Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Gaudens
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » ven. 07 févr. 2020, 23:33

Allez Adieu 12 ,avant d’aller dormir, au moins un petit cas concret :
Quand vous sortez tout à trac une proposition du genre :
« Pastafarisme. Qui est une variante à prétention cosmologique, comme Dieu, en gros. D'ailleurs Thomas C Durand l'utilise dans le débat lié à ce topic, il me semble. Je rappelle un élément clef du postulat du Pastafarisme: La croyance centrale est qu'un Monstre en spaghetti volant invisible et indétectable a créé l'univers. C'est plus ou moins la même chose, donc le même problème »,vous êtes clairement dans le cadre du point 13 :
« Utiliser une contre-proposition absurde à l’argument de votre adversaire et l’assimiler à celle,etc… »

.
In fine, vous me sidérez (un peu) en écrivant : « vous semblez sincèrement convaincu que je me crois imperméable aux divers biais soulevés par ce bouquin ».Imperméable ? Oh non,bien au contraire, totalement imprégné même et visiblement depuis longtemps :on sent beaucoup d’entrainement à ce genre d’exercice, dans je ne sais quels autres forums de divers types !

Bonne nuit et que votre ange gardien vous protège(il doit avoir un sacré boulot,du reste !).

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adieu12
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 08 févr. 2020, 2:47

Mauvaise réponse. Je vais faire votre travail à votre place puisque vous semblez ne pas faire mieux que le hasard quand il s'agit de citer des passages de ce livre corroborant ma rhétorique avec pertinence. Je tenais toutefois à saluer la tentative, qui, bien que non concluante, a au moins le mérite d'aller plus loin que vos précédents posts.

Le stratagème 13 que vous avez pris pour référence que voici en entier:
[+] Texte masqué
Stratagème XIII
Faire rejeter l’antithèse
Pour que notre adversaire accepte une proposition, il faut également lui fournir la contreproposition et lui donner le choix entre les deux, en accentuant tellement le contraste que,
pour éviter une position paradoxale, il se ralliera à notre proposition qui est celle qui paraît le
plus probable
. Par exemple, si vous voulez lui faire admettre qu’un garçon doit faire tout ce
que son père lui dit de faire, posez lui la question : « Faut-il en toutes choses obéir ou bien
désobéir à ses parents ? » De même, si l’on dit d’une chose qu’elle se déroule « souvent »,
demandez si par « souvent » il faut comprendre peu ou beaucoup de cas et il vous dira
« beaucoup ». C’est comme si l’on plaçait du gris à côté du noir et qu’on l’appelait blanc, ou à
côté du blanc et qu’on l’appelait noir.
L'extrait mentionne explicitement qu'un choix est imposé à mon adversaire (voir les endroits sous-lignés). Or, à aucun moment je ne lui demande de choisir entre Dieu (sa proposition) et le pastafarisme (ma proposition), je ne fais que combattre l'absurde par l'absurde. Il est bien évidemment tacitement compris que le pastafarisme et mon ami invisible ne sont que des chimères servant uniquement à démontrer ce qui ne va pas dans la réponse de mon interlocuteur. Bref, c'est juste hors sujet.

S'il fallait expliquer le stratagème plus en détail, l'idée s'approche d'avantage du concept de <<faux dilemme>>, on abolie la nuance au profit de contre propositions bien trop accentuées pour être réellement contestables. C'est du même acabit que si quelqu'un se plaignant de la violence policière, un flic lui répondait, "-si vous faites voter une loi pour nous désarmer, comment allons nous déloger un terroriste, par exemple?" l'idée c'est de jouer sur le désir des autres de ne pas être dans une situation désagréable paradoxale, car oui quel otage n’aimerait pas se faire sauver la vie par un courageux policier armé de son revolver...


Si on se concentre sur le segment de mon texte que vous avez pris comme référence, il correspond essentiellement au stratagème XXI du même livre:
Répondre à de mauvais arguments par de mauvais arguments

Lorsque l’adversaire use d’un argument superficiel ou sophistique, et que nous voyons à
travers, il est certes possible de le réfuter en exposant son caractère superficiel, mais il est
préférable d’utiliser un contre argument tout aussi superficiel et sophistique. En effet, ce n’est
pas de la vérité dont nous nous préoccupons mais de la victoire. S’il utilise par exemple
unargumentum ad hominem il suffit d’y répondre par un contre argumentum ad hominem (ex
concessis). Il est en général plus court de procéder ainsi que de s’établir la vérité par une
longue argumentation.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que Schopenhauer précise lui-même que cet argument est plus court qu'une longue argumentation sur le pourquoi du comment des torts de l'adversaire. Sauf qu'en fait l'un n’empêche pas l'autre, j'ai effectivement déjà expliqué pourquoi son argument ne marchait pas, cette démonstration d'un Dieu parodique n'est qu'une addition complémentaire venant s'ajouter à la somme totale de toutes les réfutations apportées contre cet argument. Par souci de clarté je contextualise: l'argument initial était de dire qu'on ne pouvait pas accéder à Dieu par la science. J'ai expliqué pourquoi cette affirmation était un sophisme classique qu'on nomme couramment "appel à l'ignorance" et en plus de cela j'ai fait une caricature de son argument, pour appuyer son absurdité.

Gaudens
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » sam. 08 févr. 2020, 12:05

Bonjour Adieu12.Je ne sais si vous souffrez d'insomnie ou si vous vous levez
beaucoup plus tôt que moi le matin mais,à nouveau,vous ne nous qiottez plus ! Merci en tous cas pour cette intéressante réponse.

Mais je ne vous suis pas du tout :vous dites "je ne fais que combattre l'absurde par l'absurde" alors que si votre "Pastafarisme" lest tout à fait absurde (volontaiement burlesque ,même), ce que disait votre interlocuteur ne l'était pas:vous cherchez à le rendre absurde en lui opposant une image tout à fait absurde,ce n'est pas pareil.Donc je maintiens ma référence à l'idée numéro je ne sais plus combien de Schopehauer.Et merci de montrer qu'en plus,vous utilisez le chausse-trappe numéro XXI, pour le coup, c'est parfaitement exact également.Des années de pratique là-derrière,visiblement ...

Enfin, quand vous dites "l'argument initial était de dire qu'on ne pouvait pas accéder à Dieu par la science. J'ai expliqué pourquoi cette affirmation était un sophisme classique", allez vous justifier la proposition contraposée"on peut accéder à Dieu par la science"? Venant de vous, ça m'étonnerait un petit peu et la proposition en question me parait bien raisonnable au contraire,rien d'un sophisme:je doute qu'on puisse accéder à Dieu uniquement par la science...quoi que ,après tout , chacun a ses chemins, n'est-ce pas ?...

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Boris II
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Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Boris II » sam. 08 févr. 2020, 12:20

Pour égayer un peu le débat, illustrons par l'exemple comment on déstabilise son adversaire par l'exemple :

ici, un extrait d'échange entre notre "talentueux" touche à tout Michel Onfray et Ph. Sollers à propos de Heidegger.

Bonne récréation. Mais vous allez voir, c'est quand même technique :)

https://youtu.be/6XJolVvFi_I

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Riou
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Riou » sam. 08 févr. 2020, 13:38

Bonjour adieu.
Le problème de votre "bible" pas très sainte (l'art d'avoir toujours raison), c'est qu'elle n'est pas à appliquer au premier degré. C'est aussi un livre qui dénonce la malhonneteté intellectuelle dans une discussion. Regardez ce qu'en dit l'auteur : "La faiblesse de l’intellect et la perversion de la volonté se soutiennent mutuellement. De là, ces joutes n’ont pas pour objectif la vérité mais une thèse, comme s’il s’agissait d’une bataille pro aris et focis poursuivie per fas et nefas". L'objectif n'est pas la recherche de la vérité, mais la volonté de terrasser son adversaire par toutes les voies possibles, en faisant triompher le faux si besoin est.
Il y a deux manières de l'utiliser. Soit vous croyez avoir raison et affichez un mérpis absolu pour votre prochain en le prenant pour un imbécile qui ne comprend rien par la raison et dont la seule possibilité de salut est la destabilisation coûte que coûte. Soit vous en faite votre méthode, mais alors il est clair que votre objectif n'est pas la recherche de la vérité, mais le plaisir de contester tout ce qui se dira indépendamment de tout examen honnête par la raison. Dans les deux cas, je me permets de vous dire que, ici, vous n'êtes pas un interlocuteur respectable dans ses intentions. Par conséquent, il n'y a aucune raison de discuter avec vous. "On ne donne pas des perles saintes aux cochons et aux chiens" (Saint Matthieu, chapitre 7, verset 6. Je vous conseille la méditation qu'en propose Saint Augustin dans son Explication du sermon sur la montagne pour comprendre le sens catholique de ce verset)...
Je ne connais pas les secrets de votre cœur. Je suis seulement perplexe devant la définition de votre croyance par vous-même : "athée agnostique". Savez-vous que ces deux termes ne peuvent co-habiter sans quelques tensions insutenables, allant jusqu'à vider les mots de leur sens? Comment pouvez-vous nier l'existence de Dieu tout en affirmant suspendre votre jugement quant à la question de son existence? Comprenez-vous que votre crédibilité est détruite par cette absurdité?
Vous me donnez l'impression d'être un étudiant en début de cursus qui est tout excité d'avoir découvert de nouveaux mots et qui les fait valser sans maîtriser leurs rapports et leurs sens rigoureux. Ces mêmes étudiants, tout emoustillé de faire leurs muscles dans des joutes verbales alors qu'ils n'en ont pas encore le savoir nécessaire pour y participer se réfèrent systématiquement à ce livre dont vous parlez. Les commerciaux aussi s'en servent pour arnaquer et profiter des meilleurs contrats.
Pardonnez-moi si je me trompe, mais je vous décrit l'impression que vos quelques messages m'ont donné. Recherchez donc la vérité pour elle-même, car c'est un but plus noble que la volonté de détruire les opinions d'autrui simplement pour les détruire. Je vous souhaite une bonne route sur les sentiers âpres de la recherche.

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adieu12
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 08 févr. 2020, 15:32

Gaudens a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 12:05
Enfin, quand vous dites "l'argument initial était de dire qu'on ne pouvait pas accéder à Dieu par la science. J'ai expliqué pourquoi cette affirmation était un sophisme classique", allez vous justifier la proposition contraposée"on peut accéder à Dieu par la science"? Venant de vous, ça m'étonnerait un petit peu
J'ai déjà répondu à cet argument, suffit de lire la page précédente ou je réponds à Riou.
Riou a écrit : ↑jeu. 06 févr. 2020, 21:53
Il est donc contradictoire d'affirmer dans la phrase suivante qu'il est possible d'invalider Dieu par des méthodes scientifiques
C'est surtout un bon vieux homme de paille, personne n'a dit ça en fait. Ce que j'ai dit c'est que Dieu n'est pas un savoir "valide" de base, c-a-d que personne n'a preuve de son existence, c'est une hypothèse extraordinaire, comme mon collègue invisible du futur. Faut pas tout confondre, à aucun moment il a été dit que la science pouvait invalider Dieu, puisqu'il n'y a rien à invalider de base. Justement.
ps: ce n'est pas parce qu'on ne peut pas invalider Dieu par la science, qu'on peut forcément le valider par la science, je n'ai aucune "proposition contraposée" à vous fournir. C'est vous qui vous qui vous faites l'agent du stratagème 13 en demandant la proposition contraposée.

En plus, c'est pas comme si j'en avais déjà parlé 15 fois sur ce topic. #_# Quelques pistes de réflexion:
Et fort heureusement personne n'a prétendu cela. Ce que j'ai dit, en revanche, c'est que prétendre que, puisqu'on ne peut pas invalider Dieu via des méthodes scientifiques, il est vain de chercher à réfuter son existence de façon scientifique. Ça ça s'appelle faire un appelle à l'ignorance. Puisque vous partez du postulez qu'il est inutile de chercher à invalider l'existence de Dieu, donc c'est qu'il est valide, de base. Or il ne l'est pas, tout comme mon ami invisible du futur.

Bref: votre postulat est erroné. Toute affirmation extraordinaire amenée sans preuve peut être rejeté de la même manière: sans preuve.
Si toute affirmation extraordinaire ne nécessite pas de preuve, alors la scientologie est vraie, le fait que'il y ait un monstre dans le lac du Loch Ness est vrai, car on ne peut pas prouver de manière formelle que ces croyances soient fausses. Vous voyez bien d'où émane cette nécessité argumentative. Considérez la chose suivante: vous pensez sans preuve que les scientologues disent n'importe quoi, non? Le problème c'est de penser que c'est à ceux qui doutent d'apporter la preuve de leur doute, c'est totalement faux, dixit de la théière de Russell. Donc, en effet, des gens pensent sans preuve que Dieu, votre Dieu, n'existe pas. Mais c'est n'est pas à eux de démontrer que vous vous trompez.
bien entendu que l'athée sait très bien qu'il ne pourra jamais prouver l’inexistence de Dieu: puisque qu'il n'a pas déjà été prouvé à la base. C'est le même exemple que mon téléphone du futur qui tir des rayons laser, vous ne pouvez pas prouver que je mytho puisque je me suis contenté d’affirmer que j'avais ce téléphone en ma possession sans prouver quoi que ce soit au préalable. C'est exactement la même chose avec votre foi.
Cependant, si vous êtes partisan de l'idée que si demain je prétendais avoir fait une "rencontre" avec un extra-terrestre ailé à cinq bras, mais que c'est quand même à vous de me prouver que je dis des bêtises, grand bien vous fasse. Personnellement, je reste convaincu que c'est à celui qui vient avec une affirmation extraordinaire de prouver ce qu'il avance, et pas l'inverse.
Ça c'est après une recherche sommaire, et ce qui me flingue littéralement sur place c'est que vous me reprochez de ne pas justifier mes réfutations, je veux dire je l'ai fait il y a à peine une page...

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » sam. 08 févr. 2020, 19:39

Boris II a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 12:20
Pour égayer un peu le débat, illustrons par l'exemple comment on déstabilise son adversaire par l'exemple :

ici, un extrait d'échange entre notre "talentueux" touche à tout Michel Onfray et Ph. Sollers à propos de Heidegger.

Bonne récréation. Mais vous allez voir, c'est quand même technique :)

https://youtu.be/6XJolVvFi_I
Je crois qu'il faut prier pour les deux, autant Michel Ofray que Philippe Sollers, cher Boris II. 🙏

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Invité » sam. 08 févr. 2020, 20:27

Bonsoir Adieu 12,

Force est de constater que les débats autour de la métaphysique et de la philosophie pour justifier de la réalité (ou non) de Dieu se terminent systématiquement sans aucun consensus.

Je voudrais donc simplement vous rappeler en quelques mots le pilier de la foi chrétienne et vous poser trois questions :

Nous, Chrétiens, croyons que Dieu s'est fait homme et qu'il a habité parmi nous au premier siècle de notre ère en Terre Sainte où il fut mis à mort pour le salut de l'humanité et où il ressuscita le troisième jour. L'existence de Jésus est aujourd'hui admise, je pense que vous ne contestez pas ce point. Pour ce qui est de sa divinité ou de sa résurrection, je pense que c'est beaucoup plus difficile à admettre pour vous.

- Le judaïsme était une religion national(ist)e qui résidait dans la chair et n'avait aucunement vocation à s'étendre ; le contact avec des païens était formellement interdit car considérés comme impur. Pour quelle raison des Juifs (en la personne des Apôtres) ont-ils subitement transgressé cette règle pour quitter leur terre et réaliser l'impensable alors, en évangélisant le monde païen ?

- Pour quelle raison ces mêmes hommes ont-ils accepté de subir la violence des hommes et la mort, sans jamais eux-mêmes en faire usage ?

- Pour quelle raison, Paul qui était un juif pieux et persécutait l'Eglise naissante avec zèle, s'est-il subitement converti et lancé à son tour corps et âme dans l'évangélisation des païens ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » dim. 09 févr. 2020, 5:44

Invité a écrit :
sam. 08 févr. 2020, 20:27
- Le judaïsme était une religion national(ist)e qui résidait dans la chair et n'avait aucunement vocation à s'étendre ; le contact avec des païens était formellement interdit car considérés comme impur. Pour quelle raison des Juifs (en la personne des Apôtres) ont-ils subitement transgressé cette règle pour quitter leur terre et réaliser l'impensable alors, en évangélisant le monde païen ?

- Pour quelle raison ces mêmes hommes ont-ils accepté de subir la violence des hommes et la mort, sans jamais eux-mêmes en faire usage ?

- Pour quelle raison, Paul qui était un juif pieux et persécutait l'Eglise naissante avec zèle, s'est-il subitement converti et lancé à son tour corps et âme dans l'évangélisation des païens ?
Pour que vous puissiez exprimer ces quelques mots aujourd’hui pardi! Pour la même raison que ces deux individus attendant dans la rue. Pour les mêmes raisons que les humains se reproduisent: pour perpétuer leur héritage, pérenniser leur tradition. Parce que c'est la seule façon de maintenir votre religion en vie. Si le christianisme ne s'était pas étendu, vous ne seriez pas là aujourd'hui pour en parler. Il n'y a rien de plus naturel que ce comportement. Ça n'a rien d'exceptionnel. l’évangélisation est un choix pragmatique de survie, ce n'est pas un service désintéressé rendu à l'humanité.

D'ailleurs, on constate que plus les évangélisations sont récentes, plus les endroits convertis sont massivement croyants, ça se vérifie avec l’Afrique ou l’Amérique du sud qui sont tous des continents très croyants et récemment évangélisés. On peut donc en conclure que c'est une méthode efficace pour ne pas sombrer dans l'oubli. Mais à long terme je doute que cela suffise à faire du christianisme une religion qui ne finisse pas inexorablement dans le panthéon des religions purement mythologiques qu'on étudiera avec la même curiosité que la mythologie grecque. L'avenir nous le dira, mais je pense qu'on sera déjà tous morts à ce moment-là.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Invité » dim. 09 févr. 2020, 7:54

Bonjour Adieu 12,

Vous ne répondez pas à mes questions, ou en tout cas, à côté.

En effet, pour vous, la réponse est celle de perpétuer le christianisme.

Or, permettez-moi de vous rappeler que le Christ n'est pas venu fonder une nouvelle religion mais rétablir le judaïsme dans sa vérité et dans sa dimension universelle. L'apparition du mot "Chrétiens" ne résulte aucunement d'une revendication des premiers convertis mais d'opposants Juifs à des fins de moquerie. Très certainement l'ignorez-vous. Il n'était donc nullement question de déployer tous ses efforts en vue de perpétuer une religion dans la mesure où elle ne connaissait pas de crise de la pratique. Le judaïsme avait survécu à l'exil à Babylone, à plus forte raison le pouvait-il sur sa propre terre où tout le monde pratiquait. Il était certes diversifié par une multitude de courants mais pérenne.

Maintenant, qu'avaient, selon vous, ces hommes à gagner en quittant leur terre et leurs familles pour prêcher pacifiquement le Christ ressuscité et subir, à cause de cela, la violence des hommes et la mort ?

Pourquoi en tant que Juifs ont-ils transgressé la loi pour aller à la rencontre d'hommes et de femmes dont ils avaient pourtant interdiction d'approcher ?

Vous établissez un parallèle douteux avec les Témoins de Jéhovah. Pourquoi ? Parce que les Apôtres se sont séparés de tout ce qui leur appartenait pour apporter la connaissance du Christ à l'humanité, et ce par le don total d'eux-mêmes. À l'inverse, les Témoins de Jéhovah cherchent à détourner des Chrétiens qui possèdent déjà cette connaissance du Christ, pour servir leur théologie et surtout la pérennité de leur organisation. C'est à cela qu'on peut effectivement y reconnaître leur caractère sectaire.

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Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Boris II » dim. 09 févr. 2020, 15:49

Je donne mon sentiment après avoir regardé quelques extaits de l'entretien Dumouch - Durand.

J'ai la très nette impression d'une volonté de récupérer une partie de la jeunesse pour qu'elle revienne aux thèses d'il y a quelques siècles en arrière en utilisant une dialectique froide, certes efficace...
Pourquoi ? Pour qu'elle s'intègre vaille que vaille dans une société libérale sans se poser de questions métaphysiques... C'était avant comme disait Michel Foucault...

Est-ce un ultime soubresaut parce que le "parti des Lumières" panique ? Et qu'il envoie ses sceptiques (les mieux aguerris ?) conquérir une jeunesse qui n'est plus devant la télé mais devant Youtube ?

On va continuer d'observer nos sceptiques et nous verrons bien. En attendant, qu'ils soient assurés de nos prières.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » dim. 09 févr. 2020, 16:02

Boris II a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 15:49
Boris II :

On va continuer d'observer nos sceptiques et nous verrons bien. En attendant, qu'ils soient assurés de nos prières.
Oui, prions pour eux, cher Boris II. 🙏

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » lun. 10 févr. 2020, 17:02

Invité a écrit :
dim. 09 févr. 2020, 7:54
Maintenant, qu'avaient, selon vous, ces hommes à gagner en quittant leur terre et leurs familles pour prêcher pacifiquement le Christ ressuscité et subir, à cause de cela, la violence des hommes et la mort ?

Pourquoi en tant que Juifs ont-ils transgressé la loi pour aller à la rencontre d'hommes et de femmes dont ils avaient pourtant interdiction d'approcher ?
J'y ai déjà répondu, si ma première réponse ne vous convient pas j'en suis navré mais c'est la seule que j'ai à vous fournir: pour que leur secte continue à exister. Et ne voyez pas de provocation dans le mot secte, vous qui semblez calé sur le sujet vous savez surement très bien que le christianisme, -à ses balbutiements- était considéré comme une secte par les romains.
Et si vous pensez que c'était les seuls prêts à mourir pour leur héritage religieux, je vous invite à vous renseigner sur Thich Quang Duc, vous savez le vietnamien bouddhiste qui s'est immolé pour protester contre l'évangélisation de son pays et les privilèges des minorités catholique menant une politique discriminatoire à tous les niveaux de l'état. Les clichés de son corps calciné ont fait le tour du monde, vous les avez sans doute déjà vu.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Invité » mar. 11 févr. 2020, 0:14

1) Votre réponse n'est pas satisfaisante dans la mesure où vous continuez de faire abstraction d'un élément central : la finalité.

Car l'existence d'une secte ou d'une organisation obéit nécessairement à un objectif. En l'occurrence financier, puisque reconnaissons-le, l'objectif premier n'est pas le salut des hommes mais l'enrichissement d'une poignée d'élus. Ce sont donc les rentrées d'argent qui constituent la motivation première à perpétuer son existence.

L'objectif des Apôtres et de l'Eglise naissante n'étant pas financier, quel est-il ?

Vous remarquerez le caractère bancal de votre raisonnement puisqu'une secte qui donne sans rien demander en retour, ça n'existe pas.

2) Vous évoquez la figure de ce bouddhiste, permettez-moi de vous le dire, la comparaison n'est pas du tout pertinente :

Dans son cas, il s'agit d'un suicide pour protester face à un changement. Est-ce le cas des Apôtres ? Tout l'inverse. Ils annoncent la Bonne Nouvelle aux hommes et s'attirent pour cela leur haine et leur violence.

Objectivement, vous voyez bien que ce pauvre homme est l'exact opposé de l'exemple des Apôtres. L'un conservateur, les autres novateurs. L'un qui se suicide pour protester, les autres qui veulent vivre mais se font tuer à cause du changement qu'ils apportent.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mar. 11 févr. 2020, 6:26

Notre frère Carhaix a déjà posé la question cruciale il y a quelques semaines :
Carhaix a écrit :
mar. 24 déc. 2019, 0:41
Carhaix :
Comment est-on parti du débat Dumouch/Durand pour […] faire le procès de l'Église ?
Le titre du débat :

L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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