L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Riou » mer. 05 févr. 2020, 23:48

Bonsoir,

Adieu 12 : Ne cherchez-vous pas à soumettre Dieu aux conditions protocolaires de la raison scientifique, avec demande de preuves expérimentales à l'appui? C'est peut-être ça l'a priori de votre exigence. L'évangile décrit cette demande comme une tentation. D'ailleurs vos blagues me font drôlement penser au chapitre 4 de l'évangile de Saint Luc. Notre époque succombe souvent à cette tentation de vouloir éprouver Dieu selon les critères de notre entendement scientifique, comme si Dieu pouvait se soumettre à nos méthodes techniques et à nos catégories humaines définissant les objets de notre esprit.
Les tentations sont lues durant le Carême. Il nous faudrait peut-être un carême scientifique sur ce sujet!

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » jeu. 06 févr. 2020, 0:22

adieu12 a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 20:13
Dans l'histoire c'est toujours le musulman qui meurt, c'pas juste :( .
Vous êtes très perspicace! :clap:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » jeu. 06 févr. 2020, 1:56

Riou a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 23:48
Bonsoir,

Adieu 12 : Ne cherchez-vous pas à soumettre Dieu aux conditions protocolaires de la raison scientifique, avec demande de preuves expérimentales à l'appui? C'est peut-être ça l'a priori de votre exigence. L'évangile décrit cette demande comme une tentation. D'ailleurs vos blagues me font drôlement penser au chapitre 4 de l'évangile de Saint Luc. Notre époque succombe souvent à cette tentation de vouloir éprouver Dieu selon les critères de notre entendement scientifique, comme si Dieu pouvait se soumettre à nos méthodes techniques et à nos catégories humaines définissant les objets de notre esprit.
Les tentations sont lues durant le Carême. Il nous faudrait peut-être un carême scientifique sur ce sujet!
C'est encore un appel à l'ignorance.

Exemple "-Bien que rien d'empiriquement vérifiable ne semble suggérer la présence de Dieu dans le monde matériel dans lequel nous vivons, la science ne prouve pas l'inexistence de Dieu pour autant, puisqu'il est de nature métaphysique." Et la boucle est bouclée. Bien entendu nous ne sauront jamais si le métaphysique est une réalité ou s'il s'agit simplement d'un concept abstrait tout droit sorti de l'imagination de l'homme. Vu que c'est par définition invérifiable, donc irréfutable. Encore une fois: c'est vachement pratique. Voici une énième caricature de cet argument: mon ami le voyageur temporel du futur est invisible, il n'est pas imaginaire, il est réel! Mais par contre le soumettre au protocole scientifique n'a aucun sens puisqu'il a un dispositif d’invisibilité d'origine spirituelle, ça échappe à la matière, donc à la science, il va falloir me faire confiance sur parole j'en ai bien peur. C'est un argument relativement connu qui a donné naissance à un tas de Dieu parodiques athées, dont la licorne invisible rose, qui est une variante semblable à ma caricature.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Riou » jeu. 06 févr. 2020, 8:40

Bonjour adieu,

Absolument pas! Ce n'est pas un appel à l'ignorance, mais une compréhension des limites de la raison. La plus grande ignorance, c'est peut-être de croire qu'il n'y a rien se sensé et d'existant en dehors de la raison scientifique. Elle se distingue de la docte ignorance, où la raison scientifique ne prétend pas engloutir tout ce qui est dans ses méthodes et ses calculs.
Un penseur comme Kant a beaucoup médité sur les limites de l'entendement par exemple, et ce n'était pas un crétin. Il ne faudrait peut-être pas penser qu'il n'y a qu'une manière de connaître. Le penseur allemand n'est pas loin du passage de l'évangile que je vous ai cité plus haut.
Pour votre ami, je crois effectivement que l'expérience humaine nous ouvre des voies d'accès à lui en dehors de la raison scientifique, puisque vous expérimentez bien que ce n'est pas une chose ou un objet empiriquement vérifiable, mais un ami. Le simple fait de dire que c'est un ami suffit à invalider votre raisonnement.
Ne faisons pas du monde un laboratoire, car ce serait ignorer tout ce qu'il est d'autre et le castrer de toutes ses autres dimensions possibles. L'ignorance qui s'ignore elle-même est la pire de toute.
Je peux vous conseiller la lecture du cardinal Nicolas de Cues, notamment La docte ignorance. Il est un des pères de la théorie de la science moderne, en plus d'exposer un point de vue catholique. Des théoriciens de la science contemporaine le considère encore comme une des sources de la pensée scientifique de notre monde, avec ce plus qu'il en comprend les limites, ce que notre monde ne fait plus, malheureusement.
Bonne journée.

cmoi
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » jeu. 06 févr. 2020, 9:10

adieu12 a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 18:52
Non mais, le souci de votre demande, c'est qu'elle consiste en gros à me demander si je suis raisonnable, oui je me considère être quelqu’un de raisonnable.
Tout à fait, et d'une certaine façon qui pour moi est déterminante vous vous rapprochez encore plus d'une ressemblance avec un croyant
adieu12 a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 18:52
mais j'y ai répondu car elle semblait vous tenir à cœur.
Et je vous en remercie. Je n'y croyais plus. J'avais aussi peur que le topic soit verrouillé...
adieu12 a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 18:52

Par rapport à votre question, admettons une réalité virtuelle où aucun cadre juridique ne porte préjudice à mon choix (incitation au suicide= prison) et que j'ai aucun impacte moral dans le fait de vous laisser mourir (dépression liée au regret). Dans ce cadre là, avec plaisir: buvez-donc ce poison. Si vous ne mourrez pas, je croirai effectivement en Dieu. Point à la ligne. Par contre, je fournis le poison et je vous le met dans la bouche, pas de tour passe-passe, une fois que vous l'avez ingéré vous tirez bien la langue pour montrer qu'il n'y a pas d'entourloupe. :diable: Il faudra aussi une analyse sanguine démontrant que la matière active est bel est bien présente dans votre sang, mais qu'elle ne vous tue pas pour une raison inconnue. Si toutes ces caractéristiques sont remplis et que vous survivez malgré tout de manière inexpliqué sans avoir le moindre mal de ventre, rien. Je serait contraint d’admettre que je me suis trompé et de me rendre à l’évidence que Dieu existe.
J'avoue que j'avais zappé le côté juridique. Comme je n'y croyais plus j'avais préparé une relance que je ne me sens pas le coeur d'adapter aux circonstances. Dans l'exemple antérieur que je cite, il manquera votre exigence d'analyse sanguine (vous poussez le bouchon vraiment loin !). Si vous voulez bien convenir qu'elle est un peu superfétatoire, il vous suffit d'un MP. (Qu'aurait-il pu se passer d'autre? D'ailleurs il y aurait peut-être de quoi vous l'épargner dans les faits rapportés, mais à condition que le fait qu'ils seront rapportés ne vous poussent pas à une objection radicale) je peux vous donner de quoi vérifier les choses via plusieurs témoins dont des athées (encore aujourd'hui ! ) qui pour l'un me déteste et me hait et cela m'évitera de choquer davantage le bon cœur de Gaudens.

Voici ma relance préparée ce matin :

Le « sens » de ma démarche (ce qui manque le plus au monde d’aujourd’hui) est extrêmement simple.
Adieu12 a bafoué l’idée d’un Dieu qui après avoir créé l’humanité, a voulu par le déluge la supprimer - quand j’en avais évoqué moi sa promesse de ne plus jamais l’essayer.
A ce que contient et présente de vérité le sentiment dont il fait preuve en cela, il n’y a qu’une seule réponse possible et satisfaisante et c’est celle que j’ai remise entre ses mains. Une fois qu’ainsi il sera réfuté, pourra se déployer le véritable sens à retenir et s’expliquer ce qu’il convient d’en retenir, notamment l’exception de Noé.

Je l’ai déjà écrit il n’y a pas très longtemps, qu’il me semblait que ne se mesurait pas assez le poids des mots et leur valeur. Nous parlons sur ce forum en premier de la foi, c’est la raison d’être de son existence puisque de la religion sans lesquelles tous nos échanges devraient disparaître et ne seraient qu’orgueil.
Il y a toujours ce risque d’orgueil, de bien parler, de se montrer instruit, intelligent, cultivé, fervent, fidèle, etc.

Il y a quelques jours quelqu’un ici n’a pas tenu sa parole envers moi. Je ne ferai pas pareil. Il ne s’agit nullement d’une petite question d’honneur personnel, je suis ici un anonyme couvert par l’usage d’un pseudo, et si jamais les médias venaient mettre le nez dans cette affaire, je disparaîtrai.
Je pense avoir mesuré la sincérité de l’athéisme d’Adieu12 à sa juste valeur et avoir assez d’éléments pour que mon évaluation soit juste. J’ai déjà eu à lui répondre que je pensais qu’il était précieux aux yeux de Dieu, bien plus que pour moi et j’en suis persuadé. Ce Christ en lequel je crois m’a/nous a dit d’accompagner celui qui nous le demande plus loin qu’il ne nous le demandait, qu’il convenait d’aimer ses ennemis et de donner sa vie pour son prochain. Il a dit qu’il serait là pour que ce que j’ai proposé à Adieu12 soit aussi simple et banal que n’importe quel geste du quotidien : dans quel autre cas ?
Il ne s’agit pas d’une provocation, sinon la sienne et dont il ne se rendait pas compte. Je ne fais qu’y répondre de la manière la plus simple, la plus humble, la plus juste, et lui poser la question qui fait vivre : croiras-tu ?

La seule réponse qui rendrait inefficace ma démarche, à laquelle je ne pensais plus, c’est malheureusement celle qu’il semble avoir prise : comme il ne croit pas il ne veut pas que je me fasse du mal pour rien. En fait, il a simplement refusé de prendre au sérieux ma proposition, qui devait être vraie pour l’obliger à réfléchir sérieusement à la question posée et qui concerne Dieu et la vie, en l’occurrence la sienne. Je croyais que nous avions assez sympathisé lui et moi pour qu’il ne l’évite pas ainsi, peut-être l’a-t-il aussi senti mais du coup il l’utilise à l’envers.
Je veux qu’il se pose vraiment cette question que je lui ai posée et qu’il y réponde, et qu’il cherche à y mettre une explication. Il ne le fera jamais autrement. Et s’il y a aujourd’hui en lui une ouverture à la vie, elle ne peut être que là, nulle part ailleurs, j’en suis convaincu.

Et je ne suis pas fou : j’ai déjà eu l’occasion en d’autres circonstances que je ne vois pas l’intérêt ici d’évoquer mais où le risque que cela soit un péché était beaucoup moindre et l’enjeu plus grand, de proposer la même chose et de l’accomplir : je suis toujours en vie…
Et donc c’est un peu manquer de foi que de l’évoquer, mais je ne le fais pas pour moi. J’ai d’ailleurs aussi dû déjouer des tentatives d’intimidation qui se servaient de ce procédé qui suppose des conditions précises pour être appliqué. Et ce justement parce que je ne cesse d’en reculer les limites et la peur…

Il me semble que le prix d’une âme est en lui-même quelque chose de suffisant, une sorte de contre exemple qui vaut la peine d’être donné à ma vie que je suis seul à connaître. S’il y avait à mes yeux la plus petite chance que ce soit un péché et non un acte de foi, je ne le ferai pas.

La conversation avec Adieu12 a portée sur les miracles, aussi. Avant lui, elle avait déjà porté entre nous sur ceux de l’ancien testament. Il est loin d’être le seul à ne pas y croire vraiment, ce qui clairement et à un certain point qui a été dépassé (et qui est banal aujourd’hui) revient à manquer de foi et nier son objet.
Il y a un moment où les mots ne suffisent plus. Quand certains ici accusent le pape de n’être pas ci ou cela, ce qu’il faudrait qu’il soit, je dirai qu’ils n’ont pas tout à fait tort mais que cela ne concerne en rien la doctrine, mais la foi.

Quand il dit à un petit garçon qui lui confie la mort de son papa qui était athée mais qui a voulu que ses enfants soient baptisés, et qui lui demande si son papa est sauvé, - qu’un papa qui a voulu cela pour ses enfants a fait mieux qu’un papa qui l’aurait voulu alors qu’il serait lui-même un baptisé : c’est certes vrai et mignon, pédagogique, mais ce n’est pas juste et presque lui mentir : il n’en sait rien, il ne sait rien de la vie de ce papa, il est évident dans la scène qu’il n’a reçu aucune révélation du ciel lui permettant d’affirmer à partir de seulement cela que ce papa sera/est sauvé.
C’est ainsi que la foi s’affaiblit, s’affadit, et le Christ a prophétisé sur cela.
Car à côté de cela il a dit sur un point de discipline qu’il « ne se voyait pas faire cela et en rendre compte là-haut devant le Christ ». D’un côté une audace folle, de l’autre aucune… J’aurais souhaité d’un pape un changement de côtés, qu’importe le sujet en cause… Ce que sut faire saint Jean-Paul II et qui mis bas le communisme.
La vie chrétienne n’est pas une bluette, S’il y a du sang et des larmes, ce n’est pas pour faire ensuite une belle chanson de chevalerie.

Vous connaissez sûrement cette publicité contre le SIDA où l’on voyait un(e) jeune briser une baguette de bois en disant : « il ne passera pas par moi ! »
Et bien voilà, ce geste simple mais qui engage je l’ai fait il y a longtemps, sa résolution doit être renouvelée chaque jour, devenir une habitude, pour que le moment venu de la tentation, il nous soit naturel.
Ce que j’ai écrit m’a été naturel, j’y ai pensé comme une possibilité d’échéance depuis longtemps dans nos échanges, j’ai eu plus que le temps de la méditer déjà, j’attends une réponse et des réactions qui le soient. Je ne ferai rien qui ne soit ce qu’il convient de faire, ce n’est pas moi qui décide, mais il m’a semblé que cette possibilité devait être à présent découverte, ouverte et franche.

On doit être cohérent avec sa foi et ses propos.
Il y a la théorie : toutes les illusions y sont possible, car ceux qui les voient ne peuvent davantage le prouver que ceux qui en profitent pour mentir. Et la pratique…

Il n’y a pas lieu de discuter maintenant ensemble du bien fondé de ma démarche, car ce serait la rendre nulle et non advenue. Elle ne concerne qu’une personne, il lui appartient d’en mesurer la valeur et d’y répondre en conscience, quoi qu’il en fera et telle qu’elle sera ce sera sa réponse et il devra s’y confronter dés à présent et par la suite.
Comme le disait St Pierre avant son premier miracle : « ce que j’ai je te le donne », - sous entendu : même si ce n’est pas ce que tu demandais, à toi d’en faire bon usage et ce sera toujours mieux pour toi qu’avant.

Adieu12, je ne cherche pas à vous mettre la pression, je veux juste que vous y réfléchissiez, vraiment et sérieusement. Pour éviter toute ambiguïté, ma proposition restera valable pendant 40 jours, jusqu’au 14 mars. Et vous pouvez me répondre par MP. De toute façon, je devrai quitter le forum avant avril au plus tard, pour des raisons techniques indépendantes de ma volonté.


Bon, ceci dit, j'ai beaucoup aimé votre blague, surtout revue par Trinité.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » jeu. 06 févr. 2020, 13:32

cmoi a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 9:10
il manquera votre exigence d'analyse sanguine (vous poussez le bouchon vraiment loin !). Si vous voulez bien convenir qu'elle est un peu superfétatoire, il vous suffit d'un MP
Pas du tout. L'analyse sanguine est importante, quelqu'un de déterminé pourrait modifier son œsophage chirurgicalement pour permettre une évacuation du liquide toxique, l'hypothèse est certes extrêmement coûteuse, mais pas impossible. On a déjà vu des opérations similaires pour les personnes qui souffraient de troubles digestifs chroniques aggravés. Ça élimine le moindre doute la prise de sang, c'est pour votre bien que je dis ça, parce qu'au moins ça tue toutes les options de négation du phénomène "divin". Puis ça va.. c'est qu'une piqûre. On peut aussi imaginer que vous avez ingéré plein de poisons à faible dose durant toute votre vie de manière volontaire. Et que de fait, vu que le corps humain est fabuleux, vous pouvez survivre à une dose mortelle car vous avez développé une résistance naturelle due à votre exposition quotidienne. Un examen sanguin avant et après ingestion permet de savoir ces choses avec un degré de certitude difficilement contestable. L'examen sanguin est votre ami si vous n'avez rien à vous reprocher.
cmoi a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 9:10
Adieu12 a bafoué l’idée d’un Dieu qui après avoir créé l’humanité, a voulu par le déluge la supprimer
J'ai rien bafoué du tout, je me suis contenté de pointer du doigt ce qui me parait insensé dans la bible. Dieu s'est bafoué tout seul si l'épopée de Noé était réelle.

Pour le reste de votre message, j'avoue que je suis complètement dépassé. si j'ai bien compris, quand vous dites que <<-Il a dit qu’il serait là pour que ce que j’ai proposé à Adieu12>> Vous êtes en train de suggérer que Dieu vous a parlé et qu'il vous a dit que c'était "ok" de boire du poison pour me prouver votre foi? Vous dites aussi que avez déjà bu des doses létales de poison pour prouver l'existence de Dieu? <<- j’ai déjà eu l’occasion en d’autres circonstances que je ne vois pas l’intérêt ici d’évoquer>>

C'est assez inquiétant de lire ça, je ne pensais pas que ça irait aussi loin. J'espère que vous n'allez pas faire de bêtise Cmoi, que cette discussion restera théorique. Je pense sincèrement que des gens peuvent vous aider si vous leur parlez, parce que ce que vous suggérez risque réellement compromettre votre intégrité physique. Parlez-en à des proches, ils vous expliqueront mieux que moi à quel point c'est une mauvaise idée de mettre votre vie en danger de la sorte.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » jeu. 06 févr. 2020, 14:01

adieu12 a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 13:32
J'ai rien bafoué du tout, je me suis contenté de pointer du doigt ce qui me parait insensé dans la bible. Dieu s'est bafoué tout seul si l'épopée de Noé était réelle.
C'est effectivement comme cela que vous le voyez, mais pour une fois je l'ai exprimé "vu de mon côté" non du vôtre.. Ce qui ne veut pas dire que j'y mette de votre part "du mal".
adieu12 a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 13:32

Pour le reste de votre message, j'avoue que je suis complètement dépassé. si j'ai bien compris, quand vous dites que <<-Il a dit qu’il serait là pour que ce que j’ai proposé à Adieu12>> Vous êtes en train de suggérer que Dieu vous a parlé et qu'il vous a dit que c'était "ok" de boire du poison pour me prouver votre foi?
Je ne faisais que référence à un passage du nouveau testament que vous ne devez pas connaître et où il promet cette "inocuité" : je n'ai reçu aucune "communication" surnaturelle
adieu12 a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 13:32

C'est assez inquiétant de lire ça, je ne pensais pas que ça irait aussi loin. J'espère que vous n'allez pas faire de bêtise Cmoi, que cette discussion restera théorique. Je pense sincèrement que des gens peuvent vous aider si vous leur parlez, parce que ce que vous suggérez risque réellement compromettre votre intégrité physique. Parlez-en à des proches, ils vous expliqueront mieux que moi à quel point c'est une mauvaise idée de mettre votre vie en danger de la sorte.
Ne vous inquiétez pas, je sens bien que vous n'êtes pas prêt et que je me suis en partie trompé sur vous, bien que la première partie de votre message semblait relever le gant.
Soyez en paix et parlons d'autre chose...

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » jeu. 06 févr. 2020, 20:43

Riou a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 8:40
La plus grande ignorance, c'est peut-être de croire qu'il n'y a rien se sensé et d'existant en dehors de la raison scientifique.
Et fort heureusement personne n'a prétendu cela. Ce que j'ai dit, en revanche, c'est que prétendre que, puisqu'on ne peut pas invalider Dieu via des méthodes scientifiques, il est vain de chercher à réfuter son existence de façon scientifique. Ça ça s'appelle faire un appelle à l'ignorance. Puisque vous partez du postulez qu'il est inutile de chercher à invalider l'existence de Dieu, donc c'est qu'il est valide, de base. Or il ne l'est pas, tout comme mon ami invisible du futur, que vous n'avez bien entendu pas réfuté sur le seul prétexte qu'il serait mon "ami" (ce qui n'a parfaitement aucun sens). Et c'est bien normal que vous soyez incapable de réfuter qu'il existe ce pote invisible, vu que je postule son existence gratuitement. Comme vous avec Dieu durant votre première intervention.

Bref: votre postulat est erroné. Toute affirmation extraordinaire amenée sans preuve peut être rejeté de la même manière: sans preuve.

Et oui la science n'est dans l'absolu qu'un outil, donc ceux qui en revendique l'usage n'ont jamais prétendu que ce même outil permettrait de tout savoir. En revanche, ceux qui croient en Dieu sont persuadés qu'ils savent la cause de l'univers, pourquoi nous existons. Puisque la réponse coule de source: c'est Dieu qui a fait ces choses. C'est absolument anti-scientifique comme raisonnement. Où est la réfutabilité là-dedans?

Désolé si ce que je dis sent le réchauffé, mais en même temps on m'oppose les mêmes arguments, encore et encore..

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Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Boris II » jeu. 06 févr. 2020, 21:23

Quelques réflexions... Je suis toujours surpris de la naïveté qu'il y a à convoquer la science... comme un tribunal d'inquisition... (pris dans le pire sens du terme). Qui peut croire aujourd'hui que la "science" dévoile ses cartes au commun des mortels. Ça me fait doucement rire de croire une chose pareille.
Quand on veut avoir l'air malin, on cite Étienne Klein et sa cuisse de Jupiter. Et alors, ça me fait une belle jambe :)
Il me semble qu'il ne faut pas hésiter à redescendre sur terre et voir TOUT ce qu'il s'y passe.
On ne peut pas penser si on n'a pas à la fois le sordide et le sublime en vue. Si vous ne savez pas exactement ce qu'est l'homme, vous ne pouvez pas penser. Pensez-y.

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Riou
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Riou » jeu. 06 févr. 2020, 21:53

adieu12 a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 20:43
Riou a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 8:40
La plus grande ignorance, c'est peut-être de croire qu'il n'y a rien se sensé et d'existant en dehors de la raison scientifique.
Et fort heureusement personne n'a prétendu cela. Ce que j'ai dit, en revanche, c'est que prétendre que, puisqu'on ne peut pas invalider Dieu via des méthodes scientifiques, il est vain de chercher à réfuter son existence de façon scientifique. Ça ça s'appelle faire un appelle à l'ignorance. Puisque vous partez du postulez qu'il est inutile de chercher à invalider l'existence de Dieu, donc c'est qu'il est valide, de base.
Bonjour.

Vous vous contredisez et faites des glissements de sens qui, peu à peu, deviennent des contresens.
Dire "on ne peut pas invalider Dieu par des méthodes scientifiques", cela suppose de comprendre que c'est scientifiquement que cette impossibilité est posée, puisque cette affirmation suppose une réflexion de la science sur ses propres méthodes pour conclure qu'on ne peut invalider Dieu par des méthodes scientifiques. Il est donc contradictoire d'affirmer dans la phrase suivante qu'il est possible d'invalider Dieu par des méthodes scientifiques, puisque l'affirmation précédente refuse cette possibilité... et elle le refuse par une connaissance plus profonde des limites de la raison. C'est toute l'œuvre de Kant. C'est aussi celle de la Docte ignorance du cardinal de Cues. Rien à voir avec l'ignorance pure et dure dont vous parlez, puisque l'ignorance en question est "docte".
Dire cela, ce n'est pas postuler l'existence de Dieu. C'est simplement dire qu'on ne peut le réfuter scientifiquement. Poser l'existence de Dieu suppose une autre manière de connaître et d'affirmer (la foi, qui n'est point science au sens moderne).
Vous dites ne pas prétendre totaliser ce qui est par la raison scientifique. Pourtant vous appréhendez tout les problèmes avec les lunettes du langage de l'epistémologie moderne (réfuter, falsifier, valider, expérimenter, postulat, et j'en passe).
Et oui la science n'est dans l'absolu qu'un outil, donc ceux qui en revendique l'usage n'ont jamais prétendu que ce même outil permettrait de tout savoir.
Faux... et naïf si je puis me permettre. La science se sert d'outil, d'appareil, etc., mais elle n'est pas elle-même un outil. La science est un rapport au monde bien déterminé, un coup d'œil sur le réel qui appréhende celui-ci dans l'optique d'une volonté de certitude vérifiable et expérimentable à l'aide d'appareils de mesure et de contrôle précis, afin que l'objet étudié apparaisse dans la transparence de l'intelligence théorique. Cette volonté exige tout un dispositif qui présuppose une conception du monde. Galilée dira que la nature est un livre écrit en langage mathématique, afin d'assouvir son désir de certitude en s'appuyant sur l'exactitude des nombres et de leurs rapports. Ceci engage toute une conception du monde que la science moderne tend elle-même à relativiser. Einstein dira que nous croyons que nos dispositifs intellectuels correspondent à la réalité, et que nous ne pouvons pas aller plus loin que cette croyance . La science elle-même est travaillée par une foi, une croyance qui engage un rapport au monde, qui nous engage dans le monde d'une certaine manière.
Un romancier n'aura pas le même rapport au monde et la même volonté de certitude exacte. Ses écrits n'en seront pas moins vrai pour autant. A méditer...
Or il ne l'est pas, tout comme mon ami invisible du futur, que vous n'avez bien entendu pas réfuté sur le seul prétexte qu'il serait mon "ami" (ce qui n'a parfaitement aucun sens). Et c'est bien normal que vous soyez incapable de réfuter qu'il existe ce pote invisible, vu que je postule son existence gratuitement. Comme vous avec Dieu durant votre première intervention.
Après relecture, je vois que j'avais très mal lu cette partie de votre message. Je n'avais pas fait attention que c'était une expérience de pensée impliquant un ami invisible du futur. Désolé.
Je ne suis pas certain que ces expériences de pensée soient trés pertinentes. Elles font des analogies incorrectes entre des éléments qui n'ont rien à voir entre eux. Rapprocher l'existence d'un ami invisible voyageur du futur avec le problème d'une cause originelle et infinie qui se trouverait à la source de l'univers sont deux choses différentes.
Votre ami du futur est un être fini et en partie corporel qui déroge aux lois de la nature tout en étant "invisible". Bref, vous montez de toute pièce une entité obscure dont il y a fort à parier qu'elle soit contradictoire dans les termes et impossible dans les faits. Tandis que la position d'un Dieu à l'origine du monde parle d'un être sans doute infini qui, en tant qu'origine, ne déroge pas nécessairement aux lois de la nature et ne présente pas de contradiction interne. Il n'est pas non plus impossible en fait.

Mais au fond, l'essentiel n'est pas là. Vous venez déjà convaincu, comme beaucoup sur un forum, et je m'inclus dedans. Vous savez fort bien que personne ne bougera d'un millimètre, et que ceci finira en dialogue de sourds par la faute de tous. L'orgueil, la volonté de convaincre, le désir de prendre le dessus, d'exhiber son savoir, etc. sont choses communes qui empêchent de parler raisonnablement.
La seule chose que je puisse vous dire, c'est que si vous voulez le point de vue catholique, il y a bien mieux que ce forum. Lisez les Pères de l'Eglise. Les Confessions de Saint Augustin. Lisez Origène, Edith Stein, Catherine de Sienne, le cardinal de Cues. Lisez Hillesum pour une approche religieuse moins spécifiquement catholique. Ne les lisez pas pour être convaincu ou pour chercher à les réfuter avant d'avoir ouvert le livre. Lisez les comme ça, dans l'optique de simplement comprendre ce qu'ils veulent dire et ce que ça signifie. Et puis après vous verrez bien ce qui se passera.
Et évidemment, lire l'évangile dans le même état d'esprit est tout indiqué pour un athée. De même qu'un croyant doit faire cet effort de compréhension quand il lit un livre athée.
Si un jour vous ouvrez un de ces livres dans cet état d'esprit, alors quelque chose se sera déjà passé en vous. Mais ça ne peut venir que de vous. Peut-être que vous l'avez déjà fait et avez été déçu. Dans ce cas, rien n'empêche de recommencer.
Il faut se dépayser intérieurement pour comprendre ce qui nous est étranger. Ça vaut pour tout le monde.

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Boris II
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Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Boris II » ven. 07 févr. 2020, 12:35

J'en reviens à mon idée exprimée plus haut : redescendre sur terre et voir le sublime. J'ai quelques doute qu'il y ait dans l'athéisme beaucoup de relief. C'est peut-être une morne plaine.
Il y a quelques temps, je regardais sans vraiment la connaître l'histoire de Joseph, fils de Jacob, devenu par sa sainteté et sa prodigieuse intelligence le bras du pharaon. Ce film a été remastérisé et on le trouve en DVD.
À la fin du visionnage de ce film, je me suis dit : mais quelle intelligence dans tout ceci. L'histoire elle-même, les rebondissements ... et ce Joseph-là... il est de mon humanité ? Apparemment... oui. Quelle merveille d'enseignement ! Quelle claque donnée à la déprime, au spleen...

Plus tard, je tombe sur ce document et c'est encore une autre respiration.

Respirer l'air frais après avoir été dans le puits comme Joseph.

https://ceshe.fr/revue-sf-106.html?fbcl ... Hljxc#p=11

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Carolus
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 07 févr. 2020, 13:57

Boris II a écrit :
ven. 07 févr. 2020, 12:35

[...] je tombe sur ce document et c'est encore une autre respiration.

Respirer l'air frais après avoir été dans le puits comme Joseph.

https://ceshe.fr/revue-sf-106.html?fbcl ... Hljxc#p=11
Merci de ce lien, cher Boris II. :)

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adieu12
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 07 févr. 2020, 15:29

Riou a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 21:53
Il est donc contradictoire d'affirmer dans la phrase suivante qu'il est possible d'invalider Dieu par des méthodes scientifiques
C'est surtout un bon vieux homme de paille, personne n'a dit ça en fait. Ce que j'ai dit c'est que Dieu n'est pas un savoir "valide" de base, c-a-d que personne n'a preuve de son existence, c'est une hypothèse extraordinaire, comme mon collègue invisible du futur. Faut pas tout confondre, à aucun moment il a été dit que la science pouvait invalider Dieu, puisqu'il n'y a rien à invalider de base. Justement. En revanche les mythes chrétiens eux peuvent être invalidé par la science, c'est notamment le cas de l'ache de Noé. Et oui, je sais que vous ne lisez pas littéralement les passages de la bible qui entrent en dissonance avec votre croyance, pas besoin de le préciser.
Riou a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 21:53
Dire cela, ce n'est pas postuler l'existence de Dieu. C'est simplement dire qu'on ne peut le réfuter scientifiquement. Poser l'existence de Dieu suppose une autre manière de connaître et d'affirmer (la foi, qui n'est point science au sens moderne).
:non: Ce n'est pas une science tout court. Sinon, la prédisposition à être crue de Dieu est égale à toutes les hypothèses farfelus du monde. comme mon pote invisible. Puisque la foi, repose sur la confiance seule, moi aussi j'ai comme seule support de l'existence de mon ami invisible la confiance.
Riou a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 21:53
Vous dites ne pas prétendre totaliser ce qui est par la raison scientifique. Pourtant vous appréhendez tout les problèmes avec les lunettes du langage de l'epistémologie moderne (réfuter, falsifier, valider, expérimenter, postulat, et j'en passe).
Bien entendu, puisque la science est le seul outil au fonctionnement formidablement prouvé à chaque instant dont dispose l'humanité à l'heure actuelle. Comprenez bien que ce ne sont pas les prières qui enverront les hommes sur Mars dans la prochaine décennie, mais bien des projets scientifiques à grande échelle. Donc oui, j'ai tendance à me repose sur cette méthode-là puisqu'elle a sur faire ses preuves. C'est ça qui est fabuleux avec la science, que vous n'y croyez ou non, nous sommes tous régit pas son influence. Mais encore une fois, est-ce que ça veut dire que j'ai clamé que c'était la seule vérité accessible à l'homme pour autant: non. J'ai dit que c'était la meilleure de loin, nuance.

En suite, vous dites que la science est un rapport au monde bien déterminé, que but des d'assouvir une volonté de certitude véritable via des calcules rigoureux du réel. Ok pourquoi pas. La définition que vous donnez de la science ne me parait pas fondamentalement fausse. Par contre, vouloir se servir d'un outil tel que la science pour chercher à percer les mystères de l'univers, ça c'est seulement le cheminement logique d'un chercheur, si l'ambition des scientifiques c'est d'expliquer un maximum de phénomènes (pourquoi pas tous, dans l'absolu), quiconque d'un minimum raisonnable saura que c'est parfaitement impossible le temps d'une vie et que l'humanité se sera très surement éteinte bien avant que nous ayons "tous" les mystères de l'univers en notre possession. Je pense que n’importe quel scientifique raisonnable vous le dira: il est insensé de penser qu'on percera tous les mystères de l’univers. Mais essayer d'en percer un maximum, ça c'est une discipline tout à fait saine. D'ailleurs j'ai remarqué que les croyants rappelaient souvent que la science n'expliquait pas tout, oui, c'est vrai, mais moi j'aime bien vous rappeler que votre croyance ce cache là où se limite la science, et au fur et à mesure que la science avance, la religion recule et s'adapte, c'est vrai pour le mouvement des astres, ça l'est également pour l'évolution. Ça commence à se voir que tout ce qui touche à la spiritualité de près ou de loin, c'est bien planqué dans les zones d'ombres du savoir humain. Et là je ne vise pas le christianisme au particulier quand je dis ça.
Riou a écrit :
jeu. 06 févr. 2020, 21:53
Je ne suis pas certain que ces expériences de pensée soient trés pertinentes. Elles font des analogies incorrectes entre des éléments qui n'ont rien à voir entre eux. Rapprocher l'existence d'un ami invisible voyageur du futur avec le problème d'une cause originelle et infinie qui se trouverait à la source de l'univers sont deux choses différentes.
Votre ami du futur est un être fini et en partie corporel qui déroge aux lois de la nature tout en étant "invisible". Bref, vous montez de toute pièce une entité obscure dont il y a fort à parier qu'elle soit contradictoire dans les termes et impossible dans les faits. Tandis que la position d'un Dieu à l'origine du monde parle d'un être sans doute infini qui, en tant qu'origine, ne déroge pas nécessairement aux lois de la nature et ne présente pas de contradiction interne. Il n'est pas non plus impossible en fait.
Certes, mon ami invisible n'a pas créé l'univers, mais du coup si c'est la différence entre Dieu et mon pote visible qui vous gène, on peut très bien adapter cet argument au Pastafarisme. Qui est une variante à prétention cosmologique, comme Dieu, en gros. D'ailleurs Thomas C Durand l'utilise dans le débat lié à ce topic, il me semble. Je rappelle un élément clef du postulat du Pastafarisme: La croyance centrale est qu'un Monstre en spaghetti volant invisible et indétectable a créé l'univers. C'est plus ou moins la même chose, donc le même problème.
Vous savez fort bien que personne ne bougera d'un millimètre
Je ne pense pas, si des gens doutent un peu, j'ai le naïf espoir que mes postes les aident à renforcer leur doute, tout comme vous devez sans doute espérer que vos réponses aident à renforcer la croyance ceux qui croient, non? Je suis conscient que discuter de théologie ici n'a pas grand intérêt et qu'on essaye juste d'avoir raison. Pas de souci, j'embrasse les règles du jeu.

Sinon votre dernier paragraphe est assez symptomatique des biais de confirmations dont nous sommes tous les victimes. Je vais vous dire un truc qui ne risque pas de vous surprendre, mais devinez quoi: si vous lisez la bible en voulant croire ce qu'l y a dedans, il y a des fortes chances que votre cerveau opère inconsciemment une sélection, une optique de lecture, qui vous fera inévitablement croire en ce qui est dit. De la même manière qu'un mec légèrement antisémite et ouvert aux complots sera d'avantage enclin à croire en un pamphlet négationniste.

Et j'ai effectivement lu la bible dans un état d'esprit défavorable, mon biais de confirmation tend donc vers le refus, de base. Sauf qu'entre temps, j'ai quand même cherché à comprendre les versets qui, selon moi, sont sois immoraux ou factuellement faux. J'en ai exposé une quantité non négligeable ici, et sans surprise j'ai eu le droit aux mêmes arguments qui noient le poisson à coup de "c'est pas à lire littéralement". Ok mais on le lit comment que c'est ok de tabasser à mort un esclave s'il survit deux-trois jours avant de succomber, du coup? (Exode 21)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » ven. 07 févr. 2020, 18:47

Notre cher Adieu12 a été un peu imprudent en nous révélant la Bible qui est la sienne: "l'Art d'avoir toujours raison" du philosophe du pessimisme(Schopenhauer), bien divertissant ce coup-là .En lisant les 36 points du rhéteur de mauvaise foi qui veut à tout pris confondre ses adversaires ,j'ai pensé le reconnaitre à peu près dans chacun.Si j'en avais le temps,j'en ferais une recension (il va répondre -s'il répond-:"vous voyez bien que vous n'en êtres pas capable !" mais j'ai quand même mieux à faire dans ma journée...).
Bonne lecture !

https://la-philosophie.com/art-avoir-to ... hopenhauer

Les 36 stratagèmes de la dialectique éristique selon Schopenhauer

1. L’exagération : Exagérer les propos de son adversaires, les vôtres paraîtront alors plus raisonnables.

2. L’Homonymie : Manipuler le sens des propos de votre adversaire

3. La Généralisation : Généraliser un argument particulier et attaquer ensuite cette idée

4. la Parcimonie : Masquer vos conclusion s jusqu’à la fin.

5. L’utilisation des croyances de votre adversaire contre lui.

6. La déformation des paroles de votre adversaire ou de ce qu’il cherche à prouver.

7. Le questionnement à outrance de votre adversaire, permettant de le déstabiliser.

8. Faire en sorte que votre adversaire soit en colère (une personne en colère est moins à même
d’utiliser son jugement)

9. La manipulation des réponses de votre adversaire, pour parvenir à des conclusions différentes, voire opposés

10. Crier victoire même quand vos arguments sont vaincus.

11. En fin de débat, résumer vos conclusions en les posant comme des faits établis.

12. L’utilisation de métaphores qui vous sont favorables.

13. Utiliser une contre-proposition absurde à l’argument de votre adversaire et l’assimiler à celle

14. Essayez de bluffer votre adversair, en avançant vos conclusions même si il refuse vos prémisses. Si votre adversaire est timide ou stupide, et si vous vous posséder beaucoup d’impudence et une bonne voix, la technique peut réussir.

15. Éluder une proposition trop difficile à prouver.

16. Pointer des soi-disant paradoxes ou contradictions dans la pensée de votre adversaire.

17. Ambiguïser tous les propos de votre adversaire. Par exemple, s’il parle de Dieu, parlez de « religion ».

18. La négation de la défaite. Si l’argument de votre adversaire est victorieux, ne le laissez pas conclure.

19. Généraliser. Si votre adversaire pointe une faiblesse dans vos arguments, parlez de fiabilité de la connaissance humaine, par exemple, ou en tout cas d’un point incontestable.

20. Piéger votre adversaire en le faisant admettre vos conclusions si il reconnaît un seul de vos arguments.

21. Répondre au mensonge par le mensonge.

22. Mettez en doute tout propos de votre adversaire.

23 Etendre et exagérer les propos de votre adversaire.

24 Utiliser des syllogismes.

25 Contrer les généralisations de votre opposant.

26 Retourner les arguments de votre adversaire contre lui-même

27 En cas de colère de votre adversaire, exacerbez-la

28 Rendre inaudible l’adversaire. Lorsque le public est composé d’individus profanes sur le sujet en débat, lui demander une explication sur un sujet long et technique, afin de le faire âraître compliqué et ennuyeux aux yeux du public.

29 Le déni. Si vous voyez que vous êtes battu, créer une diversion : commencer un autre sujet.

30 Utiliser des arguments d’autorité.

31 Feindre l’incompétence .Si vous ne savez pas répondre aux arguments de votre adversaire, déclarez que votre adversaire croit être plus compétent que tout le monde.

32 Pratiquer l’outrance : associer l’argument de votre opposant à une catégorie odieuse, par exemple l’obscurantisme ou le fascisme.

33 Dissocier théorie et pratique. Réfuter l’applicabilité des arguments de votre adversaire et les renvoyer à des chimères théoriques.

34 Postuler l’incompétence de votre adversaire en postant une question et en ne le laissant pas répondre.

35 Jeter la suspicion sur votre adversaire en lui prêtant des motifs inavouables.

36 Faire glisser les arguments sur un terrain personnel et devenir grossier, voire insultant.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 07 févr. 2020, 19:19

Gaudens a écrit :
ven. 07 févr. 2020, 18:47
mais j'ai quand même mieux à faire dans ma journée
Bah si vous avez mieux à faire de vos journées, dans ce cas ne m'accusez pas gratuitement sans légitimer vos accusations. Sois vous expliquez ce que vous reprochez. Sois vous ne reprochez pas ce que vous êtes visiblement incapable de justifier. Mais comme d'habitude vous choisissiez la facilité, c-a-d que vous m'accusez sans jamais prendre la peine d'expliquer vos accusations. Ça demande peu d’effort et bien entendu c'est la voie que vous empruntez. Mais vous savez tout le monde peut faire ça. Ce qui demande un effort c'est d'être spécifique, de dire, toi tu es comme ça, parce qu'à telle moment tu as dit telle chose, etc. Non au lieu ce cela on a le droit toujours aux mêmes accusations sans le moindre fondement. C'est du clash quoi, on est sur l'antenne libre de fun radio. En tout cas le niveau est semblable.

Et je tiens à rappeler que comme tout mortel, je n'ai jamais prétendu être imperméable à l'usage de sophisme ou à la malhonnêteté. Ce qui semble hallucinant, c'est que vous semblez sincèrement convaincu que je me crois imperméable aux divers biais soulevés par ce bouquin.

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