Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » sam. 25 janv. 2020, 21:35

Bonsoir Arthus,
Vous écrivez que « considérer le big bang comme une preuve de création est une mauvaise compréhension de celui-ci. C'est un horizon de ce qui est observable- > hors ce qui est inobservable n'est pas forcément inexistant (je doute fort qu'un chrétiens puisse me contredire sur ce point). Il n'y a donc aucune raison de penser qu'il y a eut création lors du big bang. ».
En bonne logique votre première et votre dernière phrase ne veulent pas du tout dire la même chose . Que le big bang ne puisse pas être en lui-même considéré comme une preuve de création mer parait une proposition acceptable.Affirmer ensuite qu’il n’y aurait « aucune raison » de le penser n’est pas du tout la même chose.Bien au contraire , penser que le big bang soit conforme à une création de l’univers me parait une proposition tout aussi acceptable ,bien que non prouvée(tout comme est non prouvée la proposition inverse).
Et par ailleurs , je ne vois pas comment on peut se présenter comme « athée »,voir dans l’athéisme la seule attitude raisonnable et dans la même phrase dire qu’on croit en Dieu,en Jésus mort pour nos péchés,eller occasionnellement à la messe,etc… Il faudra bien choisir,non ? Je vous conseille la lecture de l’encyclique de Saint-Jean -Paul II « Fides et ratio » et les nombreux écrits de Benoit XVI sur la nécessaire compatibilité entre foi et raison.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » lun. 27 janv. 2020, 23:27

adieu12 a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 3:06
adieu12 :
Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 0:16
[Stephen Hawking :] La création spontanée est la raison pour laquelle quelque [...] nous existons.
[...] Ce que ça veut dire c'est que nous sommes de la poussière d'étoile. Et ça ce n'est pas une simple croyance, c'est un fait scientifique.
D'après vous, " nous sommes de la poussière d'étoile. " Cela implique que les éléments chimiques qui forment le corps humain sont des éléments chimiques que l'on peut trouver ailleurs dans l'Univers, n'est-ce pas ? :oui:

Vous affirmez donc le caractère universel du tableau périodique des éléments chimiques, cher adieu12. :)

En effet, les éléments chimiques sont identiques partout dans l'Univers. "Et ça ce n'est pas une simple croyance, c'est un fait scientifique" (adieu12). :clap:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » mar. 28 janv. 2020, 13:52

Trinité a écrit :Voilà les deux articles du journaliste ;
Bonjour Trinité,
Je vous remercie vraiment du fond du cœur pour ces deux articles et la précision du commentaire. Archivé, et je vais y faire attention! :-D
Que Dieu vous bénisse.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 28 janv. 2020, 14:04

Carolus a écrit :
lun. 27 janv. 2020, 23:27
D'après vous, " nous sommes de la poussière d'étoile. " Cela implique que les éléments chimiques qui forment le corps humain sont des éléments chimiques que l'on peut trouver ailleurs dans l'Univers, n'est-ce pas ?

Vous affirmez donc le caractère universel du tableau périodique des éléments chimiques, cher adieu12.

En effet, les éléments chimiques sont identiques partout dans l'Univers. "Et ça ce n'est pas une simple croyance, c'est un fait scientifique" (adieu12).
** soupire** Où voulez-vous en venir? Je sens la croyance pas du tout avérée qui manque à se greffer au milieu de votre discours, étrangement. Vous êtes conscient que j'ai jamais prétendu le contraire de ce que vous venez de dire, hein?

Après, les éléments chimiques sont identiques partout dans l'Univers observable, mais c'est tout. Personne ne connait réellement les aboutissant après cela, donc tirer des conclusions hâtives sur la base de ce qu'on ignore (Dieu), c'est ni prudent, ni scientifique. Par contre, le fait qu'on soit composé d'étoiles ça c'est vérifié.

C'est dommage, on aurait pu laisser ce débat comme ça. Mais pour une raison obscure vous relancez les conversations en répondant à un post d'il y quasiment deux semaines. Encore une fois. Surtout que votre réponse à pour but de me mettre sous le nez une affirmation que je n'ai pas nié.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » mar. 28 janv. 2020, 15:51

Arthus a écrit :considérer le big bang comme une preuve de création est une mauvaise compréhension de celui-ci. C'est un horizon de ce qui est observable
Bonjour Arthus,
Ce qui est agaçant, et je pars du principe que vous êtes de bonne foi, c'est que quand les physiciens font de la métaphysique le public non averti ne réalise pas qu'ils ont retiré leur casquette de physicien pour celle de métaphysicien, et prend tous les propos comme étant de science, avec toute la rigueur et la preuve de la méthode scientifique.
Donc pour remettre les pendules à l'heure :
Pour l'origine de l'univers, nous ne disposons que de deux théories vérifiées mais incomplètes : la relativité générale et la mécanique quantique. Les deux datent du début du XXe siècle. Depuis nous n'avons rien d'autre de vérifié. En conséquence, tout ce qui ne se base pas stricto sensu sur ces théories est de la conjecture, des travaux en cours basées sur des hypothèses non vérifiées ou pire non vérifiables, et inachevées. En conséquence ce n'est pas de la science mais du brainstorming, de la métaphysique faites par des physiciens excluant Dieu par principe à priori et non déduction.
Hors ces théories sont incompatibles entre elles. Et pourtant nous avons besoin des deux en même temps quand les temps où l'univers était très jeune, très chaud et très petit car alors les effets quantiques (mécanique quantique) sont significatifs en plus de la gravité (relativité générale). Voilà pourquoi on se sait rien dire de scientifique pour les moments avant le temps de Planck. 10 puissance moins 43 seconde de mémoire.
Donc nous ne pouvons rien dire de scientifique avant le temps de Planck.

Ensuite les théories les plus en vogue sur celles des cordes et la gravité quantique en boucle. De la théorie des cordes il ne sort rien depuis 40 ans sauf de belles avancées mathématiques. Si un peu de temps on pourra y revenir. La théorie de la gravité quantique en boucle (en gros l'univers serait lui même quantifié, fait d'atomes d'espace-temps) indique avec ses équations que avant le big bang il y avait un autre univers très grand qui s'est contracté puis a rebondi : le big bang devenant le big bounce. Donc vous voyez pour au moins une théorie (à la mode si on en juge le nombre de physiciens qui commencent à s'y intéresser contrairement à l'univers 0 énergie) on ne peut pas dire que le big bang est une frontière inatteignable ou indépassable.
Vous vous référez probablement à des écrits de Hawking qui défendait effectivement cette idée (de manière assez isolé semble-t-il). Selon lui, un peu comme on ne peut pas être plus au nord que le pole nord, le big bang était indépassable car créait le temps. C'était un cordiste, pas de la gravité quantique donc.
Mais ce n'était qu'une idée sans démonstration.

De plus, selon la conception de Karl Popper, n'est scientifique que ce qui est réfutable. En fait il est très facile de faire plein de scénarios de début d'univers très sympas mais complètement invérifiables et donc inutiles d'un point de vue scientifique:
a) la plus crédible hormis Dieu est surement la simulation : nous sommes dans Matrix, et la quantification et le principe d'incertitude d'Eisenberg viennent tout simplement que l'information dans la simulation est finie, et que si on va trop dans les détails on devient incertain, un peu comme sur les écrans si on zoom trop on va voir les pixels.
b) les trous noirs génèrent des sous-univers, recyclant la matière et l'information aspirées. L'univers serait alors fractal, fait de trous noirs générant des univers générant des trous noirs etc...
c) il existe une infinité d'univers parallèles avec des lois autres, le notre est un cas particulier
d) la fluctuation quantique d'un univers à énergie 0 ; on ne pourra jamais calculer l'énergie totale de l'univers dont on ne peut observer qu'une partie. Nous sommes peut-être dans le pépin d'une pomme portée par un arbre étant dans un jardin étant dans une ville etc... Nous sommes peut être dans une sous sous sous structure avec aucune idée des structures supérieures...
e) etc...

Et non le principe anthropique n'est pas un "sophisme grossier". Il l'est tellement peu que c'est lui qui a poussé les scientifiques qui font de la métaphysique a imaginer le multivers, cette infinité d'univers parallèles parce que la probabilité de notre univers est insupportable.
Je résume pour réexpliquer:
- Des simulations informatiques montrent que tous les univers avec des constantes différentes de très très ... très peu sont stériles. Par stérile, soit ils disparaissent, soit il n'y a pas de particules, soit pas d'atomes etc etc... Tous.
- Il n'y a qu'un lancé de dés parce que il n'y a qu'un big bang tout simplement.
- comme par hasard on tomberait sur le seul à 1 / 10 puissance 60 qui correspond à un univers complexe? Pas grand monde défend ce pur hasard mais beaucoup cherchent des palliatifs (genre multivers). Pour se passer de Dieu, on en est à postuler une infinité d'univers parallèles et indépendants. C'est dingue <: quand même. Et bien sur invérifiable puisque ces univers ne sont pas en communication avec nous. C'est quoi le plus dément, Dieu ou un multivers sorti d'on ne sait où, selon des lois inconnues à jamais???

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 28 janv. 2020, 18:14

Assez d'accord avec votre intervention aldebaran, sauf la fin que je trouve relativement de mauvaise foi. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer sans sourciller que les physiciens ont inventé la théorie des multivers uniquement par refus du postulat théiste? C'est un peu douteux de penser que le monde entier gravite et s'influence en fonction de vos croyances. En plus d'être une option très couteuse moralement, cest surtout discutable dans les faits effectivement l'idée même d'univers multiples est une idée qui a commencé à l'antiquité et qui a été popularisé par des religieux peu après 1400. Bref on est loin de vos affirmations.

En suite, vous dites qu'il n'y a qu'un lancé de dés parce que il n'y a qu'un big bang. Ok, avez vous la moindre preuve empirique de cela? Qu'est-ce qui vous permet de savoir l'univers n'est pas cyclique? Je rappelle que le modèle cyclique de l'univers a été envisagé par des gens de la pointure d'Einstein. C'est pas juste un delire anti-théiste.

Après, quand vous dites que Dieu est plus plausible que les univers multiples. C'est une préférence personnelle basée sur rien de concret, semblerait-il. Je pense que les deux hypothèses sont intéressantes, et difficile de dire laquelle est la meilleure me concernant. Toutefois, je tien à rappeller qu'une création non-divine de l'univers est plus probable que le christianisme. Ça par contre je suis catégorique. Le christianisme a su montrer son inexactitude cosmologique, il n'est pas en phase avec la réalité sur divers points (ex: ressurection, versets de la bibles disant des contres vérités comme le geocenrisme ou un faux ordre d'apparition de l'univers la gènese nous informe que la terre est apparue avant les étoiles, quand même). J'ai déjà avancé à d'innombrables reprises en détails pourquoi,, cette fois-ci je me contenterai de rappeller qu'on a des raisons objectives de douter de la véracité du christianisme, or ce n'est pas le cas du déiste.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » mer. 29 janv. 2020, 12:04

adieu12 a écrit :sauf la fin que je trouve relativement de mauvaise foi.
Et moi je ne vous trouve pas de mauvaise foi (lol), mais par contre bien mal informé. Même wikipédia est translucide sur ce point:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers
Ni pour Nicolas de Cues ni pour Giordano Bruno le multivers n'a été envisagé c'est un bel anachronisme :D . En particulier dans le lien que vous avez cité de Cues défend un univers infini et donc sans centre mais rien de plus. Le multivers est une notion très récente et moderne (il faut déjà avoir l'idée d'un univers bulle à n dimensions, lequel pourrait exister en sus d'autres univers bulle. C'est une idée éminemment moderne.
Voir l'extrait ci-dessous, mais tout l'article est intéressant:
Une réponse à l'énigme du principe anthropique
Certains modèles du multivers peuvent expliquer les énigmes de la cosmologie associées à ce qu'il est désormais convenu d'appeler le principe anthropique, principe selon lequel les paramètres physiques originels de l'univers ont été très finement réglés afin de rendre possible la vie et la conscience sur au moins une planète. Si, en effet, il existe des univers dans lesquels chaque éventualité se produit, on peut admettre alors qu'il existe au moins un univers où l'éventualité de l'existence d'êtres vivants et conscients, comme nous, a pu se produire. C'est cette fonction explicative du multivers qui a été la plus médiatisée, car elle répond aux attentes d'un certain public qui est en demande d'une explication rationnelle de l'émergence de la vie « intelligente » sur Terre qui soit compatible avec toutes les données scientifiques
Bref c'est du classique qu'une forme du multivers répond au principe anthropique, alors qu'une autre (Everett) répond à celui de la réduction de la fonction d'onde en mécanique quantique. L'article wikipedia (j'ai fait au plus vite) est bien fait je trouve, et très synthétique bravo à leurs auteurs.
En suite, vous dites qu'il n'y a qu'un lancé de dés parce que il n'y a qu'un big bang. Ok, avez vous la moindre preuve empirique de cela? Qu'est-ce qui vous permet de savoir l'univers n'est pas cyclique?
Parce que la physique actuelle dit que l'univers va se refroidir toujours plus et se diluer sans fin. C'est ainsi. Le cyclique c'est de la science fiction aujourd'hui.
Après, quand vous dites que Dieu est plus plausible que les univers multiples. C'est une préférence personnelle basée sur rien de concret, semblerait-il. Je pense que les deux hypothèses sont intéressantes, et difficile de dire laquelle est la meilleure me concernant. Toutefois, je tien à rappeller qu'une création non-divine de l'univers est plus probable que le christianisme. Ça par contre je suis catégorique. Le christianisme a su montrer son inexactitude cosmologique, il n'est pas en phase avec la réalité sur divers points (ex: ressurection, versets de la bibles disant des contres vérités comme le geocenrisme ou un faux ordre d'apparition de l'univers la gènese nous informe que la terre est apparue avant les étoiles, quand même). J'ai déjà avancé à d'innombrables reprises en détails pourquoi,, cette fois-ci je me contenterai de rappeller qu'on a des raisons objectives de douter de la véracité du christianisme, or ce n'est pas le cas du déiste.
On a bien compris que ce qui vous anime en réalité est la négation du christianisme par tous les moyens y compris les plus douteux. Peu importe finalement la cosmogonie pourvu que ce ne soit pas le christianisme. Bel aveu.
- Prendre quelques phrases isolées de textes très anciens pour démontrer que l'ensemble de tous les textes sont faux est vraiment un procédé qui apparaîtra à l'évidence comme biaisé et fallacieux.
- Dire que la Bible a affirmé le géocentrisme est vraiment mal la connaitre pour ne prendre que ce détail. Déjà la Bible ne dit pas ça, et de un. Ensuite la scolastique n'a avant tout repris que la conception aristotélicienne. Et Copernic était chanoine. Et de Cues que vous avez cité (à tort pour du multivers) plus haut était cardinal et ami du pape Pie II. On aurait de quoi rire.
Prendre le Pentateuque pour un livre de science est simplement ridicule. Il ne l'a jamais été pour l'Eglise ; les Pères de l'Eglise ont tout de suite distingué les différents niveaux d'interprétation de l'Ancien Testament et son symbolisme. Après la science de l'époque était primitive, mais ce sont surtout des catholiques clercs et laïcs qui l'ont faite avancer c'est un fait.
C'est vraiment un mauvais procès, et assez éculé.

Et je n'ai pas dit que Dieu était plus crédible qu'une infinité de mondes parallèles, seulement jusqu'où et avec quelles hypothèses incroyables et indémontrables il fallait aller pour rester dans un athéisme dur.

Que la paix du Christ soit sur vous.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 29 janv. 2020, 15:07

Justement, votre lien est assez clair, il n'y ai fait nullement mention de la création des théories de multivers dans le but d'une tentative de contrecarrer l'idée d'un Dieu créateur. Alors que, je le rappelle, c'est ce que vous affirmiez haut et fort dans votre précédant post sans visiblement avoir de quoi soutenir telle revendication. Au lieu de cela la page wiki nous informe que cette théorie a été imaginée à partir du besoin de résoudre le problème des "superposition des états quantiques" On est loin de, je vous cite: <<-Et non le principe anthropique n'est pas un "sophisme grossier". Il l'est tellement peu que c'est lui qui a poussé les scientifiques qui font de la métaphysique a imaginer le multivers, cette infinité d'univers parallèles parce que la probabilité de notre univers est insupportable.>>.

Après, le reste, j'ai un peu l'impression que vous jouez avec les mots, parce que, -toujours selon votre lien wiki-, grossomodo ce qu'à postulé Nicolas de Cues c'est que les mondes sont multiples, qui ne peut pas voir une forme de proto-théorie multivers derrière ces idées? Parce qu'au fond ce que veux dire "des mondes multiples", c'est qu'il existe surement un tas d'autres systèmes solaires qui eux aussi ont eu la vie qui a émergé. Dans le fond, ce que vous cherchiez à dire, c'est qu'on avait qu'un seul lancé de dès à notre disposition, donc qu'on tel hasard était mathématiquement insensé! Or si les monde/univers sont multiples et potentiellement infinis, dès lors comment pouvez vous prétendre qu'il s'agisse d'un seul lancé de dès? On a potentiellement autant de lancés de dès qu'il y a de système solaires et de galaxies. Dès lors la loi de murphy semble balayer sous la porte sans le moindre mal cette idée de nécessité d'un Dieu.
aldebaran a écrit :
mer. 29 janv. 2020, 12:04
Parce que la physique actuelle dit que l'univers va se refroidir toujours plus et se diluer sans fin. C'est ainsi. Le cyclique c'est de la science fiction aujourd'hui.
Nein, la théorie du Big Crunch est loin d'être résolue. Le big chill que vous prônez ici est loin d'être une certitude également. Je vous renvoie vers une vidéo YouTube d'un astrophysicien qui vulgarise assez bien ce concept:
https://www.youtube.com/watch?v=BWS0TRqFzk4
(la vidéo est très courte)

Pour le reste. C'est navrant que vous n’estimiez pas l'hypothèse que je sois sincère et objectif quand je vous dis que la bible est peu crédible. Au lieu de discuter les incohérences de la bible que j'ai pointé de du doigts, vous préférez visiblement m'accuser d'anti-christianisme, ce qui clos toute forme de discussion constructive. Vu qu'on est dans l'accusation: "-toi tu dis ça parce que toi tu nous déteste!". Plutôt que d'analyser le contenu de mes revendications on en vient à l’éternel ad personam. Je pense que vous pencher sur le principe de charité ne ferait de mal à personne. Et je n'ai jamais prétendu être parfait, je m'excuse de vous avoir dit que vous étiez de mauvaise foi dans mon post précédant, c'était déplacé.

-le fait que la bible soit ancienne n'entache en rien sa prétention, je rappelle que j'ai déjà débunk cet argument (page 24) mais que vous n'y avez pas répondu. Je résume donc: à partir du moment ou on a la prétention que l'AT est un manuscrit interprété de la volonté de Dieu qu'il ait été écrit il y a 5 jours sur Word ou il y a 180 000 dans une cave pré-historique, à partir du moment où vous lui prêtez votre confiance de chrétien: ça ne change rien, c'est la volonté de Dieu. Dieu n'a pas évolué depuis l'âge de bronze, Dieu est éternel et tout puissant. Ce qu'il a dit à cette époque est parfaitement autant vrai que ce qu'il pourrait dire dans 5000 ans. La justification par l’antécédence est donc fallacieuse. En suite vous dites que je prends des phrases isolées, effectivement, je ne vais pas parler de jésus qui partage du pain, c'est pas le sujet. Je parle ce qui est en rapport avec le débat. Et que je prenne de phrases isolées ce n'est pas grave dans la mesure ou toutes ces phrases sont soi-disant la parole de Dieu retranscrites sur du papier. Donc leur importance ainsi que leur valeur est égale à la somme totale de tous les écrits saints. La bible ne fonctionne pas comme un supermarché, on ne prends pas que ce qui nous arrange pour l'ériger en tant que valeur. Tout ce qui s'y trouve est censé émaner de Dieu Himself.
aldebaran a écrit :
mer. 29 janv. 2020, 12:04
- Dire que la Bible a affirmé le géocentrisme est vraiment mal la connaitre pour ne prendre que ce détail. Déjà la Bible ne dit pas ça, et de un. Ensuite la scolastique n'a avant tout repris que la conception aristotélicienne. Et Copernic était chanoine. Et de Cues que vous avez cité (à tort pour du multivers) plus haut était cardinal et ami du pape Pie II. On aurait de quoi rire.
Prendre le Pentateuque pour un livre de science est simplement ridicule. Il ne l'a jamais été pour l'Eglise ; les Pères de l'Eglise ont tout de suite distingué les différents niveaux d'interprétation de l'Ancien Testament et son symbolisme. Après la science de l'époque était primitive, mais ce sont surtout des catholiques clercs et laïcs qui l'ont faite avancer c'est un fait.
C'est vraiment un mauvais procès, et assez éculé.
Tiens donc, et pourquoi l’intégralité de l'église pensait que le soleil tournait autour de la terre avant copernic et Galilé dans ce cas? Je vais vous donner la réponse:

Josué 10-13:
"Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.…"

Job 7:
"Il commande au soleil, et le soleil ne paraît pas; Il met un sceau sur les étoiles".

Ecclésiaste 5:
"Le soleil se lève, le soleil se couche; il soupire après le lieu d'où il se lève de nouveau".

Psaumes 104-5: "Il a fondé la terre sur ses bases, tellement qu'elle ne sera point ébranlé à perpétuité".

Et en cherchant encore un peu je pense que je peu encore en trouver 2-3 des comme ça. Vous me direz surement que c'est une expression, que quand les gens disent "vite allons-y avant le coucher du soleil!" Ils ne pensent pas pour autant que la terre est géocentriste, alors ouais c'est vrai pour un seul des 4 verset que j'ai cité, les gens disent effectivement ça dans le langage courant, mais si ces bouquins ont réellement été écrit d'après la volonté de Dieu, d'un coup ça ne marche plus. Parce que ces imperfections de langage sont humaines, pas divines, y'a pas 36 000 options, sois la bible a été écrite en fonction de la volonté de Dieu. Sois elle résulte de l'imagination seule des hommes. La deuxième hypothèse justifierait bien des choses, tout de même.

Oui la science était primitive quand l'AT fut écrit, mais pas Dieu, Dieu est éternel, touché par sa grâce ceux qui ont écrit une partie des préceptes fondamentaux de votre doctrines devaient forcément avoir accès à un savoir extérieur pour soutenir leur thèses cosmologiques, car oui, l'AT soutient ouvertement des thèses cosmologiques. Si ces thèses n'ont aucune valeur, alors la bible elle-même ne serait guère plus importante qu'un bon récit de Tolkien.
On ne peut pas à la fois postuler que le Dieu des chrétiens et le seul vrai Dieu et postuler en même temps que certains écrits bibliques, -qui sont pourtant les traces écrites directes de sa volonté,- son partiellement fausses ou caduc, en fonction de ce qu'elles disent et en se réfugiant derrière l'âge des écrits dès que des versets disent n’importe quoi...

D'ailleurs, encore aujourd'hui certains chrétiens conscient de cette contradiction béante ont décidé de la justifier d'une autre manière que vous: eux se tournent vers le complotisme et le déni. Et le résultat est assez édifiant:
http://godieu.com/doc/jeanleduc/geocentrisme.html

http://galileowaswrong.com/buy-the-book/

https://www.youtube.com/watch?v=p8cBvMCucTg

De toute façon, si l'AT était réellement ce qu'il prétend être, alors nous serions tous subjugué par l'exactitude de ses prophéties cosmologiques et vous ne seriez pas en train d'envoyer des hypothèses ad hoc, en clamant que certains versets sont carrément "caducs", bien au contraire.

Au lieu de cela on a le droit à quelques prophéties sur jésus, guère plus impressionnantes que celles des Simpsons.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 29 janv. 2020, 17:33

Savez-vous que vous finissez par être amusant, Adieu 12 ?

Prenez-vous Dieu pour un professeur de physique qui devrait corriger nos erreurs ?
Vous seriez l’inspecteur qui lui reprocherait de ne pas le faire…

Mais s‘il nous a voulu libres, c’est pour s’amuser d’elles et de ce jeu de cache cache, se plaire à nos découvertes. Quel serait son intérêt de tout nous dire ?
S’il nous met sur la piste, ce n’est que pour notre bien, pas pour notre connaissance. Vous oubliez que la bible fut écrite par des hommes, qui ne purent s’exprimer qu’en fonction de ce qu’ils comprenaient de ce qui leur était communiqué autrement (intuitions, visions) et qu’il leur appartenait de nommer avec leur langage et leur connaissance. S’ils avaient su que vous les espionneriez à ce point, je crois qu’ils auraient préféré se taire et demandé à Dieu de le faire lui-même, un peu comme Jonas.
Ils n'ont pas écrit sous la dictée ou parce qu'ils avaient des locutions...

Vous surinterprétez ce que dit la religion de la bible, mais vous refusez à cette religion le droit d’en donner les limites.
C’est contradictoire.
Car ce n’est pas à Dieu que vous vous en prenez, mais à ceux qui vous le désignent et pour vous en prendre à ce qu’ils en font.
Bon jeu… Mais ne croyez pas que ce soit vous qui le menez, puisque par notre foi nous ne vous sommes que des leurres.
Au fait (et quand même… mais je finirai par me lasser) : la terre dont parle la genèse est celle du paradis, ce n’est pas celle où nous sommes (peut-être l'étoile B... du petit-prince qui a grossie) … Lisez la suite un peu et tirez-en la conséquence…
Nous vivons dans un monde parallèle, en pleine science-fiction !

Et…souriez, la vie est belle !

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » mer. 29 janv. 2020, 17:44

Désolé mais là vous passez les bornes...
Vous ne vous donnez même pas la peine de lire jusqu'au bout un article cité et visiblement n'y connaissez rien.

J'ai bien indiqué que le multivers était une réponse:
a) et je me cite
qu'une autre (Everett) répond à celui de la réduction de la fonction d'onde en mécanique quantique
Encore faut-il connaitre la théorie d'Everett, et que la réduction de la fonction d'onde, c'est justement quand suite à une mesure une valeur est sélectionnée parmi tous les états superposés. Un simple google vous l'aurait appris.

b) pour résoudre le principe anthropique
si vous allez dans le wiki, c'est le paragraphe suivant !!! C'est lamentable. En plus j'avais copié le paragraphe. C'est confondant!
Je recopie donc un plus large extrait:
Un modèle explicatif
En physique, l'hypothèse du multivers (appelé aussi « univers multiples ») est un modèle cosmologique dont l'une des fonctions est de résoudre le problème de la mesure quantique, dans le cadre de la physique des particules élémentaires. Ce modèle s'inscrit dans un programme d'unification des deux grandes théories de la physique : la relativité générale et la mécanique quantique.

Une solution au mystère de la dualité onde-corpuscule
L'hypothèse des mondes multiples a aussi été invoquée pour résoudre un problème classique de la physique théorique : la lumière est-elle une onde ou un faisceau de particules ? Depuis Einstein, on pense qu'elle est faite de particules (appelées photons), mais dans certaines expériences, elle se comporte comme une onde. Si on fait passer un rayon de lumière à travers deux fentes, on n'obtient pas l'image correspondant à la conception de la lumière comme faisceau de particules, mais l'image correspondant à la théorie de l'onde. Comment résoudre le problème sans renoncer à l'idée de particules ? D'après le physicien David Deutsch, dans The Structure of the Multiverse (2002), la postulation de mondes parallèles nous permet non seulement de décrire, mais encore d'expliquer les résultats de l'expérience des deux fentes. L'image en forme d'onde créée par les photons est due à un effet d'interférence en provenance de mondes parallèles. Quand le photon passe par une fente, il entre en collision avec un photon invisible (pour nous) qui appartient à un autre monde, et cette collision change sa trajectoire. Selon Deutsch, chaque photon visible dans notre monde possède une réplique invisible dans un autre monde.

Un modèle d'explication de la superposition des états quantiques
Pour décrire et prédire le comportement d'une particule élémentaire, tout ce qu'on peut faire c'est calculer la probabilité selon laquelle une des possibilités d'entrer dans un certain état sera réalisée. La somme des probabilités s'appelle la fonction d'onde de la particule, et elle est calculée pour l'électron par la fameuse équation de Schrödinger. Selon l'interprétation dite de Copenhague, l'électron se trouve simultanément dans toutes les positions décrites par l'équation, dans ce qu'on appelle une superposition d'états, jusqu'au moment où on essaie de l'observer. À cet instant-là, la fonction d'onde s'effondre, et on trouve l'électron dans une position déterminée.
Pour les avocats de l'idée des univers parallèles, comme Everett, il n'y a pas d'effondrement de la fonction d'onde. Toutes les possibilités sont réalisées, mais chacune dans un monde différent. Dans cette interprétation, à chaque interaction entre un observateur et une particule — qui est dans une superposition d'état — des univers parallèles se créent contenant chacun un des états possibles et une « copie de l'observateur19 ». Ces interactions, abondantes, entraîneraient donc une multitude d'univers sans lien possible entre eux créant par là même autant de futurs19.

Une réponse à l'énigme du principe anthropique
Certains modèles du multivers peuvent expliquer les énigmes de la cosmologie associées à ce qu'il est désormais convenu d'appeler le principe anthropique, principe selon lequel les paramètres physiques originels de l'univers ont été très finement réglés afin de rendre possible la vie et la conscience sur au moins une planète. Si, en effet, il existe des univers dans lesquels chaque éventualité se produit, on peut admettre alors qu'il existe au moins un univers où l'éventualité de l'existence d'êtres vivants et conscients, comme nous, a pu se produire. C'est cette fonction explicative du multivers qui a été la plus médiatisée, car elle répond aux attentes d'un certain public qui est en demande d'une explication rationnelle de l'émergence de la vie « intelligente » sur Terre qui soit compatible avec toutes les données scientifiques.
Ensuite rien dans les passages de la Bible que vous citez ne dit qu'il faut croire à un modèle géocentrique. Pour n'importe quel individu sur la terre le soleil parait tourner autour de nous. Arrêter la course du soleil ne veut pas dire que ce n'est pas un mouvement relatif.
Et je vous l'avais précisé, cela vient de la scolastique, elle-même héritière de la pensée d'Aristote qui faisait référence à l'époque. Ce n'est pas l'Eglise qui pensait un modèle géocentrique, c'est tout le monde.
Et Copernic était un chanoine de l'Eglise. Comment peut-on employer des arguments aussi honteusement fallacieux? Cela ne vous grandit pas.

Plutôt que de recopier tous les arguments percés des sites athées et que visiblement vous ne maîtrisez pas, vous feriez mieux de lire votre contradicteur et de la science en général.

Gaudens
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » mer. 29 janv. 2020, 20:09

Bonsoir Adieu 12,
Vous écrivez:
"On ne peut pas à la fois postuler que le Dieu des chrétiens et le seul vrai Dieu et postuler en même temps que certains écrits bibliques, -qui sont pourtant les traces écrites directes de sa volonté,- son partiellement fausses ou caduc, en fonction de ce qu'elles disent et en se réfugiant derrière l'âge des écrits dès que des versets disent n’importe quoi...".

Désolé d'avoir à vous le redire :décidemment votre culture religieuse n'est pas plus que votre culture historique à la hauteur de votre culture scientifique.Vous pensez ou faites semblant de croire que la Bible doit être prise à la lettre ( c a d littéralement) ce que ne croient que les plus fondamentalistes des chrétiens évangéliques.Cela n'a jamais été la doctrine de l'Eglise , pour qui les Saintes Ecritures sont certes inspirées par l'Esprit-Saint et donc religieusement inerrantes mais à travers le prisme humain des écrivains sacrés,prisme où la culture de chaque époque d'écriture joua un rôle central,comme Aldébaran cherche à vous le faire comprendre.

Vous en trouvez par exemple l'affirmation nette dans les extraits suivants de l'attitude du Vénérable Pie XII dans son encyclique "Divino afflante spiritu" (1943) consacrée à l'Ecriture Sainte, à son exègèse et à sa diffusion parmi les fidèles :

"6. Le premier et principal soin de Léon XIII fut d'exposer la doctrine de la vérité des Livres Saints et de la venger des attaques lancées contre elle. Il proclama donc avec insistance qu'il n'y a absolument aucune erreur quand l'hagiographe, traitant des choses de la nature, "a suivi ce qui apparaît aux sens", comme dit le Docteur angélique (cf. Ia, q. LXX, art. 1 ad 3), parlant " ou par une sorte de métaphore, ou comme le comportait le langage usité à cette époque ; il en est encore ainsi aujourd'hui, sur beaucoup de points, dans la vie quotidienne, même parmi les hommes les plus savants ". En effet, " les écrivains sacrés ou, plus véritablement - ce sont les paroles mêmes de saint Augustin (De Gen. ad litt. II, IX, 20 ; P. L., XXXIV, col. 270 s. ; C. S. E. L. XXVIII [Sectio III, pars II], p. 46), - l'Esprit de Dieu, qui parlait par leur bouche, n'a pas voulu enseigner aux hommes ces vérités concernant la constitution intime des objets visibles, parce qu'elles ne devaient leur servir de rien pour leur salut " (LEONIS XIII Acta, XIII, p. 355 ; Ench. Bibl. n. 106) ; principe qu'il " sera permis d'appliquer aux sciences du même genre et notamment à l'histoire ", en réfutant " de la même manière les objections fallacieuses des adversaires " et en défendant " la vérité historique de l'Ecriture Sainte contre leurs attaques " (cf. BENOÎT XV, Encyclique Spiritus Paraclitus, Acta Ap. Sedis, XII [1920], p. 396 ; Ench. Bibl. n. 471).
37. Néanmoins, personne, qui ait un juste concept de l'inspiration biblique, ne s'étonnera de trouver chez les écrivains sacrés, comme chez tous les anciens, certaines façons d'exposer et de raconter, certains idiotismes propres aux langues sémitiques, des approximations, certaines manières hyperboliques de parler, voire même parfois des paradoxes destinés à imprimer plus fermement les choses dans l'esprit. En effet, des façons de parler dont le langage humain avait coutume d'user pour exprimer la pensée chez les peuples anciens, en particulier chez les Orientaux, aucune n'est étrangère aux Livres Saints, pourvu toutefois que le genre employé ne répugne en rien à la sainteté ni à la vérité de Dieu ; c'est ce que déjà le Docteur angélique a remarqué dans sa sagacité, lorsqu'il dit : " Dans l'Ecriture, les choses divines nous sont transmises selon le mode dont les hommes ont coutume d'user. " (Comment. ad Hebr. cap. I, lectio 4.)
38. Ainsi donc, pour bien répondre aux besoins actuels des études bibliques, que l'exégète catholique, en exposant l'Ecriture Sainte, en prouvant et défendant son absolue inerrance, use prudemment de cette ressource ; qu'il recherche comment la manière de parler ou le genre littéraire, employé par l'hagiographe, peut amener à la vraie et exacte interprétation, et qu'il se persuade ne pouvoir négliger cette partie de sa tâche sans un grand détriment de l'exégèse catholique. Souvent, en effet - pour Nous en tenir là, - lorsque certains se plaisent à objecter que les auteurs sacrés se sont écartés de la fidélité historique ou qu'ils ont rapporté quelque chose avec peu d'exactitude, on constate qu'il s'agit seulement de manières de dire ou de raconter habituelles aux anciens, dont les hommes usaient couramment dans leurs relations mutuelles, et qu'on employait en fait licitement et communément. L'équité requiert donc, lorsqu'on rencontre ces expressions dans le langage divin, qui s'exprime au profit des hommes en termes humains, qu'on ne les taxe pas plus d'erreur que lorsqu'on les rencontre dans l'usage quotidien de la vie. Grâce à la connaissance et à la juste appréciation des leçons et usages de parler et d'écrire des anciens, bien des objections, soulevées contre la vérité et la valeur historiques des Lettres Divines, pourront être résolues. En outre, cette étude conduira d'une façon non moins appropriée à un discernement plus complet et plus lumineux de la pensée de l'Auteur Sacré".

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 29 janv. 2020, 20:09

Assez déçu par la rapidité avec laquelle vous avez perdu votre sang froid aldebaran, je sais que les débats peuvent parfois nous piquer avec passion là où sont pourtant ancrées nos certitudes les plus tenaces, mais ce n'est pas une raison pour céder à l'appel du manque de respect. Car j'ai effectivement lu la page wiki dans son intégralité. Pas besoin de venir me traiter d’ignare inculte qui ferait mieux de lire de la science au lieu de copier des arguments athées, cela ne fait que traduire votre impatience et ça ne vous met pas vraiment en valeur.
Bref, au sujet du débat, la théorie d'Everett n'a jamais fait l'objet d'une objection de ma part, je n'y ai juste pas réagi, c'est tout, pourquoi vous la brandissez soudainement comme un réponse à ce qui a été dit dans ce fil? Idem quand vous partagez un résumé de l'article, je veux dire: oui.., et? si ce que vous vouliez pointer du doigt c'était
<<-C'est cette fonction explicative du multivers qui a été la plus médiatisée, car elle répond aux attentes d'un certain public qui est en demande d'une explication rationnelle de l'émergence de la vie « intelligente » sur Terre qui soit compatible avec toutes les données scientifiques.>>
Vous ne dites pas cela, vous avez dit que la théorie des multivers a carrément été inventé pour palier à l'explication "insupportable" de Dieu, ce qui est juste faux.

Beaucoup de confusion ici, je déteste la confusion. Précisez votre pensée au lieu de me partager des textes issus de Wikipédia faisant la taille de deux stades de foots. (bien plus long que la totalité de votre post d'ailleurs) je peux pas deviner à votre place vos revendications. Soyez assuré que j'essaye de comprendre au mieux ce que vous dites.
aldebaran a écrit :
mer. 29 janv. 2020, 17:44
Ensuite rien dans les passages de la Bible que vous citez ne dit qu'il faut croire à un modèle géocentrique.
Euuuh, si? Le quatrième verset cité parle d'un monde fixe, qui ne bouge pas, c'est ni plus ni moins qu'une démonstration de géocentrisme et c'est faux. Le troisième parle d'un soleil se levant, or c'est l'inverse, c'est la terre qui tourne autour du soleil. Le deuxième et le premier parlent carrément de pouvoir arrêter le soleil, sauf que si Dieu avait réellement voulu dire ça, il aurait dit que la terre s'arrêta de tourner, pas le soleil, vu que de toute évidence le soleil ne tourne pas autour de la terre et que du coup ce que dit ce verset est inutile: vu que si le soleil s'arrête de bouger, bah grossomodo ça n'aurait rien changé à notre vie, donc le verset n'a aucun sens en plus de prôner l'idée d'un soleil qui tourne autour de la terre (géocentrisme). puisque le verset se fini par "-Et (le soleil) ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour." pour démontrer que l'action de Dieu à eu pour effet de priver les hommes de coucher de soleil. Ouais sauf qu'en fait il se serait quand même couché le soleil, même sans bouger, vu que Dieu n'a pas pensé à arrêter la rotation de la terre et que c'est elle qui engendre l'effet couché de soleil. :-D
Ce n'est pas l'Eglise qui pensait un modèle géocentrique, c'est tout le monde.
Oui sauf que l'Eglise c'était la loi de tout le monde, justement. Du moins dans la majorité écrasante de ce qu'on appelle aujourd’hui l'occident. Surtout que l'Eglise se servait de la bible pour justifier le géocentrisme et le professer au reste du monde. Il n'y a pas de doute la dessus. Et bien entendu que ce n'était pas l'inverse, comme vous semblez le suggérer.
Après, vous parlez avec un ton arrogant de Copernic que vous rappelez avec fierté comme étant "l'un des vôtres". Mais ce qui me chagrine, c'est que vous n'avez même pas considéré l'hypothèse que je savais déjà très bien que Copernic était un ecclésiastique respecté en son temps, mais qu'en fait ça n'a aucun rapport avec le débat de le rappeler. Toutefois, je vois ce que vous voulez dire implicitement en rappellent l’allégeance religieuse de Copernic, certains lecteurs doivent se dire "-tout de même, si c'est un religieux respecté qui a popularisé l'héliocentrisme, c'est que l’Eglise n'a jamais dû s'opposer si fermement à ce concept en se rattachant au géocentrisme erroné de la bible comme le prétend cet ignare de Adieu12!".
Ouais sauf qu'en fait les écrits héliocentristes de Copernic ont été censuré par l'Eglise pendant plus de 200 ans. :clap:

(Voir le dernier paragraphe de la rubrique "Humaniste aux activités multiples, et astronome révolutionnaire" pour ceux qui ont la flemme de tout lire).





Naturellement, vous appuyez l’ambiguïté du message de Dieu Cmoi. C'est ce que j'aurais fait à votre place si je devais défendre des dogmes théistes. Mais le souci c'est que Dieu est tout puissant, donc que s'il est vrai, il savait comment sa volonté serait interprétée par les auteurs des bibles, donc celles-ci n'auraient pas de grossières erreur cosmologiques, logiquement. :siffle: Il y a également l'hypothèse assez coûteuse que ces erreurs étaient intentionnelles de la part de Dieu, qu'il les aurait glissé volontairement dans l'esprit des hommes, mais cette réponse pose plus de question qu'elle n'en résout. Si on lui applique le rasoir d’Ockham, il parait infiniment plus raisonnable de croire que ces gens se sont juste trompés, parce que c'était leur époque et qu'ils ont écrit leur livres avec les moyens dont ils disposaient, tout simplement. On aurait pu vérifier si les auteurs bibliques étaient dans le secret de Dieu, et rien ne semble suggérer cela.
cmoi a écrit :
mer. 29 janv. 2020, 17:33
Vous oubliez que la bible fut écrite par des hommes
Au contraire, je pense que c'est vous qui oubliez cela.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » jeu. 30 janv. 2020, 10:48

adieu12 a écrit :
mer. 29 janv. 2020, 20:09
Naturellement, vous appuyez l’ambiguïté du message de Dieu Cmoi. C'est ce que j'aurais fait à votre place si je devais défendre des dogmes théistes. Mais le souci c'est que Dieu est tout puissant, donc que s'il est vrai, il savait comment sa volonté serait interprétée par les auteurs des bibles, donc celles-ci n'auraient pas de grossières erreur cosmologiques, logiquement. :siffle: Il y a également l'hypothèse assez coûteuse que ces erreurs étaient intentionnelles de la part de Dieu, qu'il les aurait glissé volontairement dans l'esprit des hommes, mais cette réponse pose plus de question qu'elle n'en résout. Si on lui applique le rasoir d’Ockham, il parait infiniment plus raisonnable de croire que ces gens se sont juste trompés, parce que c'était leur époque et qu'ils ont écrit leur livres avec les moyens dont ils disposaient, tout simplement. On aurait pu vérifier si les auteurs bibliques étaient dans le secret de Dieu, et rien ne semble suggérer cela
Bonjour Adieu12,
Il savait, mais comme il n'y avait ni mensonge de sa part ni péché de la nôtre, le fait est qu'il n'y avait rien d'intentionnel non plus ni de sa part ni de la nôtre, de nous induire en erreur. (CF .le problème que je vous ai déjà exposé de son omniscience en rapport avec notre liberté).

Ce qui n'a rien d'incompatible avec votre rasoir: Imberbe ou barbu, même sort.

Le but recherché était autre et atteint.

A la prochaine...

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 31 janv. 2020, 13:40

cmoi a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 10:48
Bonjour Adieu12,
Il savait, mais comme il n'y avait ni mensonge de sa part ni péché de la nôtre, le fait est qu'il n'y avait rien d'intentionnel non plus ni de sa part ni de la nôtre, de nous induire en erreur. (CF .le problème que je vous ai déjà exposé de son omniscience en rapport avec notre liberté).

Ce qui n'a rien d'incompatible avec votre rasoir: Imberbe ou barbu, même sort.

Le but recherché était autre et atteint.

A la prochaine...
Ok je comprends bien, mais dans ce cas qu'est-ce qui différencie l'AT de n'importe que autre livre? A force d'aseptiser la portée de ces écrits, on est en droit de se le demander. Parce que concrètement, ce que vous dites c'est que Dieu savait que les hommes allaient interpréter sa parole de manière erronée, mais que c'est ni de sa faute, ni de la nôtre. Quel élément vérifiable vous permet d'affirmer cela?
Surtout que c'est un non sens. Si Dieu était dépourvu d'intentionnalité de nous donner une ligne directrice aux travers des lois des anciens de l'AT (puisqu'on a été libre de les écrire nous même grâce à notre libre arbitre, selon vous). Dans ce cas pourquoi les ériger en tant qu'écrits saints? Si on poursuit votre raisonnement: l'AT et un récit sans légitimité divine, puisqu’il a été exclusivement inventé par la liberté de l'homme, et non par la volonté du tout puissant.. Dans ce cas rien ne le différencie d'un roman de Lovecraft, résultat seul du libre arbitre d'un homme.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » ven. 31 janv. 2020, 17:36

adieu12 a écrit :
ven. 31 janv. 2020, 13:40
cmoi a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 10:48
Bonjour Adieu12,
Il savait, mais comme il n'y avait ni mensonge de sa part ni péché de la nôtre, le fait est qu'il n'y avait rien d'intentionnel non plus ni de sa part ni de la nôtre, de nous induire en erreur. (CF .le problème que je vous ai déjà exposé de son omniscience en rapport avec notre liberté).

Ce qui n'a rien d'incompatible avec votre rasoir: Imberbe ou barbu, même sort.

Le but recherché était autre et atteint.

A la prochaine...
Ok je comprends bien, mais dans ce cas qu'est-ce qui différencie l'AT de n'importe que autre livre? A force d'aseptiser la portée de ces écrits, on est en droit de se le demander. Parce que concrètement, ce que vous dites c'est que Dieu savait que les hommes allaient interpréter sa parole de manière erronée, mais que c'est ni de sa faute, ni de la nôtre. Quel élément vérifiable vous permet d'affirmer cela?
Surtout que c'est un non sens. Si Dieu était dépourvu d'intentionnalité de nous donner une ligne directrice aux travers des lois des anciens de l'AT (puisqu'on a été libre de les écrire nous même grâce à notre libre arbitre, selon vous). Dans ce cas pourquoi les ériger en tant qu'écrits saints? Si on poursuit votre raisonnement: l'AT et un récit sans légitimité divine, puisqu’il a été exclusivement inventé par la liberté de l'homme, et non par la volonté du tout puissant.. Dans ce cas rien ne le différencie d'un roman de Lovecraft, résultat seul du libre arbitre d'un homme.
Adieu12, on arrive presque au cœur de la question et cela va devenir de plus en plus subtil si nous l'approfondissons.
Ce n'est pas un non-sens, c'est une corde raide, assurément, nul croyant le nie.
Il y a dans la bible des récits où rien ne nous dit ce qui est bien et/ou ce qui est mal, l'interprétation peut être très différente d'une personne à l'autre et l'Eglise elle-même évolue dans la sienne à cet égard.
Elle raconte par exemple (mais pas seulement) l'histoire du peuple saint, par conséquent l'histoire d'un peuple que Dieu à choisi et envers qui il a agi selon ce qu'il en attendait. Il faut décrypter à travers donc cette histoire ses manifestations, car il a rarement dit ou pas toujours à l'un "c'est bien' ou à l'autre "c'est mal" ce qui déjà montre un peu qui il est. Et quand il l'a dit la raison peut en être diverse et différente de ce que l'on croit.
Ensuite, il y a les livres sapientaux, qui là encore demandent interprétation (moins) parce que vous le savez bien, sur un seul sujet, il y a plusieurs points de vue et qui peuvent être contradictoires, qu'il convient de croiser pour arriver à une vision plus juste, et il est impossible avec le langage humain de "tout" prendre en compte.
Il y a malgré tout des passages où le message est plus clair.
Ce qui fait la légitimité de ces textes c'est le choix de DIeu, qui n'a pas aboli toutes les coutumes existantes, même quand elles lui déplaisaient. Il y a une marge de manoeuvre qu'il se donne au regard de qui il est, et qu'il faut trouver.
Ce qui est évident, c'est qu'il a tenu à respecter notre libre arbitre, le plus possible. Et qu'il lui arrive de nous écouter (par exemple, il a accepté que ce peuple ait un roi, bien qu'il ait dit que ce n'était pas une bonne chose et l'ait même argumenté).
C'est un "outil de référence" parce qu'il s'étend sur beaucoup d'années, relate des expériences nombreuses et variées, relevant d'une époque où il a voulu nous rendre capables de comprendre ce qu'il allait faire en nous envoyant Jésus, et pour cela nous a quelque peu et accessoirement "éduqué".
Il appartient désormais à chaque croyant de réactualiser ce dialogue en lui, en s'inspirant de la bible pour mieux le comprendre et connaître.
En regardant aussi l'exemple d'autres humains qui l'ont approché de près et qui Lui ont plut.

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