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Fernand Poisson
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 31 janv. 2020, 19:09

Cher adieu12,

Je ne vous oublie pas et j'espère pouvoir reprendre notre échange prochainement. L'exercice est un peu difficile étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer et que je dois aussi faire la synthèse des messages qui ont été postés entre temps pour que la discussion ait quelque chance d'avancer.

Je me permets néanmoins une petite remarque à propos de cette question de l'inspiration de l'Écriture sainte. La position catholique est subtile et il est difficile d'en rendre compte avec simplicité : elle consiste à concilier la réalité de l'inspiration divine avec la réalité du libre-arbitre des auteurs. Les deux s'articulent et ne s'opposent pas. Cette page du Catéchisme vous éclairera peut-être : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PR.HTM

Le Dieu auquel nous, catholiques, nous croyons n'est pas un Dieu qui se révèle de manière unilatérale. Nous ne sommes pas des tenants de l'inspiration verbale "mot à mot". Un texte sacré n'est pas un traité scientifique, ni un manuel IKEA. La Bible est un texte obscur, difficile, souvent paradoxal. D'une grande poésie et d'une grande finesse psychologique aussi. Aurait-il pu en être autrement pour un texte qui prétend répondre aux grandes questions de l'existence ?

De plus sur l'affaire Galilée, il ne s'agissait pas de condamner par principe toute hypothèse scientifique contraire à une interprétation littérale, mais l'affirmation de cette hypothèse comme une vérité sans raison suffisante. Or Galilée n'avait pas de preuve à cette époque, et il affirmait quand même sa théorie comme une vérité, et prétendait pouvoir décider que tel passage de la Bible ne devait pas se lire au sens littéral à partir de là. La position de l'Église était rationnelle.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » lun. 03 févr. 2020, 23:32

adieu12 a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 14:04
adieu12 :
Carolus a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 23:27
Carolus :

En effet, les éléments chimiques sont identiques partout dans l'Univers. "Et ça ce n'est pas une simple croyance, c'est un fait scientifique" (adieu12).
[…] les éléments chimiques sont identiques partout dans l'Univers observable, mais c'est tout. […]
Est-ce que « l'Univers observable » ne suffit pas pour comprendre les lois de la totalité de l’UNIVERS, cher adieu12 :?:
adieu12 a écrit :
mar. 28 janv. 2020, 14:04
adieu12 :

Personne ne connait réellement les aboutissant après cela, donc tirer des conclusions hâtives sur la base de ce qu'on ignore (Dieu), c'est ni prudent, ni scientifique. Par contre, le fait qu'on soit composé d'étoiles ça c'est vérifié.
D’après vous, votre source citée ci-dessus nous donne un « fait […] vérifié » :
En effet, quelques centaines de millions d’années après le Big Bang, il y a environ 13 milliards d’années, l’Univers n’était constitué que de deux éléments chimiques : l’hydrogène (H) et l’hélium (He) au sein des étoiles.

Source citée par adieu12
D’après votre source citée, « il y a environ 13 milliards d’années, l’Univers n’était constitué que de deux éléments chimiques : l’hydrogène (H) et l’hélium (He) au sein des étoiles », n’est-ce pas ?

Votre source décrit la composition chimique de la totalité de l’UNIVERS ! :oui:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 04 févr. 2020, 5:48

Fernand Poisson a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 19:09
De plus sur l'affaire Galilée, il ne s'agissait pas de condamner par principe toute hypothèse scientifique contraire à une interprétation littérale, mais l'affirmation de cette hypothèse comme une vérité sans raison suffisante. Or Galilée n'avait pas de preuve à cette époque, et il affirmait quand même sa théorie comme une vérité, et prétendait pouvoir décider que tel passage de la Bible ne devait pas se lire au sens littéral à partir de là. La position de l'Église était rationnelle.
Je ne voulais pas rentrer de dans ce débat. J'ai fait exprès de ne pas parler directement des brimades qu'à subis Galilée quand je parlais du géocentrisme. C'était justement pour éviter de tomber une énième fois dans l’éternel poncif sur les reproches d'obscurantisme chrétien et les martyrs de la science.

Croyez-le ou non je ne suis pas venu ici pour faire le procès du christianisme.

Il n'empêche que je ne peux pas m’empêcher de constater que les mécanismes défensifs sont très bien huilés quand on frôle à peine le sujet de Galilée. Via cette justification de l'injustifiable (c-a-d légitimer le fait de persécuter, de censurer et d'enfermer chez lui un homme plusieurs années parce qu'il a osé dire la vérité) on constate plus que jamais à quel point le nom de Galilée est loin d'être un nom laissant indifférant. Tirez-en les conclusions que vous voulez, personnellement je pense que ce comportement parle de lui-même sans que j'ai à ajouter quoi que ce soit.

Sinon je me permets quand même de vous suggérer de lire l’ouvrage pour lequel Galilée a été condamné "Dialogue sur les deux systèmes du monde". C'est la synthèse de toute sa carrière et bien entendu ça ne manque pas de "preuve" pour soutenir l'idée d'un monde héliocentriste. Contrairement aux mensonges que j'ai pu lire ça et là, des mensonges alimentés par les vidéos propagandistes d'Archidiacre qui constituent semblerait-il le socle de votre opinion sur la question, tant leur contenu est codifié par les mêmes arguments que cet individu qui ne cherche visiblement qu'à défendre ses intérêts personnels au détriment de la vérité.

Bref, pardonnez mon ton un peu sec, j'ai vraiment rien contre vous, vous semblez être de bonne foi. Malgré tout, cette mise au point était nécessaire.

Pour en revenir au sujet de la bible et de la façon dont elle doit être lu et pour régir au post de cmoi. J'ai pas grand chose à rajouter à tout ce qui a été dit, si ce n'est que c'est un écran de fumée sans réelle structure. Ouais j'ai l’impression de me faire enfumer par un mille feuille argumentatif qui va un peu nulle part et qui ne dit finalement rien de concret. En effet, personne ne semble être en mesure d'affirmer comment la bible doit être lu et ne pas être lu, apparemment ça dépend de quelle partie de la bible on parle, de ce que disent les versets, de leur contexte, etc. C'est un peu comme la douane j'ai l’impression, c'est à la gueule. Si le verset et sympa et qu'il est vecteur d'énergie positive, à priori on aura tendance à ne pas trop chercher à dénaturer son propos. Par contre, quand ça parle de vendre des esclaves, les tabasser à mort, tuer son frère qui n'a rien demandé pour faire un sacrifice à Dieu. Là par contre j'ai l'impression que d'un coup c'est plus la même paires de manches, là faut déployer des des stratagèmes très coûteux (métaphore, allégorie, parabole, hyperbole, etc) pour justifier ce qui n'a pas lieu de l'être. Et j'ai du mal à ne pas y voir une vaste fumisterie pour être tout à fait honnête.

Je comprends bien que vous avez une tradition liturgique millénaire et que je ne peut pas juste me pointer avec mes gros sabots en disant que c'est n'importe quoi. Il n'empêche que c'est étonnant cette capacité à toujours retomber sur ses pattes, c'est un circuit fermé. Quand on le contemple de l’extérieur, il semble inutilement complexe. Comme vous le dites, difficile d'en rendre compte avec simplicité. Et je pense que c'est ça le souci, ce qui est vrai s'explique simplement, ce qui est faux, eh ben c'est le contraire.

Je pense que ce débat à atteint ses limites dans la mesure où nous ne pensons pas le monde avec les mêmes outils, vous et Cmoi me parlez de libre arbitre, je n'y crois pas. Je suis déterministe. C'est comme dialoguer entre deux personnes qui ne parlent pas la même langue. Pour faire simple, vous pensez que la bible est un mélange de la volonté de Dieu et de la liberté des hommes. J'ai assez d'indices en ma possession pour croire que c'est juste une invention 100% humaine. Difficile d'aller plus loin dans cette discussion sans pédaler dans la semoule.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 04 févr. 2020, 9:15

Cher adieu12,

À vous de voir si vous voulez continuez ou pas. Nous reprocher d'avoir une vision du monde cohérente, capable de résister aux objections sceptiques (ce que vous appeler "fonctionner en circuit fermé"), ne me paraît pas relever de l'argumentation rationnelle.

Je vous répondrais plus tard sur le fond. Si vous ne souhaitez pas donner suite, merci pour ces échanges francs et stimulants.

EDIT : Une dernière remarque.
Et je pense que c'est ça le souci, ce qui est vrai s'explique simplement, ce qui est faux, eh ben c'est le contraire.
C'est sans doute là ce qui nous sépare. L'intelligence désire des réponses simples mais le réel est autrement complexe. Et on ne peut pas prétendre régler les grandes questions de l'existence par un échange confus sur un forum Internet. Ce qui ne veut pas dire que les réponses n'existent pas.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » mar. 04 févr. 2020, 14:00

adieu12 a écrit :
mar. 04 févr. 2020, 5:48



En effet, personne ne semble être en mesure d'affirmer comment la bible doit être lu et ne pas être lu, apparemment ça dépend de quelle partie de la bible on parle, de ce que disent les versets, de leur contexte, etc. C'est un peu comme la douane j'ai l’impression, c'est à la gueule. Si le verset et sympa et qu'il est vecteur d'énergie positive, à priori on aura tendance à ne pas trop chercher à dénaturer son propos. Par contre, quand ça parle de vendre des esclaves, les tabasser à mort, tuer son frère qui n'a rien demandé pour faire un sacrifice à Dieu. Là par contre j'ai l'impression que d'un coup c'est plus la même paires de manches, là faut déployer des des stratagèmes très coûteux (métaphore, allégorie, parabole, hyperbole, etc) pour justifier ce qui n'a pas lieu de l'être. Et j'ai du mal à ne pas y voir une vaste fumisterie pour être tout à fait honnête.

Bonjour Adieu12,

Ne vous inquiétez pas, j'ai le même problème que vous avec l'A.T.! Et pourtant je suis croyant, ce qui me sauve ,en l'occurrence c'est ma foi ...
En l'espèce, ce que vous prenez pour une fumisterie en tant qu'athée, moi je le prends pour une incompréhension de ma part! ;)
Par contre, je n'ai aucun problème avec le Nouveau Testament, beaucoup plus clair, à part 2 ou 3 messages un peu compliqués, mais en contradiction complète avec le message d'Amour de Jésus, ou l'allégorie après un peu de réflexion est évidente!

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Altior » mer. 05 févr. 2020, 8:41

Bonjour, Trinité!

Trinité a écrit :
mar. 04 févr. 2020, 14:00
Ne vous inquiétez pas, j'ai le même problème que vous avec l'A.T.! Et pourtant je suis croyant, ce qui me sauve ,en l'occurrence c'est ma foi ...
En l'espèce, ce que vous prenez pour une fumisterie en tant qu'athée, moi je le prends pour une incompréhension de ma part! ;)
Vous avez bien vu une différence fondamentale entre un athée et un catholique. Là où l'athée pense «je rejette!» le catholique pense «j'ai une difficulté à comprendre».

Pendant mes périodes d'athéisme de ma jeunesse, j'ai rejeté en bloc cet opium pour les peuples qu'était, à mon avis, la doctrine chrétienne. Et même pendant les années de ma lente conversion, je pensais que l'Église a raison sur certains points de la foi et de la morale, tendis qu'elle se trompe sur les autres. Bien évidemment, les points où elle se trompait était justement ceux qui ne me convenaient pas. Des points sur la foi, mais surtout sur la morale. Eh bien, pour chaque article sur lequel je pensais que la doctrine chrétienne se trompe, après étude plus approfondi de la question j'ai dû reconnaître que celui qui se trompait c'était moi.
Maintenant, il y a encore des choses dont j'ai des difficultés à comprendre (d'autres choses qu'avant, pas les mêmes). J'espère bien que le jour viendra ou je parviendrai à le faire. Si je ne les ai pas encore compris, c'est par faute de connaissances et par faute de grâce.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 05 févr. 2020, 10:00

Altior a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 8:41
Là où l'athée pense «je rejette!» le catholique pense «j'ai une difficulté à comprendre».
Tiens donc, comme c'est convenant. Je crois reconnaître une variante pas très subtile du stratagème n°XII de l'art d'avoir toujours raison, de Schopenhauer.

De plus, votre apparente ouverture d’esprit supérieure se heurte aux autres dogmes. En tant que chrétien, vous ne croyez pas en Thor, Vishou, Zeus ou Gaïa, il me semble? Vous n'avez pas de «difficulté à comprendre» que ces croyances païennes soient erronées? Notre incroyance respective n'a qu'une religion de différence, voyez-vous. Je ne crois en aucune religion sur des milliers, vous en une de plus, c'est tout.

Et si je rejette, ce n'est pas pour le plaisir de rejeter. Ce n'est pas "gratuit". Il suffit de lire les nombreux arguments que j'ai déployé dans ce fil pour s'en rendre compte.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 05 févr. 2020, 10:38

Cher Adieu12,

et puisque vous n'êtes pas encore parti, je vous en conjure, attendez !
Vous m'avez posé une colle à laquelle je n'ai pas encore répondu (ni d'autres...), et je ne l'ai pas oubliée, à propos du déluge.
J'aurais bien déjà des réponses, mais elles ne me satisfont pas pleinement encore. J'ai juste besoin d'un peu de temps, car je ne puis pas penser qu'à cela, malheureusement ou heureusement.
Une nouvelle fois, vous montrez à mes yeux votre sincérité. Au fond, ce n'est pas vous qui m'avez le plus étonné ici, mais Carolus, qui s'est enjoint de ne pas employer d'autre argument que scientifique.
Je crois le comprendre, mais il n'en reste pas moins que la vie surnaturelle n'est pas séparée de la vie naturelle ou spirituelle. Pour vous cela ne veut encore rien dire, mais c'est capital.
J'ai crus vous conduire sur la frontière avec la bible, puis la morale, et j'ai échoué.
Comme m'en a fait prendre conscience Trinité, j'aurais dû vous "orienter vers le NT, et non l'ancien testament, car il répondait mieux à votre démarche. Pour la morale, cela ne devait pas répondre à votre goût et être trop spéculatif.
Mais si vous êtes ici, je parierai que c'est que vous avez tout de même remarqué chez ceux qui ont la foi quelque chose d'inexplicable et qu'il n'y avait pas chez les autres. Objectivement : Non ?
Le jour où j'ai dans l'urgence ondoyé une personne (je vais faire court : cela a eu toute la valeur sacramentelle d'un baptême, les conditions en étaient plus que remplies à 200%) immédiatement, toutes les personnes de son entourage et qui l'ignoraient, athées endurcies pour la plupart, ont ensuite constaté en elle un changement qu'ils n'auraient su nommer et qu'elle aussi constata mais de l'intérieur. Et toutes les personnes qui la revirent ensuite, eurent la même impression, la cause pouvant être plus contestable plus le temps se sera écoulé depuis leur dernière rencontre, mais la différence inexplicable était là.
Bref, la vie surnaturelle est agissante dans notre monde naturel et tel qu'il est.

J'ai une question à vous poser entre 4 yeux, car je vous crois honnête : admettons que je me propose de boire devant vous un poison mortel, pour vous prouver l'existence de Dieu par ma foi, et que je ne meure pas. Cela vous convaincra-il-il et accepteriez-vous alors de croire ?
Et subsidiairement, si votre réponse est non, comment la justifiez-vous ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » mer. 05 févr. 2020, 13:12

Cher Cmoi,
Au nom du ciel,ne buvez pas de la cigûe (ou tout autre poison violent) pour avoir le bonheur de convertir Adieu12 et ce pour trois raisons:
D'abord parce que nous vous regretterions,
Ensuite parce qu'il serait capable de réagir en vous traitant de fanatique dangereux et ne serait pas convaincu (mais pour vous ce serait trop tard !),
Enfin parce que ce serait quelque peu tenter Dieu.
Mais si tout cela n'est que métaphorique, bon...
A propos du stratagème XII que je viens de lire ,il me semble qu'Adieu12 l'emploie en permanence,peut-être inconsciemment ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 05 févr. 2020, 15:43

Gaudens a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 13:12
A propos du stratagème XII que je viens de lire ,il me semble qu'Adieu12 l'emploie en permanence,peut-être inconsciemment ?
Oui et ce que vous venez de dire sans le moindre exemple à l'appui, c'est une version très simplifié du Stratagème XXVI de ce même livre. :ciao:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » mer. 05 févr. 2020, 16:56

Excellents,ces stratagèmes,on se régale en les lisant.
Mais je comprends tout maintenant:le recueil s"appelle"l'Art d'avoir toujours raison" et manifestement c'est votre Bible...A chacun la sienne, mais celle là est assez plaisante,merci Adieu12 !

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 05 févr. 2020, 17:23

Je connais bien ce très petit livre de ce philosophe, j'avoue que cela me prend à chaque fois la tête et que je préfère la spontanéité.

Sinon Gaudens, rassurez-vous je ne suis pas fou, et il ne s'agit nullement non plus d'un chantage à l'affection vis à vis de Adieu 12, dont j'espère depuis le temps qu'on échange qu'il aura assez d'intelligence pour savoir que je ne ressemble en rien à un fanatique.
Il ne s'agit pas non plus de bluff, cela n'aurait pas été correct, c'est une vraie question ouverte qui s'inscrit dans la continuité et la logique de ma vie, indépendamment de ce forum.
En dire plus serait l'influencer, et j'attends vraiment sa réponse franche, mais son silence semble me la donner (il prendrait sa responsabilité à ma place et refuserait l'ordalie).
Le débat quant à savoir si ce serait tenter Dieu serait intéressant, mais ma démarche exclut que j'y entre en ce moment; vous vous douterez bien quand même de comment j'y répond à la fin, mais sans argument ou explication il y aura un vide, je le comprend...

Merci pour l'expression de votre regret anticipé, ce qui me donne l'occasion de changer de sujet et de vous dire avec humour que j'ai déjà pris note que quand nous nous rencontrerons au paradis (vous voyez, c'est un indice supplémentaire : je ne crois pas au péché susdit dans mon cas, et je n'envisage pas pour bientôt cette rencontre pas même d'y être rendu ), j'aurais à demander à Dieu de vous offrir deux Agathe (c'est la fête de leur patronne aujourd'hui!)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 05 févr. 2020, 18:52

cmoi a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 17:23
j'espère depuis le temps qu'on échange qu'il aura assez d'intelligence pour savoir que je ne ressemble en rien à un fanatique.
cmoi a écrit :
mer. 05 févr. 2020, 17:23
j'ai déjà pris note que quand nous nous rencontrerons au paradis
¯\_(ツ)_/¯

Par rapport à votre question, admettons une réalité virtuelle où aucun cadre juridique ne porte préjudice à mon choix (incitation au suicide= prison) et que j'ai aucun impacte moral dans le fait de vous laisser mourir (dépression liée au regret). Dans ce cadre là, avec plaisir: buvez-donc ce poison. Si vous ne mourrez pas, je croirai effectivement en Dieu. Point à la ligne. Par contre, je fournis le poison et je vous le met dans la bouche, pas de tour passe-passe, une fois que vous l'avez ingéré vous tirez bien la langue pour montrer qu'il n'y a pas d'entourloupe. :diable: Il faudra aussi une analyse sanguine démontrant que la matière active est bel est bien présente dans votre sang, mais qu'elle ne vous tue pas pour une raison inconnue. Si toutes ces caractéristiques sont remplis et que vous survivez malgré tout de manière inexpliqué sans avoir le moindre mal de ventre, rien. Je serait contraint d’admettre que je me suis trompé et de me rendre à l’évidence que Dieu existe.

Ça me rappelle une blague d'ailleurs:
[+] Texte masqué
Un bouddhiste, un musulman et un chrétien sont devant une falaise. Le musulman dit,
"-pour vous prouver que mon Dieu est le seul vrai Dieu, je vais me jeter de cette falaise et Dieu me sauvera."
Le musulman se jette et cri "-allah akbar, allah akbar, allah akbar" Jusqu'à qu'il s'éclate au sol.
Sans sourciller le bouddhiste se jette à son tour en criant "-bouddha, bouddha, bouddha." Au dernier moment il s'arrête nette de tomber et est déposé au sol doucement par un phénomène inexpliqué.
Décontenancé, le chrétien se jette à sont tour dans le vide et cri "Dieu, Dieu, dieu, Di.., BOUDDHA-BOUDDHA"
Non mais, le souci de votre demande, c'est qu'elle consiste en gros à me demander si je suis raisonnable, oui je me considère être quelqu’un de raisonnable. Si un hindou se met à faire une prière et que ça lui permet de voler comme superman et de guérir tout ce qui bouge avec un faisceau lumineux qui sort de ses yeux. Forcément, on va dire qu'il serait déraisonnable de considérer que sa croyance est fausse, vous ne pensez pas? Bref je vois pas trop l’intérêt de la question, mais j'y ai répondu car elle semblait vous tenir à cœur.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » mer. 05 févr. 2020, 19:50

Bonsoir Adieu 12,

Que dites vous de ma blague! :D

Un bouddhiste, un musulman et un chrétien sont devant une falaise. Le musulman dit,
"-pour vous prouver que mon Dieu est le seul vrai Dieu, je vais me jeter de cette falaise et Dieu me sauvera."
Le musulman se jette et cri "-allah akbar, allah akbar, allah akbar" Jusqu'à qu'il s'éclate au sol.
Sans sourciller le chrétien se jette à son tour en criant " Jésus,Jésus,jésus" Au dernier moment il s'arrête nette de tomber et est déposé au sol doucement par un phénomène inexpliqué.
Décontenancé, le bouddhiste se jette à sont tour dans le vide et cri "Bouddha,Bouddha,Bouddha....JESUS,JESUS,JESUS....

C'est marrant...j'y crois plus à celle-là...ça ne vous étonnera pas... :D

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 05 févr. 2020, 20:13

Dans l'histoire c'est toujours le musulman qui meurt, c'pas juste :( .

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