L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » mar. 21 janv. 2020, 18:11

Pour ce qui est de la cause première, la fluctuation quantique c'est la cause première.
Ce n'est pas un consensus scientifique, et de toute façon cela ne fait que reculer la cause première : d'où viendrait une éventuelle énergie quantique d'avant le big bang.
Les fluctuations quantiques ne changent pas l'énergie moyenne. La conservation de l'énergie est un des principes les plus solides de la physique. D'où vient une telle énergie, et surtout pourquoi tout d'un coup toute cette énergie se transforme en chaleur au big-bang? Ben on ne sait pas. Rien. Nada.
https://www.youtube.com/watch?v=HCpysuhSF14
Je dis bien éventuelle puisqu'on n'a aucune théorie permettant de remonter plus avant que le temps de Planck. L'énergie du vide dont vous parlez , que l'on connait en passant depuis longtemps avec l'effet Casimir, est dans l'espace temps, lui même créé par le big bang. Avant personne ne sait ce qu'il y a.

Et c'est vous qui ne comprenez pas le principe anthropique, ce n'est pas une question d'être là pour en parler ou pas, c'est une question de probabilité:
https://www.youtube.com/watch?v=1QebJ6dZa3c
Il n'y a jamais que trois possibilités:
a) les constantes ont été crées au hasard, probabilité inférieure à 1 / 10 puissance soixante pour ne prendre qu'un paramètre
b) selon un principe inconnu
c) par Dieu ou un principe créateur selon l'expression du cosmologiste de la vidéo

La raison veut que l'on écarte le a) très très très ... improbable. Restent les deux autres que je ne peux trancher sans plus d'information. Je leur attribue donc la probabilité de quasi 1/2 (en fait 1/2 moins la moitié de la probabilité de a pour que le tout fasse 1).
Voilà voilà.
Vous avez le droit, par choix ou croyance, de dire que vous préférez le b au c. Mais sans forme de raison, sauf une préférence ou une opinion subjective. Le principe anthropique est ce qui a tué le hasard (qui d'ailleurs n'existe pas en physique actuelle donc dans la réalité dite scientifique c'est le plus drôle, toutes les lois de la physique sont déterministes).

Quant aux élaborations métaphysiques de Hawking, toute la communauté scientifique lui est tombée dessus, pour ses deux livres quand il parle de Dieu d'ailleurs pas sur le sujet sauf quelques lignes. Comme quoi on peut être un excellent physicien et un quelconque métaphysicien.

Je vous laisse trouver tout seul les bémols.

Allez, un article de libé plutôt bien fait (vous ne pourrez pas dire que je cite des sources venant du Vatican).
https://www.liberation.fr/sciences/2010 ... ieu_679235
Dont j'extrais:
Le physicien Etienne Klein (2) s’agace : «Les propos attribués à Hawking sont d’une naïveté confondante, le degré zéro de l’épistémologie, bien loin de la subtilité et de l’intelligence dont il a fait preuve en physique
Bon résumons:
- Nous n'avons pas le début d'une hypothèse sur l'origine de l'univers
- Nous n'avons pas le début d'une hypothèse sur le passage entre des acides aminés et un arn protégé par une membrane car très fragile et reproducteur (fait avoué par Durand dans la vidéo du fil, entre parenthèses très ennuyeuse le scientifique ne faisant que dire non vous ne pouvez pas l'affirmer).
Le basique de la logique, c'est de dire qu'un principe inconnu est à égale probabilité de Dieu pour l'origine de l'univers
Et qu'un autre principe inconnu est à égale probabilité de Dieu pour l'origine de la vie.
Moi avec une seule hypothèse Dieu je remplis les deux cas. Vous connaissez la formule des probabilités composées j'imagine? CQFD / QED

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adieu12
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 21 janv. 2020, 20:01

Bonjour, je vois que vous prenez le temps de montrer que la science est loin de tout expliquer, c'est une démarche tout à fait louable. Mais considérez que le fait de ne pas tout savoir c'est justement une valeur pour les scientifiques, si les scientifiques savaient tout, alors le simple fait d'être un scientifique n'aurait aucun sens. En revanche, quand on croit en l'existence de Dieu tous les mystères tombent, en tout cas c'est l'intention de Dieu qui devient un mystère, mais la finalité en elle-même est soi-disant connue du croyant. Ainsi quand vous reprochez à des scientifiques de ne pas savoir telle ou telle chose. J'ai envie de vous dire: oui! Et c'est ça qui est excitant. D'où émane la gravité? C'est Dieu! D'où émane le vivant? C'est Dieu! Cette croyance tue toute forme d'analyse. Et je pense que c'est pour ça que la plupart des scientifiques sont indifférent à la question de Dieu, voyez-vous. Pour moi c'est une fausse réponse. Et le fait que Dieu soit partout là où les limites du savoir scientifique se fait ressentir. Ça c'est pas un hasard, ce n'est pas un hasard que vous me parliez du mur de planck, puisqu'il est de notoriété publique qu'après cette distance tout devient purement hypothétique. Ça il faut bien le comprendre, parce que le Dieu dont vous faites la démonstration, c'est un Dieu bouche trou.

Je tiens également à préciser que je n'ai pas nié que Hawking ait commis des gaffes dans sa carrière, mais comme vous l'avez vous même admis ( et je vous en remercie) ces gaffes ne sont pas directement liées à l'objet de ce débat. J'en déduis donc que le simple fait d'évoquer les polémiques autour de ce personnage ne sert pas le débat au lui-même qui porte sur l’apparition de l'univers à partir de rien. Mais ça sert à discréditer la personne d'Hawking directement. C'est ni plus ni moins qu'un sophisme par association, puisque untel a dit une bêtise alors on est censé le juger pour le reste de ses travaux en se basant sur un cas isolé sans lien avec le reste de ses travaux? Ce ne marche pas comme ça. D'autant plus que je tiens à rappeler que Kerygme se permettait de se servir de la maladie d'Hawking pour le faire passer pour un imbécile, on est dans un degré de bassesse qui me dépasse, de loin.

Sinon ça me désole que vous utilisiez le sophisme de Ajustement fin de l'univers comme une complémentarité du principe anthropique, alors que le principe anthropique est justement un contre argument tout à fait valable de l'Ajustement fin de l'univers. Car oui, l'idée que "-Puisque nous sommes là, c'est la preuve que l'univers était fait pour nous recevoir." remet ouvertement en question l'idée qu'un être nécessaire soit à l'origine de l'univers en premier lieu. Je rappelle qu'un phénomène important (notre existence) n'a pas forcément de cause importante. De toute façon comme disait le physicien Victor J. Stenger: l'argument de l'ajustement fin n'est qu'une variante moderne du raisonnement fallacieux de l'appel au Dieu des lacunes. En effet, puisqu'on constate que notre existence ne tient à rien, on en conclue que c'est forcément qu'on y a été placé par un créateur intelligent. C'est le même type de raisonnement qui place Dieu là où on ne sait pas. Je partage aussi la réfutation du Physicien Robert L. Park qui vaut son pesant de cacahuète:
If the universe was designed for life, it must be said that it is a shockingly inefficient design. There are vast reaches of the universe in which life as we know it is clearly impossible: gravitational forces would be crushing, or radiation levels are too high for complex molecules to exist, or temperatures would make the formation of stable chemical bonds impossible... Fine-tuned for life? It would make more sense to ask why God designed a universe so inhospitable to life.
aldebaran a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 18:11
Vous avez le droit, par choix ou croyance, de dire que vous préférez le b au c. Mais sans forme de raison, sauf une préférence ou une opinion subjective.
Le basique de la logique, c'est de dire qu'un principe inconnu est à égale probabilité de Dieu pour l'origine de l'univers
Et qu'un autre principe inconnu est à égale probabilité de Dieu pour l'origine de la vie.
Oh mais même la A n'est pas impossible vous savez.J'ai déjà dit que je n'avais aucun souci avec le déisme (doctrine que vous professez ici sans en avoir conscience). Or vous n'êtes pas déiste. Vous croyez à toute une série de dogmes et de lois vérifiables dont on a un aperçu palpable de l'invalidité. En effet, qu'une entité créatrice soit à l'origine du grand tout: pourquoi pas. Mais que cette entité veuille qu'on aille le saluer le dimanche et qu'on ne se touche surtout pas le kiki, que son fils marche sur l'eau! Euh, comment dire, moi je vois une grosse différence perso. ;)

Sinon l'extrait d'Etienne Klein (personne pour qui j'ai énormément de respect) est à lire dans son entièreté pour en saisir le contexte:
Le physicien Etienne Klein (2) s’agace : «Les propos attribués à Hawking sont d’une naïveté confondante, le degré zéro de l’épistémologie, bien loin de la subtilité et de l’intelligence dont il a fait preuve en physique. Pour démontrer que Dieu n’est pas nécessaire, il faut d’abord dire très précisément qui est cet Etre dont on veut prouver l’inutilité. Dieu, cela peut être beaucoup de choses différentes… Or Hawking ne nous dit pas de quel Dieu il parle.» Puis s’amuse : «Si la gravitation suffit pour créer l’univers, pourquoi ne pas dire que la gravitation, c’est Dieu ? Toute chute serait alors une expérience transcendantale.»
aldebaran a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 18:11
Bon résumons:
- Nous n'avons pas le début d'une hypothèse sur l'origine de l'univers
Si, la fluctuation quantique, que d'ailleurs Etienne Klein mentionne à la fin du texte que vous citez. D'ailleurs pour rebondir sur votre premier paragraphe dire "ce n'est pas un consensus scientifique" c'est légèrement fallacieux, je m'explique. Le consensus scientifique n'est, en lui-même, pas un argument scientifique, et il ne fait pas partie de la méthode scientifique. Et de toute façon si, bien entendu qu'on peut dire qu'il y a consensus (à ne pas confondre avec "unanimité") sur le fonctionnement de la fluctuation quantique. Car le fait que des particules émergent de rien est prouvé, en fait. Donc oui, à partir du moment où la preuve est là, consensus il y a.
aldebaran a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 18:11
Nous n'avons pas le début d'une hypothèse sur le passage entre des acides aminés et un arn protégé par une membrane
Certes, c'est donc là que vient se cacher votre croyance, jusqu'à qu'on en sache d'avantage... Comme le fût le géocentrisme en son temps, que l'Eglise a dû abandonner au risque de se couvrir de ridicule.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 20:16

aldebaran a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 18:11
aldebaran :

Les fluctuations quantiques ne changent pas l'énergie moyenne. La conservation de l'énergie est un des principes les plus solides de la physique.
Vous avez raison, cher aldebaran. :)
Le modèle standard de la physique des particules est la théorie qui décrit les particules de la matière et les particules médiatrices d’interactions fondamentales qui s’exercent entre elles. Le tout à des échelles inférieures à 1/1000000000000000 m.

http://www.cea.fr/multimedia/Documents/ ... andard.pdf
La relation E=mc2 exprime l'équivalence entre la masse et l'énergie.
1 t = 1 000 kg = 10 000 hg = 100 000 dag = 1 000 000 g = 10 000 000 dg = 100 000 000 cg = 1 000 000 000 mg
Une tonne (1 t) de sucre décrit la même masse qu'un milliard de milligrammes (1 000 000 000 mg) de sucre, n'est-ce pas ? :oui:

L’unité de mesure de la masse ne change pas la masse de la matière en question.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 21 janv. 2020, 20:28

adieu12 a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 18:07
Bonjour, oui mais vous êtres conscient que les différents courants religieux n'ont pas les mêmes revendications? Qu'ils ne fonctionnent pas à l'unisson, qu'ils se contredisent entre eux sur leur prétention de la volonté du tout puissant? Donc à priori au moins une religion parmi des milliers d'autres est potentiellement vraie. Et ça c'est si le créateur intelligent était une théorie avérée (ce qu'elle n'est pas).

Je l'ai déjà dit mais le premier commandement de votre religion est d'ailleurs plutôt clair à ce sujet.

Donc non. Je ne pense pas qu'il soit facile de déduire le christianisme d'un créateur intelligent quelconque.
Merci de votre réponse, adieu12. Et merci de venir discuter avec nous. J'imagine qu'il n'est pas évident d'être "cerné" par les catholiques et de devoir répondre sur plusieurs fronts.

Vous écrivez :
Bonjour, oui mais vous êtres conscient que les différents courants religieux n'ont pas les mêmes revendications? Qu'ils ne fonctionnent pas à l'unisson, qu'ils se contredisent entre eux sur leur prétention de la volonté du tout puissant? Donc à priori au moins une religion parmi des milliers d'autres est potentiellement vraie.
Cette pluralité des religions est un fait. Mais cela ne signifie pas que leurs prétentions soient également fondées d'un point de vue rationnel. Ce que je dis, c'est que les démonstrations catholiques sont largement supérieures à celles des autres, et qu'une enquête honnête sur la question conduit à la vérité du catholicisme. Vous me répondrez : "les autres disent la même chose". Oui mais ce n'est pas parce qu'ils le disent que c'est vrai ! Cette enquête il faut la mener pour pouvoir se situer. On ne peut pas dire a priori que parce que plusieurs religions prétendent à la vérité, on ne pourrait pas conclure rationnellement que l'une a raison contre les autres.
Et ça c'est si le créateur intelligent était une théorie avérée (ce qu'elle n'est pas).
Mon point était simplement de montrer la non-validité en rigueur d'une de vos objections, pas de démontrer la vérité du christianisme.
Je voulais simplement dire : ce n'est pas parce qu'on cherche à démontrer l'existence d'un Dieu créateur de l'Univers que l'on peut nous porter le reproche d'inconséquence au prétexte que nous ne croyons pas seulement à un tel Dieu mais à un Dieu qui s'est révélé de manière précise, et attend de nous tel et tel comportement.
C'est inutile et cela nuit à la clarté des échanges parce que ce n'est pas l'objet de la discussion.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 21:03

aldebaran a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 18:11
aldebaran :

Nous n'avons pas le début d'une hypothèse sur le passage entre des acides aminés et un arn protégé par une membrane car très fragile et reproducteur (fait avoué par Durand dans la vidéo du fil, entre parenthèses très ennuyeuse le scientifique ne faisant que dire non vous ne pouvez pas l'affirmer).
Exactement, cher aldebaran. :)

MERCI !

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 21 janv. 2020, 22:57

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 20:16
aldebaran a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 18:11
aldebaran :

Les fluctuations quantiques ne changent pas l'énergie moyenne. La conservation de l'énergie est un des principes les plus solides de la physique.
Vous avez raison, cher aldebaran. :)
Le modèle standard de la physique des particules est la théorie qui décrit les particules de la matière et les particules médiatrices d’interactions fondamentales qui s’exercent entre elles. Le tout à des échelles inférieures à 1/1000000000000000 m.

http://www.cea.fr/multimedia/Documents/ ... andard.pdf
La relation E=mc2 exprime l'équivalence entre la masse et l'énergie.
1 t = 1 000 kg = 10 000 hg = 100 000 dag = 1 000 000 g = 10 000 000 dg = 100 000 000 cg = 1 000 000 000 mg
Une tonne (1 t) de sucre décrit la même masse qu'un milliard de milligrammes (1 000 000 000 mg) de sucre, n'est-ce pas ? :oui:

L’unité de mesure de la masse ne change pas la masse de la matière en question.
:non: Voici une refutation de votre argument ci-joint:
En réalité, le vide quantique étant assimilé à un champ quantique (en théorie quantique des champs), cette « création d’énergie » n’est autre qu’une très brève variation locale du niveau d’énergie du champ. Cela n’entre donc pas en contradiction avec le principe de conservation de l’énergie. En d’autres mots, pendant un laps de temps très court, de l’énergie est empruntée et restituée au vide.
source: https://trustmyscience.com/les-fluctuat ... s-du-vide/

Pardonnez que je cède a la facilité de citer autrui, mais le temps me manque.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 21 janv. 2020, 23:09

Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 20:28
Ce que je dis, c'est que les démonstrations catholiques sont largement supérieures à celles des autres, et qu'une enquête honnête sur la question conduit à la vérité du catholicisme.
D'accord. Dans ce cas qu'est-ce que votre religion a de mieux que les autres? Allez faut enfiler son costume de vendeur de voiture et me faire rêver là! :p

Notez à quel point mes réponses sont prévisibles, je me désole tout seul. :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 21 janv. 2020, 23:51

C'est une question complexe ! Le mieux serait encore de se tourner vers certains livres écrits sur la question : les Pensées de Pascal, Orthodoxie de Chesteton sont ceux qui m'ont le plus marqué personnellement. Je ne pourrais que les paraphraser très mal.
D'autres ouvrages existent bien sûr, mais je ne les connais pas.

Les arguments les plus courants sont :
- La réalisation des prophéties contenues dans l'Ancien Testament par le Nouveau.
- Les miracles : ceux de Jésus, à commencer par sa résurrection, mais aussi les apparitions et les guérisons qui ont encore lieu de nos jours. Les phénomènes inexplicables comme la danse du soleil de Fatima ou l'hostie lévitant en direct sur France 2.
- L'improbabilité historique du succès mondial d'une secte juive de paysans galliléens.
- La supériorité intellectuelle et morale du christianisme. Bon là il faut lire les apologètes pour s'en convaincre, en particulier Chesterton. (bon là vous me répondrez que c'est subjectif, mais il s'agit quand même de quelque chose dont on peut discuter, pour lequel on peut avancer des raisons... bref quelque chose à propos de quoi on peut avoir une discussion rationnelle)

Bien sûr j'ai conscience que ça ne suffira pas à vous convaincre (j'ai bien peur de faire un très mauvais vendeur de voitures...), mais je ne veux pas non plus vous laisser penser que je botte en touches, car chacun de ces arguments nécessiterait un développement détaillé. Pour les miracles par exemple, il faudrait examiner chaque miracle... Ça dépasse le cadre de cette discussion.
Ces arguments ne sont pas forcément décisifs pris en eux-mêmes mais leur accumulation produit une certitude morale.

Désolé, ma réponse est un peu faible. C'est pour que vous voyiez le type de raisonnement, à défaut d'avoir les raisonnements eux-mêmes. Mais sentez-vous quand même libres de répondre, je suis ouvert à toute objection. :fleur:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mer. 22 janv. 2020, 0:02

adieu12 a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 22:57
Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 20:16

La relation E=mc2 exprime l'équivalence entre la masse et l'énergie.

Une tonne (1 t) de sucre décrit la même masse qu'un milliard de milligrammes (1 000 000 000 mg) de sucre, n'est-ce pas ? :oui:

L’unité de mesure de la masse ne change pas la masse de la matière en question.
:non: Voici une refutation de votre argument ci-joint:
Une réfutation de quoi, cher adieu12 :?:
En d’autres mots, pendant un laps de temps très court, de l’énergie est empruntée et restituée au vide.

source: https://trustmyscience.com/les-fluctuat ... s-du-vide/
Une somme de 20 000 € est empruntée et restituée à la banque. ;)

Ainsi on ne crée pas de profit pour la banque, n'est-ce pas ? :non:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » mer. 22 janv. 2020, 0:52

On peut dire aussi de manière plus prosaïque, que le seul critère qui puisse sauver l'humanité c'est l'Amour, et la seule personne qui ait dit "Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" c'est Jésus.
En continuité, on peut dire que le message chrétien est basé essentiellement sur cette phrase, même si malheureusement il est bien souvent très mal appliqué.
Gandhi a parlé d'Amour de son prochain...j'ai lu quelque part qu'il s'était inspiré à cet égard du message de Jésus.
Maintenant, il faut déjà croire que Jésus ait dit cela! :)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mer. 22 janv. 2020, 1:53

Kerygme a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 10:26
Kerygme :
Bonjour Carolus, […]
Bonjour, cher Kerygme. :)
Kerygme a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 10:26
Kerygme :
Carolus a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 22:57

Déjà en 1765, il avait apporté la preuve expérimentale de l’impossibilité de la génération spontanée. 😢
Et même plus tôt que cela. En 1668 cette impossibilité a été démontrée expérimentalement à partir de la matière morte par Francesco Redi (traité intitulé "Expériences sur la génération des insectes" et qui fut l'une des premières expériences contrôlées).
Malheureusement, il y a ceux qui continuent avec fermeté et obstination dans leur refus d’accepter ce principe fondamental de la biologie. 😢

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 22 janv. 2020, 5:58

Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:51
La réalisation des prophéties contenues dans l'Ancien Testament par le Nouveau.
Il me semble que l'islam a aussi ce genre de prétention prophétique "scientifique".
La prédiction est l’un des aspects du caractère inimitable du Coran.
source: https://www.al-islam.org/fr/initiation- ... s-le-coran

Même avec une recherche sommaire on trouve aussi d’étonnantes prédictions du Bouddhisme:
https://www.nichirenlibrary.org/fr/wnd-1/Content/43

Tant qu'à faire, on peut aussi parler de l'astrologie, les prédictions de nostradamus ont quand même de la gueule. A en croire certains écrits il aurait carrément prédit les attentats du 11 septembre. Pour une fois je ne vous conseille pas de cliquer sur ce lien, c'est une vraie perte de temps.
Les miracles : ceux de Jésus, à commencer par sa résurrection, mais aussi les apparitions et les guérisons qui ont encore lieu de nos jours. Les phénomènes inexplicables comme la danse du soleil de Fatima ou l'hostie lévitant en direct sur France 2.
J'ai justement assitié à une conférence d'henri Broch pas plus tard qu'il y a une semaine à la faculté des sciences de Nice, drôle de hasard, je lui avait posé une question sur les apparitions de Fatima en 1917 justement! Car je trouve également le mystère surprenant. Bref, il ma répondu que ce qui est étonnant avec ces soi-disant apparitions c'est qu'elles ont été annoncées plusieurs mois à l'avance comme s'il s'agissait d'une attraction, et qu'elles ont eu lieu ponctuellement à plusieurs reprises. Bref, le livre de Gérard de Sède, Fatima : enquête sur une imposture est assez complet et explique bien les mécanismes de cette supercherie. Toujours est-il que je n'ai pas l'impression d'avoir été très convainquant. Alors je vais tenter de l'être: en 1917 il était forcément compliqué d'avoir des images de ces fameuses "apparitions" pour des raisons techniques évidentes, personne n'avait de smartphone sur soi. Le truc cool pour moi (peut être un peu moins pour ceux qui croient à ces pseudo-miracles), c'est que maintenant on a des images de ces "apparitions" tout le monde est potentiellement une caméra ambulante. Et je mets le mot apparition entre guillemet parce que ce qu'on trouve, c'est pas vraiment ce qu'on appellerai une "apparition". Jugez par vous même:

https://www.youtube.com/watch?v=TM_YjC1xpJ8

https://www.youtube.com/watch?v=-K8K5GFWFME
(Commentaire en dessous de la vidéo, qui est assez goldé et que je me dois de partager: If this was really happening and not just some camera anomaly/effect then those people would be SCREAMING their lungs out. They'd be freaking out, grabbing each other, yelling to the skies at how glorious 'god' and 'jesus' are and all that stuff....They would not just be standing there like lemons in complete abject silence.

That's the most obvious indicator that this is nonsense. Use your brains.
)

Bref, avant de clore ce chapitre, je vous invite vivement à lire le papier de Gérard de Sède dont j'ai retrouvé un format pdf ici. C'est une enquête complète sur ce soi-disant miracle et je pense vraiment que le lire aidera tout le monde à se rapprocher d'une vérité commune bien venue. Il est quand même aller au Portugal exprès pour enquêter et traduire les documents historiques.

Pour l'hostile désolé mais on voit que dal. Pourquoi cela ne semble surprendre personne dans la vidéo ? Pourquoi doit elle léviter à a peine 1cm de la table?(à un pixel près). Pourquoi ne s'envole elle pas au milieu de la pièce? Quitte a démontrer sa puissance, Dieu aurait pu faire mieux non? L’Eglise ne reconnait pas le miracle de l’hostile, et pour cause.

Quant a la résurrection, il n'y a aucune preuve qu'elle est eu lieu, tout simplement. (à moins qu'il y en ait une ayant échappé ma vigilance). Donc j'applique le raisonnement suivant: toute affirmation extraordinaire avancée sans preuve peut être rejeté de la même manière: sans preuve.

Pour finir les guérisons, j'imagine que vous faites référence aux 67 miraculés reconnus de Lourdes? Je sais pas si ça vous parle, mais en faisant une étude statistique, on peut établir que d'avantage de gens meurent sur la route pour aller à Lourdes (accident de voiture) que grâce aux guérisons en elles même. Si on se base sur le nombre de pèlerins à l'année. De plus, il y a plus d'accidentés à Lourdes que de miraculés, en effet des millions de personnes âgées défilent chaque année là bas, les AVC et les mauvaises chute y sont bien plus fréquente que 67 guérisons inexpliquées en un peu moins de cent ans... D'ailleurs je tiens à préciser Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexpliquées. Bref tous ces éléments doivent vous faire comprendre pourquoi je n'accorde pas le moindre crédit à ces guérisons.

On pourrait aussi se questionner sur les miracles des bouddhistes, je pense notamment à Ram Bahadur Bomjon qui est resté quasiment un an à méditer non stop sans mourir. Ou aux résurrections chamaniques (Clairvius Narcisse). Bref il y a de la matière à étudier si on regarde du coté des autres religions.
Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:51
- L'improbabilité historique du succès mondial d'une secte juive de paysans galliléens.
La scientologie est maintenant reconnue comme une religion quasiment dans le monde entier, y'a qu'en France qu'on a encore le courage d'envoyer balader ces illuminés malgré leur nombreuse tentatives sur notre territoire. De toute façon le christianisme est historiquement reconnu comme une secte par les romains durant ses premières années d'existence sans que cela l’entache les fondements de la foi chrétienne.
Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:51
La supériorité intellectuelle et morale du christianisme.
Ah mais j'irai même plus loin que de dire que c'est subjectif, je dirai même que c'est faux en fait.

Merci pour vos arguments ceci-dit.


Carolus a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 0:02
adieu12 a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 22:57
les fluctuations quantiques ne changent pas l'énergie moyenne. La conservation de l'énergie est un des principes les plus solides de la physique.
Une somme de 20 000 € est empruntée et restituée à la banque.

Ainsi on ne crée pas de profit pour la banque, n'est-ce pas ?
L’énergie moyenne serait précisément égale à zéro dans l'hypothèse d'un univers plat tel qu'il a été formulé par le physicien Lawrence krauss. Il s'agit d'une valeur initiale de zéro. Les fluctuations quantiques ne changent donc pas l'énergie moyenne de l'univers. Vu qu'il y a déjà des énergies positives et négatives dans l'univers, en raison des l'attractions gravitationnelles.
Malheureusement, il y a ceux qui continuent avec fermeté et obstination dans leur refus d’accepter ce principe fondamental de la biologie. 😢
Oui et navré de vous le dire ainsi, mais ces gens qui s'obstinent à refuser des principes biologies sont dans votre tête. Ni moi, ni Hawking avons nié la biogenèse, à aucune moment. En fait, vous pourriez remuer ciel et terre et vous ne trouverez pas la moindre citation de Hawking niant la biogenèse. Comme je l'ai déjà démontré, sois vous ne comprenez pas ce qu'il a dit, sois vous ne voulez pas comprendre ce qu'il a dit. Une chose est sûre, quand il parlait de création spontanée: il parlait de l'univers. Vous avez entendu le mot "spontanée" dans sa phrase et du coup je présume que vous l'avez surement assimilé à la "génération spontanée". Sauf que ce petit mensonge n’échappe pas aux yeux des lecteurs cher Carolus. Au début je vous accordais le bénéfice du doute, mais je commence sincèrement à penser que vous pirouettes malhonnêtes sont conscientes et parfaitement réfléchies. Ce qui est beaucoup moins excusable.

Sinon je me questionne sur les éléments de langage "ceux qui continuent avec fermeté et obstination" Au vu de vos interventions sur ce fil, je m’abstiendrai de parler "d'obstination" ou de "fermeté" si j'étais à votre place.

cmoi
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 22 janv. 2020, 10:28

adieu12 a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:09
Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 20:28
Ce que je dis, c'est que les démonstrations catholiques sont largement supérieures à celles des autres, et qu'une enquête honnête sur la question conduit à la vérité du catholicisme.
D'accord. Dans ce cas qu'est-ce que votre religion a de mieux que les autres?
Adieu 12,

je vais répondre à votre question dans ma conclusion, mais auparavant poursuivre ma remarque sur la nécessité d'avoir une lecture accompagnée de la bible, ce qui répondra à certaines interprétations que vous en avez faites pour la dénigrer.

J’espérais de fait qu’un autre s’en chargerait, ce n'est pas "ma tasse de thé" mais puisque personne ne l’a fait je me crois devoir vous apporter certaines précisions concernant votre lecture « littérale » de la bible et je m’arrêterai pour cela au début du livre de la genèse que vous avez semble-t-il lu.
En l’occurrence, je retiendrai pour référence Saint Augustin, dans la cité de Dieu, là où il évoque l’origine de cette cité et plus précisément la création des anges.

Vous aurez remarqué que le soleil ne fut créé qu’au quatrième jour, alors que lumière et ténèbres le furent au premier. Qu’est-ce à dire ?
Il s’agit des anges, - et des démons pour les ténèbres, mais ce n’est là qu’un seul sens, car aussi, lumière et ténèbres évoquent les états de connaissance ou de conscience des anges à l’égard de ce qui est créé, alors qu’ils le découvrent. Car vous remarquerez qu’il est fait mention de soir et de matin, non de « jour » au sens calendaire du terme. Ainsi cette connaissance ((de soi-même le premier jour, du firmament entre les eaux inférieures et supérieures le second, etc.) est plus obscure en elle-même que dans la sagesse de Dieu où elle est connue comme l’art qui a présidé à la création, ce qui est appelé soir et non nuit, tandis que le matin se rapporte à la louange et à l’amour du créateur.
Vous allez me dire que cela n’a rien de littéral ? Sauf que dans le livre de Job il est écrit que « quand les astres furent créés, tous les anges me louèrent à grands cris » (or reprenez les autres jours précédent la création des astres dans ce récit et vous comprendrez que celle des anges ne peut avoir eu lieu que le premier).
Ces 6 jours parlent donc de toute la création, y compris du temps (à développer mais ici je fais court), aussi quoi de plus normal qu’ils incluent celle des anges dans la chronologie ?
Si le livre commence par « au commencement », cela veut bien dire qu’avant Dieu n’avait rien fait. Augustin ne conteste pas qu’il puisse y avoir d’autres interprétations, auquel cas précise-t-il elles ne seraient pas davantage exclusives et les anges auraient été créés avant ce commencement qui n’exprimerait pas la toute première création, pourvu qu’elles soient conformes à la foi qui veut que ces anges soient sûrs de leur félicité (Mathieu, 18,10). Ils ne sauraient être le firmament ou ciel.
Si les anges ont pris le nom de cette lumière appelée « jour », leur création fut unique et c’est en quoi elle ne fut pas un « premier jour », mais appelée jour, la succession ensuite des jours n’étant rien d’autre qu’une répétition jusqu’à l’accomplissement complet de l’acte de création qui produit la connaissance de ce qui est créé, car ils ont été mis en participation de la lumière/sagesse de Dieu par laquelle tout a été créé.
En effet, ce récit évoque déjà et ainsi la Trinité en répondant à 3 questions : qui a fait, par quoi, et pourquoi.
Prenons l’exemple de la phrase : « Dieu dit : que la lumière soit, et la lumière fut – et Dieu vit que la lumière était bonne ». Dieu le père est l’auteur. Le Verbe (seconde personne de la Trinité) est le moyen (il dit qu’elle soit et elle fut) et « il vit qu’elle était bonne » : point de meilleur motif à la création du monde que la production d’êtres bons pour un Dieu bon.
Se peut-il que la bonté commune aux 2 personnes mentionnées soit le Saint Esprit ? En ce qu’il ne s’agirait pas d’une qualité mais d’une substance, celle de la sainteté consubstantielle aux deux autres et qui sont esprits…
La seconde personne était aussi présente dans ces paroles dues « au commencement » car un psaume (10 » ; 24) déclare « que vos œuvres sont glorieuses Seigneur, vous avez tout fait dans votre sagesse » ; et la troisième en cet esprit qui planait sur les eaux.
La répétition de ce constat est une approbation de la conformité de l’œuvre, il ne s’agit pas de quelque chose que Dieu apprend (il n’avait pour cela pas besoin d’attendre que ses œuvres soient faites), mais qu’il nous enseigne.
De même, vous avez évoqué, je crois, ce dernier jour qui fut de repos. Il ne convient pas d’en avoir une idée puérile comme si Dieu était fatigué, mais d’y voir le repos de ce/ceux qui se reposent en Dieu et qu’il fait lui-même reposer. Ainsi dit-on qu’une lettre est joyeuse pour signifier la joie de ceux qui éprouvent de l’allégresse à la lire, ce que cherchait son auteur.

Vous remarquerez que ce jour 7 n’a pas de soir : il dure encore.
Comme vous le voyez, au regard de cela une interprétation « scientifique » serait un appauvrissement du sens et bien moins littérale du texte. De fait, l’auteur humain, compte tenu de sa culture et de sa connaissance, à cette époque ne pouvait dire autrement ce que Dieu (l’auteur caché) voulait dire. Ce que je viens d’expliquer respecte donc tout à fait le sens littéral, et ce qui semble allégorique n’est qu’une façon de contenir un sens qui serait sinon incompréhensible à transmettre et n’aurait pas été écrit.
C’est pourquoi il est impossible de séparer l’écriture de la tradition, car l’écriture en fait partie et même, ne lui serait dans l’absolu pas nécessaire.

Si j’ai retenu St Augustin pour cette explication qui n’a pas l’exclusivité d’un sens univoque (qui en contient déjà plusieurs) et que j’ai résumé, c’est d’une part parce que c’est un génie, qu’il est docteur de l’Eglise et que donc sur un tel sujet son interprétation est incontestable, que j’apprécie beaucoup son style et qu’enfin, sa pensée mal interprétée sera l’une des causes qui divisera la théologie orientale/occidentale.
Il est évident qu’il rentre bien plus dans les détails et pour une démonstration imparable concernant notamment la chute des mauvais anges.
Tout cela pourra vous paraître une sorte de fanatisme, vu la croyance que cela suppose, il n’empêche que vous ne pourrez en contester la logique. Et que sans cette croyance au moins supposée, vous ne pourrez en saisir le sens exact, jusque dans le symbolisme bien expliqué des nombres 6 et 7. Au regard de tout ce qui peut être dit pour un texte si simple et si court, vous comprendrez que des hommes décident de devenir contemplatifs, une vie entière étant insuffisante pour épuiser le sens de l’intégralité du texte sacré.
Chaque théologien vient enrichir cette tradition, avec sa particularité. Un mystique comme St Jean de la Croix, par quelques poèmes et les explications afférentes, en donnera un autre aspect qu’un collectionneur méticuleux comme St Thomas d’Aquin, qu’on dirait aujourd’hui gestionnaire de bases de données et attentif à les remplir.
J’ai aussi choisi St Augustin car sa démarche ressemble à la vôtre, la foi mise à part…

Je souhaiterais juste à présent que la prochaine fois que vous voudrez appuyer une contestation par l’écriture sainte, vous vous assuriez auparavant de l’exactitude de l’interprétation que vous en aurez faite. Car cela fait plus de 2000 ans qu’une foule de gens pas tous idiots ont réfléchi dessus pour en extraire la Révélation pure, comme l’or d’un magma boueux.
Vous n’êtes pas obligé d‘y croire, bien sûr, mais il vous faut en admettre la possibilité pour en comprendre le sens.
Ce qui est aussi vrai pour n’importe quel texte, fut-il d’un roman.

Et je crois pouvoir affirmer par expérience que la Sainte Bible est plus facile d’accès, (plus claire, pratico-pratique et moins ésotérique) que les textes fondateurs et la plupart des autres fondamentaux de bien d’autres religions : hindouisme, bouddhisme, taoïsme, etc. (L’islam étant une exception qui prétend clarifier davantage – pour nous ce qu’elle en comprend, et non son fondement…).
La bible peut même leur servir de grille de lecture, tandis que l’inverse est impossible.
Au fond, vous avez bien de la chance, en tant qu’athée, d’être né là où la culture chrétienne est prédominante. (Pas de castes, de tabous, de créatures ou de visions extravagantes, de concepts philosophiques ardus, d’hommes volants, etc. le miracle reste ce qu’il est, un phénomène exceptionnel répondant à une nécessité d’amour et que le mensonge n’a pas banalisé…).

Vous voudriez que la bible soit un livre scientifique pour pouvoir le critiquer. Outre que sa richesse ne se tient pas là, il faudrait pour pouvoir le critiquer que ce qu’il dit de chronologique soit démontré faux par la science or il me semble que cela n’a jamais été fait. La chronologie qu’il indique serait davantage vérifiée au fur et à mesure que la science progresse.
J’avais même lu il y a fort longtemps un article racontant comment sa lecture avait permis à plusieurs scientifiques devant choisir entre plusieurs pistes, de choisir la bonne et qui les mena à une découverte.
Comparez ce récit de la création à ceux que font d’autres religions des origines du monde, et vous saurez vite laquelle ou plutôt lequel choisir de plus convenable.

cmoi
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 22 janv. 2020, 10:38

Bien des pourfendeurs de religions chrétiennes, déçus de n’avoir pas été jugés dignes, déçus de ne pas avoir eu l’honneur d’être contemporains du Christ pour pouvoir en juger sur pièce et le pourfendre, n’auront de cesse de demander des signes et de se moquer, ce qui n’est pas très élégant.
Si son cas vous indifférait vous n’en parleriez pas autant !
St Augustin, dans « la cité de Dieu », il y a plusieurs siècles donc, écrivait déjà :
« Pourquoi, disent-ils, ces miracles que vous vantez dans le passé, ne se font-ils plus aujourd’hui ?
Je pourrais répondre : ils furent nécessaires avant la foi du monde, précisément pour amener le monde à la foi. Mais, aujourd’hui quiconque attend encore des prodiges pour croire, est lui-même un grand prodige de ne pas croire, alors que le monde croit.
Mais, leur intention, en tenant ce langage, est de révoquer en doute les miracles du passé. D’où viennent donc ces hymnes que le monde entier répète en sa foi ardente à la glorification céleste de l’humanité du Christ ? D’où vient qu’en ces siècles de lumière, où tout fait impossible était rejeté, sans miracles, par un prodige inconcevable, le monde a cru des mystères incroyables ? Diront-ils, peut-être, qu’ils étaient croyables et que c’est la raison pour laquelle on les a crus ? Mais alors pourquoi n’y croient-ils pas eux-mêmes ?
Résumons notre conclusion : ou bien un fait incroyable, hors de notre portée, a trouvé dans d’autres faits incroyables, mais actuels et visibles, une digne preuve ; ou, du moins, ce fait tellement croyable qu’il entraînait la foi, sans le secours d’aucun miracle, combat victorieusement leur excessive incrédulité. Ceci soit dit pour réfuter des insensés. »

Ce n’est donc pas nouveau cette impression qu’il n’y a « plus » de miracles, or n’en fallut-il pas un, en quelque sorte mais masqué, pour que nous fissions le premier pas vers le mal ?

(Sans en faire une généralité, je n’ai jamais pu m’empêcher totalement de penser qu’il y a dans l’athéisme une part de fuite et de résolution face à la frayeur que peut inspirer la puissance des démons. Un désir honnête de se limiter à ce qui est contrôlable pour agir et tirer un bilan, et dont l’issue possible de désespérance combat victorieusement celle du néant et n’a plus ensuite assez d’énergie pour s’analyser et en tirer les conclusions, tout en refusant et sans que ce soit de l’orgueil, que la foi soit le couronnement d‘une lâcheté cachée, d’un manque de lucidité.
La foi du centurion peut couver sous cette cendre, autrement plus intègre et pure que celle dont se servent les pénitents qui se disent reconnaissants d’avoir reçu capacité pour aimer, romantique avantage qu’ils sont absurdement prêts à défendre contre celui-là même qui la leur a donné… (je ne vise personne de présent sur ce forum.)
Ainsi la foi se prête-t-elle mal et peut se révolter à l’idée de demander grâce et pitié, merci, préférant le proférer dans la louange et accepter sinon ce que nous sommes. - Vierge Marie, protège-nous des confessions scélérates, toi qui n’eus l’obligation d’aucune !)

… Ensuite l’auteur en raconte un certain nombre dont il a été le témoin direct, ou indirect. Je voudrais juste citer une phrase : « la plupart du temps le nombre de ceux qui les connaissent, en comparaison des autres, est très minime, surtout si la ville est grande, et quand on les raconte ailleurs et à d’autres personnes, ce n’est pas avec une autorité suffisante pour vaincre toute difficulté ou hésitation, bien que les témoins soient des chrétiens parlant à d’autres chrétiens. »

Pour ma part, j’ai été le témoin de plusieurs. Et je peux confirmer que justement de par ce dont il s’agit, il est difficile d’en conserver le souvenir car par nature il s’agit de quelque chose « d’incroyable ». Sans compter la peur de se sentir exclu car jugé peu crédible ou convainquant, qui atténuera le souvenir de la réalité et fera nier le miracle même pour celui qui en aura été témoin. En tout cas, affirmer qu’il n’y en a plus, c’est une preuve de mauvaise foi. Mais bien sûr que ce n’est pas en regardant la télé ou par une vie dissolue que nous en verrons et nous donnerons assez de temps pour l’analyser jusqu’à la compréhension.

On pourrait discuter pendant des heures et je pourrais « adapter » la pensée d’Augustin à aujourd’hui, je n’en vois pas l’intérêt. Un contemporain dirait qu’il n’y a plus prédominance de la foi, avancerait pour argument qu’il sera moins bête que ses prédécesseurs qui se seront laissés prendre où lui n’aurait pas cédé si facilement. Pour moi, je ne tomberai pas dans le piège d’une preuve par le miracle, ce qui compte c’est celui qui le fait et pourquoi.
Prenons un exemple précis, celui qui peut se constater à la chapelle de la rue du bac, à Paris.
Car il faut être objectif : pas besoin de millions de miracles, un seul suffit sur le principe. Or celui que je retiendrai est celui (car permanent) de ces saints dont le corps, exhumé plusieurs années après la mort, est resté intact et le demeure sous le regard des foules qui s’en approchent.
On pourra toujours ergoter qu’il y a quelque artifice en dépit des nombreuses études scientifiques. Moi, j’invite encore une fois qui a le cœur droit et ouvert à se rendre sur place et à y rester, à examiner son cœur et sa conscience en toute transparence, à côté de cette présence en soi miraculeuse…
Excellent exercice d’orgueil ou d’humilité, au choix.

cmoi
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 22 janv. 2020, 10:48

Adieu12,

vous avez ici affirmé que la religion ne présentait aucune utilité ou justification morale vu que des enquêtes et sondages en font état.
Or vos liens faisaient état de résultats, sans mentionner la matière, ce qui coupe court à toute discussion.
Ce sujet n'étant pas celui de base sur ce Topic, je vous propose d'en ouvrir un autre que je vais nommer "de l'utilité morale d'une religion".
Je vous invite à m'y rejoindre, car un tel sujet ne mérite pas d'être traité si légèrement.

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