare de quelqu’un qui vit avec le catéchisme, et qui s‘intéresse quand même aux preuves comme vous-même en cherchez. Alors ne le blâmez pas !
Car entre nous, un croyant n' a plus besoin de preuve, il vit dedans et en est une s'il en faut dont il n'a que faire.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Invité » mar. 28 avr. 2020, 16:22

Agnus151, vous ne m'avez toujours pas répondu. Ne faites pas comme votre copain Adieu12 qui, dès lors qu'il était peiné pour répondre, faisait le mort. C'est toujours très intéressant de pouvoir débattre !

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Cinci » mar. 28 avr. 2020, 17:57

Agnus151 :

[...] j'aimerai comprendre le mécanisme derrière cette idée. Elle a surement un fondement qui doit s'expliquer.
Le mécanisme c'est l'action de la grâce. "Tu es heureux, Simon, fils de Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père ..."

C'est que le surnaturel peut faire effraction dans notre monde. Et cette effraction explique pourquoi certain(e)s pourront parler comme en connaissance de cause.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mar. 28 avr. 2020, 18:13

Il y a un souci avec la "preuve", c'est qu'elle apporte une irréfutabilité.
Or, le salut passe par la croyance. (Marc 16,16)
Impossible de croire ce qui est irréfutable. Je veux dire, c'est comme le sensoriel; si cela passe par les 5 sens, on en est assuré. Ce n'est plus de la croyance..laquelle passe par l'absence de preuve, et de perception sensorielle

A l'opposé se trouve l'"é-preuve", qui nous jette dans le doute. C'est notre condition humaine de la surmonter, ou non

Le chrétien n'est pas là pour supprimer l'épreuve en apportant des preuves, cher agnus. Il se contente de témoigner. Enfin, c'est comme cela que je vois les choses..

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mar. 28 avr. 2020, 19:49

Invité a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 16:22
Agnus151, vous ne m'avez toujours pas répondu. Ne faites pas comme votre copain Adieu12 qui, dès lors qu'il était peiné pour répondre, faisait le mort. C'est toujours très intéressant de pouvoir débattre !
J'ai déjà réfuté vos arguments. Mais allons si vous insistez.
Vous faites une confusion : Jacques Grimault et les moines bouddhistes dans leurs temples ne sacrifient pas leur vie, ils la consacrent à leur croyance. C'est totalement différent. Il n'y a aucune forme de persécution derrière ni de menace, ils ne subissent pas la violence des hommes, encore moins le martyr. L'un écrit des livres et donne des conférences, les autres vivent sereinement dans leurs temples où ils étudient. Encore deux exemples mal choisis, vous en conviendrez.
Le fait de sacrifier sa vie pour une cause ne rend pas la cause vrai/légitime/morale comme par magie. C'est sidérant que j'ai à le préciser. Et de toute façon quand bien même: il existe des milliers d'exemple de gens qui se sont sacrifié pour des causes qui étaient fausses/immorales. Vous voulez des exemples spécifiques? Je vous donne ce que j'ai en tète, les attentats-suicides des palestiniens en Israël. Le moine Bouddhiste qui s'est immolé pour protester contre la répression anti-bouddhiste dans années 60 au Viêt Nam. De toute façon vous allez encore trouver une excuse pour dire que les exemples ne sont pas bons, à quoi bon. C'est votre postulat qui est erroné de toute manière: être le martyr d'une cause ne valide pas la cause comme par magie. Avant même de parler d'exemple il y a déjà ce point qui fait barrage à vos idées.
Vous n'avez omis aucune objection à mes deux premiers points
Ils ne sont qu'une pâle copie des autres points à quelques nuances près, donc pas besoin de s'attarder dessus. Le cœur de l'argument repose grossomodo sur la même idée erronée comme quoi les apôtres n'auraient pas pu répandre la bonne parole sans résurrection de Jésus. On a plein d'exemple de gens professant corps et âme de fausses doctrine à longueur de journée, mais pour une raison obscure la vôtre serait une exception. :?: Vous rejetez l'exemple de la croyance hindouiste en disant qu'il s'agit d'avantage d'une philosophie que d'une religion, affirmation qui, -comme le reste de vos arguments- est avancé de façon péremptoire et gratuite d'où mon désintérêt total pour ce débat.
L'un comme l'autre étaient/sont par ailleurs dépourvus de toute portée universaliste. Ils ne naissent pas de la rencontre avec un homme mais d'un besoin de croire qui fait partie intégrante de la nature humaine. En l'absence de la connaissance du Christ, des croyances plus ou moins hasardeuses ou des philosophies ont été élaborées et pour certaines, continuent d'avoir cours. Avec Jésus, nous n'avons besoin ni de l'un, ni de l'autre.
Traduction de votre texte: "-les croyances des autres c'est bidon, par contre ma croyance à moi c'est la vraie seule véritable". Le biais est tellement flagrant que j'en perds mes mots. Quel élément factuel (donc qui relève du fait, de la preuve), permet de mettre votre religion devant celle des autres?

Sinon pour le reste vous me reprochez de romancer la vie de négationnistes, c'est complètement hors sujet mais bon Mr exige une réponse alors allons bon: https://blogue-sc.com/2019/02/des-juifs ... -reynouard voilà pour mon affirmation concernant Vincent qui est effectivement planqué en Angleterre contrairement à vos affirmations fausses. Pour faurisson j'aurai plutôt dû dire qu'il a passé sa vie dans des palais de justice, mais c'est vrai qu'il a fait un peu de prison.

Je pense que je vais en rester là, honnêtement ça m'étonnerait que la qualité argumentative décolle entre temps.
Il y a un souci avec la "preuve", c'est qu'elle apporte une irréfutabilité.
Au contraire. Tout argument irréfutable est par définition improuvable, le principe de réfutabilité c'est l'exacte opposé. Si je vous dit que je parle avec Dieu, vous ne pouvez pas le réfuter, vous pouvez toujours dire que c'est des mytho, mais vous ne pourrez pas le prouver, ça ne m’empêchera pas de mentir.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Invité » mar. 28 avr. 2020, 20:20

Les similitudes avec Adieu12 dans l'argumentation sont frappantes, le débat est un remake de celui que nous avions eu alors, mais qu'importe. J'étais resté sur ma faim, c'est aujourd'hui l'occasion de le reprendre et d'avoir les réponses que je n'ai pas pu obtenir alors.
Le fait de sacrifier sa vie pour une cause ne rend pas la cause. vrai/légitime/morale comme par magie. C'est sidérant que j'ai à le préciser.
Votre raisonnement est incomplet car il exclut l'origine. Pour que les Apôtres initient leur démarche, il a nécessairement fallu une cause. Qu'elle est-elle selon vous ?
Ils ne sont qu'une pâle copie des autres points à quelques nuances près, donc pas besoin de s'attarder dessus. Le cœur de l'argument repose grossomodo sur la même idée erronée comme quoi les apôtres n'auraient pas pu répandre la bonne parole sans résurrection de Jésus.
Vous considérez mon idée comme étant erronée mais vous vous abstenez d'évoquer la cause.

Comme pour le point ci-dessus, si la Résurrection du Christ n'est pas la cause première, pour quelle raison les Apôtres ont-ils en abandonné leur terre pour se lancer sur les routes du monde et évangéliser des païens ?

Ayant assisté à la mort de celui qu'ils ont suivi, ils ont été naturellement en proie à la tristesse mais aussi à la déception. Car ils étaient persuadés que Jésus, en tant que messie, rétablirait la royauté en Israël. Comment leurs sentiments ont-ils pu se changer en joie sans la Résurrection et aboutir sur un changement de vie radical ?

Ce sont bien là les questions auxquelles j'espère que vous répondrez.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Agnus151 » mar. 28 avr. 2020, 21:44

Vous tirez les conclusions avantageuses et hâtives.
-Avantageuses parce que bien entendu qu'on aimerait croire que Dieu existe et que notre existence ait de fait un sens, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.
-Hâtives parce que le phénomène pourrait s'expliquer d'une multitude de façon différente sans avoir besoin de l'explication très coûteuse d'un "miracle de résurrection". Car oui, vous refusez le parallèle tout à fait valide avec les autres religions. Les autres religions, qui, je le rappelle, ont également une cause. Des milliards de gens ne se sont pas mis à y croire en un claquement de doigt. Mais c'est la vôtre seule qui serait véridique de religion...

De toute temps il y eu des religions différentes pratiqué massivement parfois par des continents entiers. Vous vous doutez bien que ces religions païenne pour qu'elles se répandent aussi bien il fallait tout de même imaginer qu'il se passe quelque incroyable, une cause incroyable. Eh bien non, un événement important n'a pas nécessairement de cause importante. Enfin à part pour votre religion, là c'est différent par contre! Arrêtons la mauvaise foi je vous prie... Dénigrer les religions concurrentes ne crédibilise pas votre religion. Ça met juste la lumière sur votre comportement intéressé et dénué d'impartialité.

Je ne sais pas pourquoi les apôtres étaient autant motivés à propager le christianisme, pas plus que je ne sais comment ça se fait que l’hindouisme a subsisté plus de quatre mille ans et sois toujours la principale religion d'un des plus grand pays au monde. Ce que je sais, en revanche, c'est que VOUS pensez avoir réponse à ces questions, alors qu'au fond vous et moi on est pareil: on en sait rien.

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par pierrot2 » mar. 28 avr. 2020, 21:45

Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 19:49
pierrot2 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 18:13
Il y a un souci avec la "preuve", c'est qu'elle apporte une irréfutabilité
Au contraire. Tout argument irréfutable est par définition improuvable, le principe de réfutabilité c'est l'exacte opposé. Si je vous dit que je parle avec Dieu, vous ne pouvez pas le réfuter, vous pouvez toujours dire que c'est des mytho, mais vous ne pourrez pas le prouver, ça ne m’empêchera pas de mentir.
C'est possible, je ne suis pas très expert

Cependant, je me disais que la preuve constituerait justement l'issue de l'expérimentation qui permettrait d'inscrire au rang de"réfutable" ce que vous aimeriez pouvoir réfuter, si je comprends bien: l'existence de Dieu.
Dit autrement : La preuve, si nous l'avions, serait bien la conséquence d'une expérimentation visant à montrer qu'Il n'existe pas, n'est ce pas?
Donc, cette preuve, si nous l'avions, porterait en elle-même la preuve que l' existence de Dieu aurait été réfutée.

Donc, vous pouvez avancer que notre foi est irréfutable, certainement. Mais je vois encore moins comment vous réfuteriez ce qui a l'essence d' une preuve.

J'ajoute, pour être honnête :

Une expérimentation visant à prouver son existence serait comme une autre, visant à prouver son inexistence. Toutes deux n'en ferait qu'une, car il n'y aurait nul besoin de les différencier.

Quoi qu'il en soit, on parle de réfutabilité dans le cadre de chose non prouvées (théorie, etc..).

Quant à l'irréfutabilité, il me semble qu'on peut aussi bien l'entendre au sens de l'hypothèse qui ne peut être vérifiée (ex: je prétends que je parle à Dieu) qu'au sens de la preuve qui contient déjà en elle-même sa propre vérification (ex: Je ne suis pas sourd, car j'entends le bruit du clavier)

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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Trinité » mar. 28 avr. 2020, 22:10

Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 21:44


Je ne sais pas pourquoi les apôtres étaient autant motivés à propager le christianisme
Bonsoir Agnus 151,

Pour les autres religions je ne sais pas, mais en ce qui concerne les apôtres j'ai ma petite idée!

Quand on a vécu avec un homme 3 ans, se disant "fils de Dieu", qu'on l'a vu crucifié et après qu'on l'a vu ressuscité.
On a une certaine motivation, allant jusqu'à se faire bouffer par des lions dans un cirque à Rome, ou crucifié comme lui la tête en bas (Pierre)
Mais c'est vrai que comme vous dites " Le fait de sacrifier sa vie pour une cause ne rend pas la cause vrai/légitime/morale comme par magie" il y a plusieurs exemples qui vous donne raison à ce sujet.

cmoi
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » mer. 29 avr. 2020, 4:01

Le lien sur votre site internet :
https://www.incroyant.fr/index.php?page ... show&id=52
m’a confirmé que vous étiez bien Adieu12, mais un Adieu12 qui avait tiré les leçons des échanges antérieurs et adouci son propos.
Alors je me suis dit pourquoi pas ?, faisons comme si de rien n’était et peut-être que l’échange sera fructueux.
Malheureusement ce n’est déjà plus le cas. Je ne dis pas que cela vienne de vous, mais vous êtes bien rapidement revenu à une attitude moins ouverte.

Quand vous écrivez que « Tout argument irréfutable est par définition improuvable, le principe de réfutabilité c'est l'exacte opposé. Si je vous dit que je parle avec Dieu, vous ne pouvez pas le réfuter, vous pouvez toujours dire que c'est des mytho, mais vous ne pourrez pas le prouver, ça ne m’empêchera pas de mentir. » Vous avez tout à fait raison.
Ce qui revient à reconnaître que ce n’est pas parce que vous réfutez ce que nous disons que c’est faux. De fait, face à ce qui peut s’assembler comme éléments de preuve à l’égard de la résurrection (qui est centrale pour la foi chrétienne) il est impossible d’être certain ni qu’elle a eu lieu, ni qu’elle n’a pas eu lieu. On ne peut qu’en conclure à du « plus que probable » mais il y a un saut à faire qui ne relève pas de la raison et que pour votre part vous refusez de faire, ce qui n’a rien d’absurde en soi, au contraire, et vous dites bien pourquoi : c’est trop extraordinaire.
Et j’en conviens tout à fait.

Un croyant a tendance d’ailleurs à réduire très rapidement sa foi, ce en quoi il croit, à cause de cela et c’est pourquoi il a besoin de la raviver souvent en revenant au bord du précipice et refaisant ce saut. Et il le refait souvent ou il risque de s’égarer. Il oublie trop souvent à quel point sa foi et ce en quoi il croit est extraordinaire, il a tendance à le banaliser, à le réduire en instructions morales, en croyance aveugle, en illusions, etc. car oui oui oui c’est extraordinaire ce en quoi il croit, et parfois il n’en croit même qu’une partie à cause de cela, il y croit par convention sociale, à cause de son groupe d’appartenance, mais il ne remet pas en cause sa foi bien qu’elle ait été comme automatiquement réduite à quelque chose qui n’est plus de la foi car en partie cela dérange sa raison. Et pourtant, quand il revient au bord du précipice, sans doute referait-il le saut, car quand on l’a fait une fois, vraiment, du fond de son cœur et de son esprit, de tout ce que l’on est, on sait mieux pourquoi et surtout, certaines choses s’éclairent qui n’ont pas besoin de mots – ce sont les autres qui nous en demandent.

Il est tout à fait respectable que votre choix soit de ne pas sauter, et tout autant que vous en ayez tiré les ultimes conséquences. Que vous reveniez quand même vous aussi au bord du précipice, et constatiez que vous refaites le même choix (encore que je doute que vous preniez bien toujours la mesure des perspectives que nous ouvrons à votre réflexion, car elle est orientée différemment : vous cherchez à comprendre « un mécanisme », vous n’êtes donc pas impartial à l’égard des informations fournies, vous ne vous intéressez qu’à la liberté de ceux qui ont choisi autrement et pour leur reprocher une sorte de péché du seul fait qu’ils n’aient pas choisi comme vous. Vous ne vous reposez pas vraiment la question de votre choix avec impartialité, mais celle du choix des autres et pour les critiquer.)
Vous n’analysez plus, vous ne cherchez pas à savoir si vous auriez manqué quelque chose, vous préférez juger les autres.
Pourvu que vous tombiez sur quelqu’un de l’autre bord qui fait pareil, alors chacun ressort à coup d’exemples historiques ses accusations, c’est affreux, vain et stupide, vous en convenez mais vous ne pouvez vous en empêcher alors que le fond du sujet n’est pas là et vous le savez.

Vous essayez de le recadrer mais vous ne pouvez le faire vraiment car vous êtes vous aussi de parti pris, et vous refusez tout ce qui pourrait vous conduire à changer d’avis, notamment les arguments faisant appel à quelque chose où vous sentez que vous perdriez pied. Je vous soupçonne même d’être capable de mentir par prétérition (vous seriez contre l’avortement) pour ne pas perdre le débat.
Tout ce qui vous intéresse, c’est d’accroître vos arguments, non d’analyser objectivement les choses, et vous vous réjouissez de rencontrer des personnes qui les ont moins analysées et qui ont des lacunes : ils croient, ils n’en ont plus besoin, ils se sont fragilisés à cause de leur manque d’objectivité, de ressort. Ils se sont enfoncés dans une pratique et ont perdu de vue les raisons de celle-ci.
Vous ne les jugez pas sur celle-ci, mais vous remettez en cause leurs raisons. Facile : la plupart les ont oubliées, et c’est en partie normal.
Aucune religion ne tient sans pratique, celle-ci même précède presque la foi qui est rarement due à la raison pure, même si elle ne la contredit pas (mais cela suppose vraiment un acte de foi que beaucoup ne font plus qu’à moitié, par honte et manque de temps, gestion de leurs priorités, à cause des gens comme vous qui reviennent sans cesse sur un sujet qui eux ne les intéresse plus et qui gagnent le débat).

Alors je crois que le mieux serait que chacun aille sur votre site, prenne un de vos exemples dont il sent l’injustice et le parti pris, et le démonte.
N’est-ce pas ce que vous voulez : affiner vos arguments ? Quitte à en voler ! Car si votre position est respectable, comme je vous l’ai dit (or nous avons tous le tort de croire que vous venez pour autre chose, que vous êtes en attente d’une conversion et que nous devons vous convertir) elle n’en est pas moins polluée par de faux arguments. C’est à cela et à cela seul que j’ai des objections : soyez un adversaire loyal. Vous refusez tout ce qui fait appel au cœur et à la sensibilité ? Soit. Mais n’argumentez pas à faux… Et cela ne vous empêcherait normalement pas d’en montrer… (Sauf que vous devez craindre nos réactions à votre vérité humaine).

Par exemple, votre rubrique « le pire de la bible » montre beaucoup de parti pris et de fausses accusations et qui sont réfutables sans beaucoup d’effort intellectuel.
Vous reprochez parfois à la bible le contenu de faits qu’elle ne fait que relater, comme si les raconter c’était les approuver. Or c’est ce qui fait toute la richesse de la bible que de ne pas se contenter de nous donner sans cesse une leçon de morale, avec de « beaux exemples » aseptisés, mais de nous obliger à réfléchir à ce qui est moral de façon concrète et circonstanciée. Il n’y a pas matière à reproche. Reprocher quoi et à qui ou quoi ? Si vous le précisiez votre reproche tomberait puisque vous le feriez au nom d’une morale qui est précisément celle de la bible (clairement énoncée par ailleurs dans les passages dédiés). La bible ne se contente pas toujours de dire « c’est comme çà », elle oblige à réfléchir à ce qui fait sens, à déplacer sans cesse son échelle de valeur, face à des situations qui changent et dont le sens doit être deviné. Si déjà votre avis correspond à la défense de valeurs que prônent aujourd’hui les religions chrétiennes, vous devriez vous abstenir de critiquer et vous poser la question : comment concilient-ils leur avis avec cela ?, au lieu de chercher le contraire !

D’autres fois vous entrez en contradiction avec vous-même (qui défendez l’athéisme) par exemple en considérant que condamner l’idolâtrie c’est faire preuve d’injustice et porter atteinte à la liberté de conscience. En tant qu’athée, trouvez-vous normal de tailler un bout de bois, de décider que c’est un dieu et de l’adorer ? Sûrement pas, accordez-nous au moins cela, d’être un peu moins bêtes ! Et que si vous vous en prenez à nous mais non à une telle pratique, vous êtes parfaitement injuste et inconséquent : nous sommes à un stade au-dessus vis-à-vis de l’évolution vers un athéisme. Là il ne s’agit plus de liberté de conscience, mais d’une sorte peut-être de superstition mais surtout de stupidité et d’aberration. Avant de vouloir que nous nous rangions à votre avis, défendre ce genre de pratique au nom de la liberté de conscience quand nous la condamnons, de votre part est totalement pervers et injuste. C’est refuser de reconnaître ce que vous reconnaissez (seriez-vous de mauvaise foi ?) en débattant avec nous : que si rien ne prouve que nous ayons raison de croire en celui en qui nous croyons (Dieu invisible et qui s’est révélé), rien ne prouve non plus le contraire.

Et je pourrai ainsi continuer mais à quoi bon ! Tout ce que vous écrivez est soit réfutable, soit injuste.
La bible ne fait pas l’apologie de l’esclavage, il existait.
Toute société a besoin de rites et se construit avec. Leur sens n’est pas qu’utilitaire ou raisonnable, il contient une part d’arbitraire évidemment sinon il s’agirait de la simple satisfaction d’un besoin et nous serions des animaux. Face à cela (c’est le cas de tout anthropologue face à une civilisation différente) il devient facile de les critiquer, mais il est plus profitable d’en rechercher le sens et d’en analyser l’impact social et les conséquences.

Votre référence n’est rien d‘autre que le mieux disant de la loi actuelle de la société actuelle qui est la vôtre. Ce mieux disant est fort réfutable en lui-même, cela vous ne le contestez pas théoriquement, mais pratiquement, si.
Bref, vos qualificatifs font « petit esprit » et relèvent de la généralité, du consensuel, d’ailleurs s’ils se passent d’argumentaire c’est qu’ils ne sont souvent que médisants. Je ne vois pas la nécessité de me donner la peine de les réfuter, ce serait y passer trop de temps et c’est ce qui fait votre grande force : en deux coups de cuillère à pot vous pouvez nous obliger à une fatigue et une démonstration qui seront nécessairement longues et fastidieuses, susceptibles de dévoiler des failles, que vous noterez pour enrichir votre critique.
J’ai essayé d‘y passer ici le moins de temps possible, mais c’est déjà trop. Vous reconnaissez vous-même vous amputer d’une partie de ce qui fait de vous un homme, prétextant votre droit à rester anonyme et aussi sec et sans cœur qu’un robot, pour mener ces débats qui ne riment à rien, et qui s‘appuient sur notre gentillesse à accepter cette indélicatesse. Au fond, vous nous montrez que la courtoisie et le respect de l’autre ont des limites, et qu’une présentation de chaque membre, un curriculum vitae de son histoire privée est une épreuve de vérité à laquelle chacun devrait se plier quand il s’agit de religion– sauf que le mensonge serait alors possible et que souvent chacun n’est pas le meilleur présentateur de soi-même.

Il s’avère que très vite, une discussion avec vous ne présente plus aucun intérêt : vous devenez un mur de mutisme sur tout ce qui la rendrait intéressante. Vous en donnez parfois le goût, l’envie, mais il tourne presque aussitôt et devient frelaté. Je ne me demande pas quel intérêt vous y trouvez car vous ne répondez qu’à ce que déjà vous savez faux. Tout ce qui pourrait être vrai et qui ne va pas dans votre sens, vous l’emmurez. Vous ne donnez aucunement l’envie de devenir comme vous un athée ! C’est un échec complet dont vous vous moquez car vous ne faites que nous manipuler pour en attaquer d’autres avec plus de force. Votre manque de sincérité, par la façon dont vous bornez vos sujets d’intervention, est affligeant. Il vous manque un cœur et une âme, parce que vous vous les réservez pour d’autres, et que par conséquent quoi que vous en disiez, vous nous méprisez. Vous vous servez de notre foi qui seule nous le fait supporter, je doute que sur un site d’athée l’intervention similaire à la vôtre ici d’un croyant serait longtemps supportée.

Puisque nous vous avons très probablement servi à l’enrichir, je crois que nous devrions maintenant nous borner à réagir à ce que votre site nous présente, cela le rendra peut-être plus objectif. Car nous avons amplement prouvé que la critique ne nous dérange en rien, mais qu’elle soit constructive évite de perdre du temps.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

Carolus
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par Carolus » mer. 29 avr. 2020, 4:47

Agnus151 a écrit :
mar. 28 avr. 2020, 5:46
Agnus151 :

Carolus au lieu de jouer aux devinettes ne voulez-vous pas vous exprimer clairement?
Bonjour, cher Agnus151. 👍

Votre réponse évasive ci-dessus s’est écrite elle-même, n’est-ce pas ? 👎

cmoi
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Re: Des preuves de l'existence de Dieu?

Message non lu par cmoi » mer. 29 avr. 2020, 4:53

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