adieu12 a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 23:09
Fernand Poisson a écrit : ↑mar. 21 janv. 2020, 20:28
Ce que je dis, c'est que les démonstrations catholiques sont largement supérieures à celles des autres, et qu'une enquête honnête sur la question conduit à la vérité du catholicisme.
D'accord. Dans ce cas qu'est-ce que votre religion a de mieux que les autres?
Adieu 12,
je vais répondre à votre question dans ma conclusion, mais auparavant poursuivre ma remarque sur la nécessité d'avoir une lecture accompagnée de la bible, ce qui répondra à certaines interprétations que vous en avez faites pour la dénigrer.
J’espérais de fait qu’un autre s’en chargerait, ce n'est pas "ma tasse de thé" mais puisque personne ne l’a fait je me crois devoir vous apporter certaines précisions concernant votre lecture « littérale » de la bible et je m’arrêterai pour cela au début du livre de la genèse que vous avez semble-t-il lu.
En l’occurrence, je retiendrai pour référence Saint Augustin, dans la cité de Dieu, là où il évoque l’origine de cette cité et plus précisément la création des anges.
Vous aurez remarqué que le soleil ne fut créé qu’au quatrième jour, alors que lumière et ténèbres le furent au premier. Qu’est-ce à dire ?
Il s’agit des anges, - et des démons pour les ténèbres, mais ce n’est là qu’un seul sens, car aussi, lumière et ténèbres évoquent les états de connaissance ou de conscience des anges à l’égard de ce qui est créé, alors qu’ils le découvrent. Car vous remarquerez qu’il est fait mention de soir et de matin, non de « jour » au sens calendaire du terme. Ainsi cette connaissance ((de soi-même le premier jour, du firmament entre les eaux inférieures et supérieures le second, etc.) est plus obscure en elle-même que dans la sagesse de Dieu où elle est connue comme l’art qui a présidé à la création, ce qui est appelé soir et non nuit, tandis que le matin se rapporte à la louange et à l’amour du créateur.
Vous allez me dire que cela n’a rien de littéral ? Sauf que dans le livre de Job il est écrit que « quand les astres furent créés, tous les anges me louèrent à grands cris » (or reprenez les autres jours précédent la création des astres dans ce récit et vous comprendrez que celle des anges ne peut avoir eu lieu que le premier).
Ces 6 jours parlent donc de toute la création, y compris du temps (à développer mais ici je fais court), aussi quoi de plus normal qu’ils incluent celle des anges dans la chronologie ?
Si le livre commence par « au commencement », cela veut bien dire qu’avant Dieu n’avait rien fait. Augustin ne conteste pas qu’il puisse y avoir d’autres interprétations, auquel cas précise-t-il elles ne seraient pas davantage exclusives et les anges auraient été créés avant ce commencement qui n’exprimerait pas la toute première création, pourvu qu’elles soient conformes à la foi qui veut que ces anges soient sûrs de leur félicité (Mathieu, 18,10). Ils ne sauraient être le firmament ou ciel.
Si les anges ont pris le nom de cette lumière appelée « jour », leur création fut unique et c’est en quoi elle ne fut pas un « premier jour », mais appelée jour, la succession ensuite des jours n’étant rien d’autre qu’une répétition jusqu’à l’accomplissement complet de l’acte de création qui produit la connaissance de ce qui est créé, car ils ont été mis en participation de la lumière/sagesse de Dieu par laquelle tout a été créé.
En effet, ce récit évoque déjà et ainsi la Trinité en répondant à 3 questions : qui a fait, par quoi, et pourquoi.
Prenons l’exemple de la phrase : « Dieu dit : que la lumière soit, et la lumière fut – et Dieu vit que la lumière était bonne ». Dieu le père est l’auteur. Le Verbe (seconde personne de la Trinité) est le moyen (il dit qu’elle soit et elle fut) et « il vit qu’elle était bonne » : point de meilleur motif à la création du monde que la production d’êtres bons pour un Dieu bon.
Se peut-il que la bonté commune aux 2 personnes mentionnées soit le Saint Esprit ? En ce qu’il ne s’agirait pas d’une qualité mais d’une substance, celle de la sainteté consubstantielle aux deux autres et qui sont esprits…
La seconde personne était aussi présente dans ces paroles dues « au commencement » car un psaume (10 » ; 24) déclare « que vos œuvres sont glorieuses Seigneur, vous avez tout fait dans votre sagesse » ; et la troisième en cet esprit qui planait sur les eaux.
La répétition de ce constat est une approbation de la conformité de l’œuvre, il ne s’agit pas de quelque chose que Dieu apprend (il n’avait pour cela pas besoin d’attendre que ses œuvres soient faites), mais qu’il nous enseigne.
De même, vous avez évoqué, je crois, ce dernier jour qui fut de repos. Il ne convient pas d’en avoir une idée puérile comme si Dieu était fatigué, mais d’y voir le repos de ce/ceux qui se reposent en Dieu et qu’il fait lui-même reposer. Ainsi dit-on qu’une lettre est joyeuse pour signifier la joie de ceux qui éprouvent de l’allégresse à la lire, ce que cherchait son auteur.
Vous remarquerez que ce jour 7 n’a pas de soir : il dure encore.
Comme vous le voyez, au regard de cela une interprétation « scientifique » serait un appauvrissement du sens et bien moins littérale du texte. De fait, l’auteur humain, compte tenu de sa culture et de sa connaissance, à cette époque ne pouvait dire autrement ce que Dieu (l’auteur caché) voulait dire. Ce que je viens d’expliquer respecte donc tout à fait le sens littéral, et ce qui semble allégorique n’est qu’une façon de contenir un sens qui serait sinon incompréhensible à transmettre et n’aurait pas été écrit.
C’est pourquoi il est impossible de séparer l’écriture de la tradition, car l’écriture en fait partie et même, ne lui serait dans l’absolu pas nécessaire.
Si j’ai retenu St Augustin pour cette explication qui n’a pas l’exclusivité d’un sens univoque (qui en contient déjà plusieurs) et que j’ai résumé, c’est d’une part parce que c’est un génie, qu’il est docteur de l’Eglise et que donc sur un tel sujet son interprétation est incontestable, que j’apprécie beaucoup son style et qu’enfin, sa pensée mal interprétée sera l’une des causes qui divisera la théologie orientale/occidentale.
Il est évident qu’il rentre bien plus dans les détails et pour une démonstration imparable concernant notamment la chute des mauvais anges.
Tout cela pourra vous paraître une sorte de fanatisme, vu la croyance que cela suppose, il n’empêche que vous ne pourrez en contester la logique. Et que sans cette croyance au moins supposée, vous ne pourrez en saisir le sens exact, jusque dans le symbolisme bien expliqué des nombres 6 et 7. Au regard de tout ce qui peut être dit pour un texte si simple et si court, vous comprendrez que des hommes décident de devenir contemplatifs, une vie entière étant insuffisante pour épuiser le sens de l’intégralité du texte sacré.
Chaque théologien vient enrichir cette tradition, avec sa particularité. Un mystique comme St Jean de la Croix, par quelques poèmes et les explications afférentes, en donnera un autre aspect qu’un collectionneur méticuleux comme St Thomas d’Aquin, qu’on dirait aujourd’hui gestionnaire de bases de données et attentif à les remplir.
J’ai aussi choisi St Augustin car sa démarche ressemble à la vôtre, la foi mise à part…
Je souhaiterais juste à présent que la prochaine fois que vous voudrez appuyer une contestation par l’écriture sainte, vous vous assuriez auparavant de l’exactitude de l’interprétation que vous en aurez faite. Car cela fait plus de 2000 ans qu’une foule de gens pas tous idiots ont réfléchi dessus pour en extraire la Révélation pure, comme l’or d’un magma boueux.
Vous n’êtes pas obligé d‘y croire, bien sûr, mais il vous faut en admettre la possibilité pour en comprendre le sens.
Ce qui est aussi vrai pour n’importe quel texte, fut-il d’un roman.
Et je crois pouvoir affirmer par expérience que la Sainte Bible est plus facile d’accès, (plus claire, pratico-pratique et moins ésotérique) que les textes fondateurs et la plupart des autres fondamentaux de bien d’autres religions : hindouisme, bouddhisme, taoïsme, etc. (L’islam étant une exception qui prétend clarifier davantage – pour nous ce qu’elle en comprend, et non son fondement…).
La bible peut même leur servir de grille de lecture, tandis que l’inverse est impossible.
Au fond, vous avez bien de la chance, en tant qu’athée, d’être né là où la culture chrétienne est prédominante. (Pas de castes, de tabous, de créatures ou de visions extravagantes, de concepts philosophiques ardus, d’hommes volants, etc. le miracle reste ce qu’il est, un phénomène exceptionnel répondant à une nécessité d’amour et que le mensonge n’a pas banalisé…).
Vous voudriez que la bible soit un livre scientifique pour pouvoir le critiquer. Outre que sa richesse ne se tient pas là, il faudrait pour pouvoir le critiquer que ce qu’il dit de chronologique soit démontré faux par la science or il me semble que cela n’a jamais été fait. La chronologie qu’il indique serait davantage vérifiée au fur et à mesure que la science progresse.
J’avais même lu il y a fort longtemps un article racontant comment sa lecture avait permis à plusieurs scientifiques devant choisir entre plusieurs pistes, de choisir la bonne et qui les mena à une découverte.
Comparez ce récit de la création à ceux que font d’autres religions des origines du monde, et vous saurez vite laquelle ou plutôt lequel choisir de plus convenable.