L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Kerygme » mer. 22 janv. 2020, 11:11

Bonjour Aldebaran,
aldebaran a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 18:11
Quant aux élaborations métaphysiques de Hawking, toute la communauté scientifique lui est tombée dessus, pour ses deux livres quand il parle de Dieu d'ailleurs pas sur le sujet sauf quelques lignes. Comme quoi on peut être un excellent physicien et un quelconque métaphysicien.
Tout à fait d'accord. Je pense que vous remontez un problème, qui est somme toute évoqué souvent mais oublié tout autant, celui de l'amalgame entre physique et métaphysique.

Certains pensent que par la science on peut expliquer la métaphysique (influence de la loi des trois états de Auguste Comte ?) en oubliant le B.A. BA de chacune : la science explique le "comment" alors que la métaphysique explique le "pourquoi". Selon mon avis elles ne sont pas des vérités qui s'opposent ou qui s'écrasent mutuellement, mais qui se complètent.

Aristote - qui rejetait l'approche platonicienne de la création démiurgique du monde- avait fait l'erreur inverse avec le primat du finalisme (métaphysique) dans les 4 causes; ce qui l'amena à des erreurs en physique, telle que la chute des corps.

J'ai apprécié votre tact en qualifiant d' "élaborations" ce que j'aurais qualifié d' "élucubrations". ;)


Cordialement.


PS: pour rebondir sur les probabilités dont vous parlez, la théorie des grands nombres en mathématique considère qu'une probabilité de 1x10^50 est considérée comme nulle, impossible. Donc au-delà ... (10^320 pour qu'un oeil se soit formé par le hasard).
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 22 janv. 2020, 11:55

Cher adieu12,

Je vous remercie de votre réponse.
adieu12 a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 5:58
Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:51
La réalisation des prophéties contenues dans l'Ancien Testament par le Nouveau.
Il me semble que l'islam a aussi ce genre de prétention prophétique "scientifique".
La prédiction est l’un des aspects du caractère inimitable du Coran.
source: https://www.al-islam.org/fr/initiation- ... s-le-coran
Ces prédictions ne sont pas du tout à mettre sur le même plan que celles de l'Ancien Testament. Sauf erreur de ma part, il s'agit de prédictions faites à Mahomet et se réalisant de son vivant. Le risque de supercherie est évident.
Les livres prophétiques de l'Ancien Testament datent de plusieurs siècles avant la naissance du Christ.

Même avec une recherche sommaire on trouve aussi d’étonnantes prédictions du Bouddhisme:
https://www.nichirenlibrary.org/fr/wnd-1/Content/43
Cela paraît quand même bien douteux. Comparez avec ce passage du Psaume 21 (c'est un exemple parmi d'autres, qui encore une fois n'est pas forcément décisif à lui seul, il faudrait vous citer tout l'Ancien Testament...) :

Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort.
Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;
je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent.
Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.


Tout le psaume est d'intérêt par ailleurs.

Tant qu'à faire, on peut aussi parler de l'astrologie, les prédictions de nostradamus ont quand même de la gueule. A en croire certains écrits il aurait carrément prédit les attentats du 11 septembre. Pour une fois je ne vous conseille pas de cliquer sur ce lien, c'est une vraie perte de temps.
Je suis d'accord avec vous. :D

Bref, la limite de notre échange, c'est que vous ne pouvez que me répondre que sur la forme de l'argument : le christianisme n'est pas le seul à avoir des prétentions prophétiques. Mais cela ne veut pas dire que les prétentions prophétiques des diverses religions ou sectes sont de même qualité. Pour le découvrir, il faut étudier les prophéties directement, en avoir une fréquentation immédiate. Mais on ne peut pas réfuter l'argument a priori au motif que certains croient aux prophéties de Nostradamus. Autrement dit, l'existence des prophéties de Nostradamus ne discrédite pas a priori toute prétention prophétique.

Les miracles : ceux de Jésus, à commencer par sa résurrection, mais aussi les apparitions et les guérisons qui ont encore lieu de nos jours. Les phénomènes inexplicables comme la danse du soleil de Fatima ou l'hostie lévitant en direct sur France 2.
J'ai justement assisté à une conférence d'henri Broch pas plus tard qu'il y a une semaine à la faculté des sciences de Nice, drôle de hasard, je lui avait posé une question sur les apparitions de Fatima en 1917 justement! Car je trouve également le mystère surprenant. Bref, il ma répondu que ce qui est étonnant avec ces soi-disant apparitions c'est qu'elles ont été annoncées plusieurs mois à l'avance comme s'il s'agissait d'une attraction, et qu'elles ont eu lieu ponctuellement à plusieurs reprises. Bref, le livre de Gérard de Sède, Fatima : enquête sur une imposture est assez complet et explique bien les mécanismes de cette supercherie. [...] Bref, avant de clore ce chapitre, je vous invite vivement à lire le papier de Gérard de Sède dont j'ai retrouvé un format pdf ici. C'est une enquête complète sur ce soi-disant miracle et je pense vraiment que le lire aidera tout le monde à se rapprocher d'une vérité commune bien venue. Il est quand même aller au Portugal exprès pour enquêter et traduire les documents historiques.
Merci pour ce document que je tâcherais de lire avec attention avant de vous répondre. Dire que c'est une supercherie me paraît gros au vu du nombre de témoins, y compris des anticléricaux farouches, mais vous avez l'air de connaître le dossier donc je préfère voir de près de quoi il est question avant d'argumenter sur cela avec vous. En tout cas, les arguments courants (certaines personnes n'ont rien vu, il serait possible de reproduire l'expérience en fixant le soleil) me paraissent peu probants.

Toujours est-il que je n'ai pas l'impression d'avoir été très convainquant. Alors je vais tenter de l'être: en 1917 il était forcément compliqué d'avoir des images de ces fameuses "apparitions" pour des raisons techniques évidentes, personne n'avait de smartphone sur soi. Le truc cool pour moi (peut être un peu moins pour ceux qui croient à ces pseudo-miracles), c'est que maintenant on a des images de ces "apparitions" tout le monde est potentiellement une caméra ambulante. Et je mets le mot apparition entre guillemet parce que ce qu'on trouve, c'est pas vraiment ce qu'on appellerai une "apparition". Jugez par vous même:

https://www.youtube.com/watch?v=TM_YjC1xpJ8

https://www.youtube.com/watch?v=-K8K5GFWFME
(Commentaire en dessous de la vidéo, qui est assez goldé et que je me dois de partager: If this was really happening and not just some camera anomaly/effect then those people would be SCREAMING their lungs out. They'd be freaking out, grabbing each other, yelling to the skies at how glorious 'god' and 'jesus' are and all that stuff....They would not just be standing there like lemons in complete abject silence.

That's the most obvious indicator that this is nonsense. Use your brains.
)
Concernant la première vidéo, la Vierge Marie n'apparaît(rait) qu'à la voyante (comme c'était d'ailleurs le cas à Lourdes et à Fatima). Je n'ai pas vraiment d'avis sur les apparitions de Medjugorge, mon jugement est réservé en l'absence de raison décisive.
Sur la seconde, je suis bien d'accord avec vous : ça ne prouve rien.
Qu'il y ait eu des apparitions ne veut pas dire que toute prétention d'apparition doive être crue sur parole. Si certaines personnes croient à partir de ces vidéos, c'est leur problème. Ça ne discrédite pas toute apparition en tant que tel... Même raisonnement que pour les prophéties en somme. Qu'il existe des erreurs, des prétentions infondées, etc., ne permet pas de rejeter tout événement surnaturel.

Pour l'hostile désolé mais on voit que dal. Pourquoi cela ne semble surprendre personne dans la vidéo ? Pourquoi doit elle léviter à a peine 1cm de la table?(à un pixel près). Pourquoi ne s'envole elle pas au milieu de la pièce? Quitte a démontrer sa puissance, Dieu aurait pu faire mieux non? L’Eglise ne reconnait pas le miracle de l’hostile, et pour cause.
Vous avancez trois arguments.
Le premier concerne la visibilité sur la vidéo. Autant je suis d'accord avec vous sur la qualité de la vidéo, autant on voit nettement l'hostie se soulever d'un centimètre, et la couleur changer derrière dans le petit espace créé. L'explication naturelle avancée en général (je vous la donne en toute honnêteté) est que l'hostie est en réalité convexe et touche encore ce qui est en-dessous, mais personnellement je vois vraiment un espace et j'ai du mal à voir comment on peut de bonne foi prétendre le contraire. Mais le problème vient peut-être de moi.
À quoi il faut ajouter le moment où le phénomène se produit : l'épiclèse, le moment où le prêtre étend les mains et invoque l'Esprit Saint. Avouez que c'est troublant, et que si c'est un phénomène naturel, il ne se produit jamais habituellement alors que des messes sont célébrées tous les jours dans le monde entier !
Le deuxième argument est que les personnes présentes n'ont pas réagi. D'abord je ne pense pas que le phénomène était visible depuis l'assemblée. Quant aux prêtres, sauf erreur de ma part, l'un d'entre eux a ensuite témoigné qu'ils avaient bien vu la chose et qu'ils ont simplement poursuivi la cérémonie avec un grand esprit de crainte et de recueillement. Mais je ne retrouve pas ce témoignage, je vous l'avoue... En tout cas, on ne peut pas conclure grand chose de cette absence de réaction. Il ne faut pas oublier que ce sont des hommes de foi, accomplissant ici l'acte qui est le sommet de la vie du prêtre et sa raison d'être. Donc le témoignage dont je vous parle me paraissait crédible.
Le troisième est plus complexe parce qu'il exige de présumer certaines choses sur la volonté de Dieu : à savoir que Dieu voudrait se révéler de manière spectaculaire pour qu'un maximum de personnes se mettent à croire. Or il est évident que Dieu n'est pas ainsi, sinon il l'aurait fait depuis longtemps, et tout le monde serait "croyant". S'il agissait ainsi, alors nous n'aurions plus aucune difficulté à "croire" (serait-ce encore de la croyance ?), donc plus aucun mérite. Pour autant, cela ne veut pas dire qu'il ne nous laisse pas des indices concluants sur la vraie religion.
Le problème de votre argument, c'est que c'est tout ou rien finalement : soit Dieu se révèle de manière extraordinaire et spectaculaire, soit il n'a pas la volonté de se révéler. Mais c'est présumer de la nature de Dieu et du type de relation qu'il veut établir avec l'humanité. La réalité est plus nuancée, et c'est heureux.
Enfin, l'Église peut parfois authentifier un miracle mais, dans la théologie catholique, qu'elle ne le fasse pas ne signifie pas qu'un miracle n'est pas authentique.

Quant a la résurrection, il n'y a aucune preuve qu'elle est eu lieu, tout simplement. (à moins qu'il y en ait une ayant échappé ma vigilance). Donc j'applique le raisonnement suivant: toute affirmation extraordinaire avancée sans preuve peut être rejeté de la même manière: sans preuve.
Tout dépend de ce que vous appelez une "preuve". Il y a les témoignages concordants des Apôtres et des disciples qui l'ont vu. Et même si, à partir de là, on préfère lui attribuer une simple probabilité, celle-ci se renforce de par la probabilité des autres "raisons de croire" que j'ai avancé : en effet si le christianisme est vrai, alors la Résurrection l'est aussi. Jusqu'à la certitude morale.
Après il n'y a pas de preuve au sens des mathématiques ou des sciences de la nature, nous sommes d'accord.

Pour finir les guérisons, j'imagine que vous faites référence aux 67 miraculés reconnus de Lourdes? Je sais pas si ça vous parle, mais en faisant une étude statistique, on peut établir que d'avantage de gens meurent sur la route pour aller à Lourdes (accident de voiture) que grâce aux guérisons en elles même. Si on se base sur le nombre de pèlerins à l'année. De plus, il y a plus d'accidentés à Lourdes que de miraculés, en effet des millions de personnes âgées défilent chaque année là bas, les AVC et les mauvaises chute y sont bien plus fréquente que 67 guérisons inexpliquées en un peu moins de cent ans... D'ailleurs je tiens à préciser Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexpliquées. Bref tous ces éléments doivent vous faire comprendre pourquoi je n'accorde pas le moindre crédit à ces guérisons.
Sur les miracles de Lourdes, je vous recommande cette vidéo qui répond au moins en partie à vos objections :
https://www.youtube.com/watch?v=NusPvOmbMz4
Pour la statistique du nombre d'accidents de la route, il faut aussi voir que ce ne sont pas forcément des personnes venant en pèlerinage. Lourdes est aussi une ville où des gens habitent, où on vient travailler, voir sa famille, passer des vacances... Personne n'a prétendu qu'il s'agissait d'une espèce de sanctuaire où les lois de la nature n'avaient plus cours. Il n'est pas surprenant que des accidents de la route s'y produisent, comme partout ailleurs. Simplement, il arrive ponctuellement (et quand même assez fréquemment) que Dieu s'y manifeste par un miracle.

On pourrait aussi se questionner sur les miracles des bouddhistes, je pense notamment à Ram Bahadur Bomjon qui est resté quasiment un an à méditer non stop sans mourir. Ou aux résurrections chamaniques (Clairvius Narcisse). Bref il y a de la matière à étudier si on regarde du coté des autres religions.
Le premier cas invoqué est douteux, le second s'explique de manière naturelle.
Cela dit, je ne prétends pas que les miracles soient impossibles dans d'autres religions, et ce ne serait pas contradictoire avec la vérité du catholicisme. Le nombre est clairement de notre côté si j'ose dire. :fleur:

Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:51
- L'improbabilité historique du succès mondial d'une secte juive de paysans galliléens.
La scientologie est maintenant reconnue comme une religion quasiment dans le monde entier, y'a qu'en France qu'on a encore le courage d'envoyer balader ces illuminés malgré leur nombreuse tentatives sur notre territoire. De toute façon le christianisme est historiquement reconnu comme une secte par les romains durant ses premières années d'existence sans que cela l’entache les fondements de la foi chrétienne.
Je ne comprends pas bien votre réfutation. Ce que je voulais souligner, c'est qu'on peut trouver historiquement étrange qu'un petit groupe de pécheurs (ce que n'étaient pas les fondateurs de la scientologie), suivant un prédicateur itinérant qui a fini condamné à mort, aient réussi à survivre et finalement à conquérir l'empire romain, jusqu'à fonder la civilisation occidentale. C'est assez vertigineux quand on y pense.
Cela me paraît la raison la plus faible de la liste de celles que je vous ai proposé, mais elle participe quand même de la convergence des indices.

Fernand Poisson a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:51
La supériorité intellectuelle et morale du christianisme.
Ah mais j'irai même plus loin que de dire que c'est subjectif, je dirai même que c'est faux en fait.
Merci de ne pas vous retrancher derrière le subjectivisme ! Je ne prétends pas vous convaincre de cette supériorité par un message bien senti. Je ne peux que vous recommander la fréquentation des apologètes et auteurs chrétiens, en particulier Chesterton encore une fois.

Bonne journée !
Dernière modification par Fernand Poisson le mer. 22 janv. 2020, 13:04, modifié 1 fois.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 22 janv. 2020, 12:20

adieu12 a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 5:58
Bref, avant de clore ce chapitre, je vous invite vivement à lire le papier de Gérard de Sède dont j'ai retrouvé un format pdf ici. C'est une enquête complète sur ce soi-disant miracle et je pense vraiment que le lire aidera tout le monde à se rapprocher d'une vérité commune bien venue. Il est quand même aller au Portugal exprès pour enquêter et traduire les documents historiques.
Cher adieu12,
Je suis assez déçu car je m'attendais à un document objectif. Au lieu de quoi, c'est un torrent d'imprécations, de calomnies et d'insultes, de considérations hors propos sur la compatibilité des dogmes mariaux avec l'Évangile (avec citations tronquées à l'appui et reprise des pires arguments des protestants, dont beaucoup sont aujourd'hui heureusement revenus !). On est loin des standards de la discussion rationnelle. Voudrez-vous bien s'il vous plaît, si la discussion vous intéresse, en extraire les arguments et raisons probantes de rejeter la réalité des événements de Fatima ? Je comprendrais bien sûr que vous n'en ayez ni le temps ni l'envie mais de mon côté je n'ai pas la force de lire de telles horreurs. :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Kerygme » mer. 22 janv. 2020, 14:52

Fernand Poisson a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 11:55
Je suis d'accord avec vous. :D
Je pense que cet acquiescement concerne le lien inutile, mais il me semble qu'en amont il y ait confusion entre prophétie et divination ce qui est tout de même très différent. L'appellation "prophéties" de Nostradamus est erronée car il ne prophétise pas, il ne s'exprime pas au nom de Dieu et fait de la divination. Et tout catholique est censé savoir ce que cela implique et faire la différence, je dis cela dans une discussion plus générale et cela ne s'adresse donc pas à vous en particulier.

La prophétie n'a pas pour but d'annoncer un évènement inéluctable dans un temps X et à un moment Y, mais à préparer quelqu'un ou quelques uns à cet évènement. Quand Jonas annonce le futur jugement aux habitants de Ninive, il prophétise. Ninive se repent, le jugement n'a pas lieu.

Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le mer. 22 janv. 2020, 16:11, modifié 1 fois.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Kerygme » mer. 22 janv. 2020, 15:07

Fernand Poisson a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 11:55
Dire que c'est une supercherie me paraît gros au vu du nombre de témoins, y compris des anticléricaux farouches, ...
Quelques 40 à 70.000 personnes témoins (selon les sources) de la scène dont de nombreux sceptiques, athées et journalistes (photographiés en plus). Dont un bon nombre se sont convertis à l'issue.

Il existe des photos sur ce qui a été vu et une pellicule est impressionnée par ce qu'elle saisit est n'est pas sujette aux hallucinations. Louis Picard en a publié les photos dans un livre intitulé : "Photos des miracles de Notre Dame de Fatima", j'attire l'attention sur le "des".

Il semblerait que ce miracle ce soit reproduit à Benin City, au Nigéria, en 2017 mais rien d'officiel de l'Eglise à ce jour. A part que le phénomène a également été relevé par les évêques de la conférence épiscopale du Nigéria et qu'ils en ont fait état sur Facebook.
Source : Aleteia

Concernant la vidéo on peut évidemment palabrer, prenons plutôt des exemples avérés et que la science a étudiés : celui qui m'interpelle le plus par exemple c'est le miracle eucharistique de Lanciano (site officiel). Je crois même que c'est celui qui a contribué à la conversion de mon épouse.
Et si on rejette ce que dit l'Eglise et les croyants alors écoutons/lisons les rapports des scientifiques. Et si au final on rejette tout alors la messe est dite.
Cà ne veut pas dire qu'il faut forcément croire ou que c'est la conséquence logique, mais qu'il y a matière à s'interroger.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Kerygme » mer. 22 janv. 2020, 16:22

Fernand Poisson a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 12:20
Je suis assez déçu car je m'attendais à un document objectif. [...] On est loin des standards de la discussion rationnelle.
Bienvenue au club cher ami. Je partage pleinement ce constat concernant des procédés que j'ai qualifiés de malhonnêtes. et mis fin à tout échange direct.
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 22 janv. 2020, 16:48

Cher Kerygme,
Pour que ce soit bien clair, je ne parle pas de adieu12 que je trouve tout à fait mesuré et correct dans ses échanges mais du document vers lequel il m'a redirigé !

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 22 janv. 2020, 17:37

Tout à fait d'accord. Je pense que vous remontez un problème, qui est somme toute évoqué souvent mais oublié tout autant, celui de l'amalgame entre physique et métaphysique.

Certains pensent que par la science on peut expliquer la métaphysique (influence de la loi des trois états de Auguste Comte ?) en oubliant le B.A. BA de chacune : la science explique le "comment" alors que la métaphysique explique le "pourquoi". Selon mon avis elles ne sont pas des vérités qui s'opposent ou qui s'écrasent mutuellement, mais qui se complètent.
En même temps la métaphysique ne s'explique pas, c'est un système de croyance qui fonctionne à la confiance, comme le magnétisme ou les ondes des sourciers. On a pas de preuve de l'existence de la métaphysique, en partant de ce postulat on peut aisément comprendre pourquoi la science ne parviens pas à l'expliquer: puisque que son existence est par définition irréfutable. C'est du même acabit que si je disais, "-ah mais ma licorne magique personne ne peut la voir parce qu'elle est invisible". Bien entendu que les scientifiques ne peuvent pas expliquer... Et pour cause!

La métaphysique ne se complémente pas avec la physique, puisque qu'elle absorbe et tue toute forme d'analyse causale, le tout sur la base d'aucune preuve. En effet, si le métaphysique était vrai, il ne serait pas complémentaire mais exclusif. Vu qu'il serait l'origine de tout y compris de la matière.
mais il me semble qu'en amont il y ait confusion entre prophétie et divination
Toute forme de divination portée vers l'avenir est intrinsèquement prophétique. La réciproque n'est pas vraie pour autant.

@Fernand Poisson
Fernand Poisson a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 11:55
Ces prédictions ne sont pas du tout à mettre sur le même plan que celles de l'Ancien Testament. Sauf erreur de ma part, il s'agit de prédictions faites à Mahomet et se réalisant de son vivant. Le risque de supercherie est évident.
Les livres prophétiques de l'Ancien Testament datent de plusieurs siècles avant la naissance du Christ.
Ah, ça me fait plaisir de voir de esprit critique à l'oeuvre! :p Mais je ne suis pas d'accord sur vos conclusions, le Coran prévoit par exemple la victoire des Romains sur les perses. Mais pas que, selon certaines sources il prédirait l’expansion de l'univers.
Nous pouvons lire à ce sujet dans le Coran:
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons (constamment) dans l'immensité." (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 47)
Par rapport au Psaume 21, la crucifixion était monnaie courante à cette époque, c'était aussi banal que la chaise électriques aux USA, les romains en faisaient systématiquement usage avant J.C il n'y a donc rien de surprenant à ce que ce procédé soit mentionné dans l'AT. D'ailleurs Jésus a été crucifié avec deux brigands. C'est dire à quel point la méthode est non-spécifique à la mise à mort de Jésus. Non?

Sinon la qualité des miracles varie en fonction de vos croyances, personne ne me fera croire qu'un hindou de bonne foi privilégiera les miracles chrétien au nom d'une objectivité utopique...

Par rapport aux apparitions mariales:
Quelques 40 à 70.000 personnes témoins (selon les sources) de la scène dont de nombreux sceptiques, athées et journalistes (photographié en plus). Dont un bon nombre se sont convertis à l'issue.

Il existe des photos sur ce qui a été vu et une pellicule est impressionnée par ce qu'elle saisit est n'est pas sujette aux hallucinations. Louis Picard en a publié les photos dans un livre intitulé : "Photos des miracles de Notre Dame de Fatima", j'attire l'attention sur le "des".
Oui et des centaines de millions d'individus pensent avoir vu un OVNI, est-ce une preuve que les Alien nous ont visité? On a aussi des milliers de témoignages de l'existence du bigfoot, ça veut dire qu'il est vrai? Réponse rapide et sans équivoque: Non. Et oui il y a des photos de ce fameux miracle de Fatima, et devinez quoi, on peut les analyser ensemble:
http://reflexionchretienne.e-monsite.co ... atima-.jpg
???? A la recherche du miracle ?????

Est-ce que je suis le seul a voir des gens regarder vers le ciel et rien d'autre? Il faudrait alors que je vois un opticien...
Concernant la vidéo on peut évidemment palabrer, prenons plutôt des exemples avérés et que la science a étudiés : celui qui m'interpelle le plus par exemple c'est le miracle eucharistique de Lanciano (site officiel).
:non: Réfutation de cet argument ci-jointe:
Il faut noter qu'aucune autre analyse n'a été réalisée par la suite pour vérifier le travail du professeur Linoli. Ses conclusions n'ont donc pas été confirmées par d'autres laboratoires en suivant un protocole scientifique.
===> pas de peer review, pas de constat scientifique. En procédant ainsi et en se contentent de l'analyse d’une seule personne, ainsi la mémoire de l'eau serait avérée! (homéopathie). Vu qu'un seul éminent scientifique l'a validé dans son coin au mépris de toute la communauté. Sauf que la science ne fonctionne pas comme ça.

Bref pardonnez cette brève parenthèse Fernand Poisson. Revenons en aux apparitions mariales. D'accord donc une seule personne, -la voyante- se fait le proxy de milliers d'autres, c'est pratique je trouve. Parce qu'au lieu d'avoir une apparition collective on doit faire confiance aux pouvoirs métaphysiques d'une seule personne. Sans faire appelle à une quelconque forme d’hyper-criticisme on peut aisément comprendre pourquoi ces apparitions ne trouvent pas grâce à mes yeux. Même en tordant le mot "preuve" de façon rocambolesque je vois difficilement comment en l'état ces choses constitueraient une preuve.

Et pour répondre au reste, je pense que ça permet de de discréditer la posture surnaturelle, précisément car elle est affirmée sans preuve, donc peut être rejetée exactement de la même manière: sans preuve.

Concernant l’hostile, il y a plusieurs thèses, l'illusion optique, trucage volontaire à l'aide d'un support disposé du coté droit de l'hostile (car effectivement on ne voit pas si le coté droit de l'hostile est en lévitation car il est masqué par un élément du décors, donc les possibilités sont très nombreuses de ce coté là). L'angle de la caméra, ainsi que la qualité de la vidéo sont autant d'éléments assez incriminant. Bref, ça pose plus de question que ça n'en résout. Et je tiens à préciser que des spectacles de magies peuvent être bien plus impressionnants que cela. Et quand je dis "bien plus" je pèse mes mots. Certains illusionnistes sont tout bonnement bluffant. Et ce mystère parait bien insipide devant une tour de magie de Éric Antoine. Je pense sincèrement en toute bonne foi que ce n'est pas impressionnant. Même si j'admet que la chose est curieuse et mérite intérêt.

Concernant la résurrection, seuls élément à charge c'est un tombeau ouvert et des gens qui déclarent avoir eu des visions. C'est un peu léger pour en conclure qui est avéré via des preuves qu'une personne a la faculté de ressusciter. Mais admettons que cela soit suffisant pour faire confiance à la doctrine chrétienne. Ça je peux le concevoir à la limite, mais de là à dire que c'est une preuve. Je ne suis pas d’accord.

Pour ce qui est de l'étude statistique de lourdes, j'ai déjà vu la vidéo que vous citez. Le monde de l'apologétique est petit puisque j'ai eu l'occasion de discuter avec l'auteur de la vidéo dans l'espace commentaire de celle-ci pas plus tard qu'hier soir, figurez-vous. Eh oui, j'ai fait mes petites recherches avant d’engager ce débat et ces recherches m'ont conduit à cette vidéo. Pas mal de choses à dire, mais je vous invite à lire mon intervention dans l'espace commentaire de la vidéo. "florian mandaro" étant mon nom vous y trouverez notre échange. Ce qui est parfaitement regrettable concernant l'auteur de cette vidéo, c'est qu'il use de moyens malhonnêtes pour se donner raison. Permettez-moi d'expliquer ces accusations dont je suis conscient de la gravité, en résumé: J'ai écrit un commentaire, il y a répondu. J'ai en suite répondu à sa réponse, sauf qu'au lieu d'y répondre ou de laisser mon dernier message sans réponse, il a supprimé ma dernière intervention et a seulement laissé sa réponse à mon commentaire initial, histoire de se faire passer pour le professeur qui corrige les fautifs sans avoir à argumenter Voici le message qui a été supprimé, vous verrez qu'il n'est nullement insultant ou méprisant. Je n'aime pas le mot obscurantisme pourtant je le trouve pertinent au vu des méthodes peu scrupuleuses de cet individu. (double clic sur l'image pour l'agrandir). Il y toujours l'hypothèse peu probable que ce soit un bug de YouTube, mais ça serait tout de même étonnant que ma dernière réponse ait disparue comme par enchantement...

Si vous avez l'envie et le temps de lire ce débat, je pense qu'il répond à la plupart des objections avancées dans ce fil, alors si vous permettez je change de sujet.

Quand vous dites que
Le nombre est clairement de notre côté si j'ose dire.
Il faut aussi considérer le fait que vous avez certainement baigné dans une culture chrétienne depuis votre plus tendre enfance et que forcément les miracles chrétiens sont ceux dont vous avez le plus entendu parler, n'est-ce pas? Il serait cependant intéressant d'établir un recensement de tous les miracles dans le monde mais en quantifier le nombre et leur valeur parait être une tache impossible, le plus raisonnable serait alors de suspendre son jugement, je pense. Vu qu'on ne sait pas.

Sinon, quand vous mentionnez l’essor du christianisme, il est en effet assez impressionnant, mais est-il exclusif? Il me semble que comme tout, les religions sont au début très marginales et se répandent finalement de partout. Elle ne commencent pas par un nombre fulgurant d'adepte. « Rome ne s’est pas faite en un jour ».
Fernand Poisson a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 16:48
Cher Kerygme,
Pour que ce soit bien clair, je ne parle pas de adieu12 que je trouve tout à fait mesuré et correct dans ses échanges mais du document vers lequel il m'a redirigé !
Merci pour votre bienveillance, je suis touché. :coeur:

Ps: j'oubliais par rapport au livre que vous avez tenté de lire, c'est vrai que l'auteur a une lecture assez protestante de la bible, mais lui est athée. Par contre je sais pas où vous y avez vu des insultes et un quelconque manque de respect. C'est dommage que vous ayez buté sur ces éléments, parce qu'il démontre de nombreux détails sur l'événement de Fatima, ses mécanismes, ses contradictions, etc. Je pourrai revenir ici vous en faire une liste non-exhaustive ce soir si vous le désirez.

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Suliko
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Suliko » mer. 22 janv. 2020, 18:41

Je suis assez déçu car je m'attendais à un document objectif. Au lieu de quoi, c'est un torrent d'imprécations, de calomnies et d'insultes, de considérations hors propos sur la compatibilité des dogmes mariaux avec l'Évangile.
J'en ai lu quelques extraits et c'est effectivement très mauvais. L'auteur dit des choses absolument erronées sur les Pères, montrant par là qu'il ne comprend même pas exactement de quoi il parle. Sans parler de la datation des Evangiles, qui est totalement fantaisiste. Et j'en passe et des meilleures. Je n'oserais jamais écrire ou préparer une conférence de ce type sur l'islam ou le judaïsme, car quand on veut réfuter une doctrine, il faut le faire sérieusement. Si vous commencez par écrire 4-5 erreurs historiques ou théologiques en l'espace d'une page, votre crédibilité est détruite et c'est bien normal !
L’observance du Carême est le lien de notre milice; c’est par elle que nous nous distinguons des ennemis de la Croix de Jésus-Christ. [...] Si cette observance se relâchait, ce serait au détriment de la gloire de Dieu, pour le déshonneur de la religion catholique et le péril des âmes chrétiennes; et sans aucun doute, cette négligence deviendrait la source de malheurs pour les peuples, de désastres dans les affaires publiques, d’infortunes pour les individus. (Benoît XIV)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 22 janv. 2020, 19:15

Suliko a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 18:41
J'en ai lu quelques extraits et c'est effectivement très mauvais. L'auteur dit des choses absolument erronées sur les Pères, montrant par là qu'il ne comprend même pas exactement de quoi il parle. Sans parler de la datation des Evangiles, qui est totalement fantaisiste. Et j'en passe et des meilleures. Je n'oserais jamais écrire ou préparer une conférence de ce type sur l'islam ou le judaïsme, car quand on veut réfuter une doctrine, il faut le faire sérieusement. Si vous commencez par écrire 4-5 erreurs historiques ou théologiques en l'espace d'une page, votre crédibilité est détruite et c'est bien normal !
Il ne veut pas réfuter une doctrine, il veut réfuter les miracles de Fatima. Si on regarde bien vos arguments vous ne parlez pas à un seul instant de Fatima, c'est pourtant ce phénomène le sujet principal de son article!

-A part la datation des évangiles, où sont les erreurs historiques et théologiques pourtant si nombreuses? Soyez plus spécifique je vous prie. Clamer: Il dit n'importe quoi! Sans expliquer pourquoi ne fait pas avancer le débat...
-Quelle sont les choses erronées sur les Pères?
-En quoi se tromper sur la datation des évangiles a-il un lien avec les miracles de Fatima? D'ailleurs il n'y a pas de datation officielle des évangiles qui fasse consensus, c'est des estimations...

Bon, j'admets que la dernière question était rhétorique, mais le reste ne le prenez pas ainsi, c'est vraiment des questions innocentes.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » mer. 22 janv. 2020, 22:02

adieu12 a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 17:37


Est-ce que je suis le seul a voir des gens regarder vers le ciel et rien d'autre? Il faudrait alors que je vois un opticien...

Pour détendre l'atmosphère. :)

Salut adieu 12,

Qu'est ce qu'ils regardent à votre avis?

Un O.V.N.I sans doute! :D

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mer. 22 janv. 2020, 23:37

adieu12 a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 5:58
L’énergie moyenne serait précisément égale à zéro dans l'hypothèse d'un univers plat tel qu'il a été formulé par le physicien Krauss.
Il y a un problème, cher adieu12. :(

D'après vous, l'énergie " serait précisément égale à zéro dans l'hypothèse d'un univers plat ".
adieu12 a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 22:57
La conservation de l'énergie est un des principes les plus solides de la physique.
Oui, la " conservation de l'énergie est un des principes les plus solides de la physique ", cher adieu12. :oui:
L'énergie totale d'un système isolé, tel l'Univers, devrait être conservée.
[...]
L'énergie ne peut être ni créée ni détruite : elle passe d'une forme à l'autre – chaleur, énergie cinétique, énergie potentielle, etc. –, au fil des transformations d'un système physique, mais l'énergie totale d'un système isolé ne varie pas au cours du temps.

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmolo ... e-1774.php
Dans un système comme l'UNIVERS, l'énergie totale ne varie pas au cours du temps, n'est-ce pas ? :oui:

D'après vous, l'énergie moyenne devrait donc être " précisément égale à zéro " dans l'Univers actuel, n'est-ce pas ? :(

Vous plaisantez, j'espère ?!

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » jeu. 23 janv. 2020, 2:17

Juste pour dire ...


Je passais dans une librairie hier, et ensuite par simple curiosité, et à cause de ce fil, passant devant un gros bouquin du "négationniste" Hitchens, je me suis arrêté cinq minutes pour feuilleter ça. J'ai remis la chose en place. Et, pour la première fois de ma vie, je pense, devant une telle prose, je me suis dit que ce gars-là était infesté. Ce n'est pas de discussion argumentative dont il aurait eu besoin mais bien de bonnes séances d'exorcisme en bonne et due forme. 

:D

- "Allez me quérir de l'eau bénite. C'est urgent !" Et puis vous autres, en attendant : "Je vous salut Marie ... pleine de grâces... "


Ce que j'ai vu n'était qu'un condensé de mauvaise foi, de demi-vérités, de vrais mensonges, de misinterprétation aussi bien de ce que dit et fait l'Église, de déclarations péremptoires sur des faits historiques, de soi-disant réfutations de miracles, d'apparitions de la Vierge et autres. Bref, un vrai torchon. Un magmas de n'importe quoi. Tout mais du moment que ça pourrait servir à accuser l'Église et encourager quelqu'un à fuir la foi chrétienne. cf. Dieu n'est pas grand ou comment la religion empoisonne tout de Christopher Hitchens.

Les ténèbres ! Bon Dieu, les ténèbres !

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » jeu. 23 janv. 2020, 3:05

Cinci a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 2:17

Les ténèbres ! Bon Dieu, les ténèbres !
Les ténèbres, c’est le contraire de la LUMIÈRE, cher Cinci. 😢

Il y a ceux qui « n’acceptent aucune origine transcendante du monde, mais y voient le pur jeu d’une matière qui aurait toujours existé (matérialisme), d’après CEC 285.
CEC 2466 En Jésus-Christ, la vérité de Dieu s’est manifestée tout entière. " Plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14), il est la " lumière du monde " (Jn 8, 12), il est la Vérité (cf. Jn 14, 6). " Quiconque croit en lui, ne demeure pas dans les ténèbres " (Jn 12, 46).
« Quiconque croit en lui, ne demeure pas dans les ténèbres » (CEC 2466).
CEC 291 Le Nouveau Testament révèle que Dieu a tout créé par le Verbe Éternel, son Fils bien-aimé. C’est en lui " qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui.
Par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre (...) tout a été créé par lui et pour lui » (CEC 291). 🙏

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » jeu. 23 janv. 2020, 3:19

Beaucoup de confusion dans votre réponse, Carolus. Personne ne nie le premier principe de la thermodynamique. Votre lien nous informe juste de son fonctionnement, -la conservation d’énergie-, je crois qu'on apprend ça au collège, rien de nouveau.
Carolus a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 23:37
Dans un système comme l'UNIVERS, l'énergie totale ne varie pas au cours du temps, n'est-ce pas ?
Si justement, elle fluctue, la fluctuation est un variation du "vide" quantique. C'est tout l’intérêt de la théorie, en fait. Ça m’étonne que vous ne l'ayez toujours pas compris. C'est pourtant le postulat de base. On peut utiliser la gravité, -la théorie de la relativité générale- pour peser l'espace vide ainsi que les amas de galaxies qui sont les plus gros groupes d'objets visibles dans l'univers. Et si on les pèse eux, on peut peser la masse de l'univers. Et quand on fait cela, on se rend compte que la majorité écrasante de la masse se situe entre les galaxies, là ou rien ne brille, c'est ça qu'on appelle la "matière noire". On comprend désormais que 90% de la masse des galaxies et des amas contenus dans l'univers sont dû à la matière noire. En pesant le poids totale de la matière normale et celle de la matière noire, on a pu déterminer la quantité de matière présente dans l'univers. Cette valeur que les physiciens ont calculés, elle correspond à tout ce que contient l'univers, il suffit en suite de la diviser parle contenu nécessaire à un univers plat, la limite entre univers fermé et ouvert. Si cette valeur est inférieure à 1 l'univers et ouvert, si c'est supérieur à un l'univers est fermé. (Voici une page Wikipédia sur l'univers fermé/ouvert/plat pour appuyer mon propos, elle pourrait aider à mieux comprendre).
Bref, je reprends. Le BOOMERanG experiment visait justement à calculer si l'univers était plat ou courbé. Et ses résultats sont sans équivoque:
Ses résultats révélés en 2000 montraient clairement que la courbure spatiale de l'Univers est très faible, sinon nulle et qu'il ne se recontractera pas.
Donc que l'univers est ... plat. Et savez-vous ce qui est fascinant avec un univers plat? c'est qu'il a précisément une énergie totale de zéro. Parce qu'il est balancé par l'énergie positif et négative (fluctuation quantique). Et la question récurrente des croyants qui consiste à dire, mais si l'énergie est nulle, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien. C'est parce qu'il devait y avoir quelque chose, c'était inévitable. En mécanique quantique le vide n'est pas vide, la valeur zéro a une énergie.

J'ai fait de mon mieux pour vous expliquer, je peux difficilement faire mieux.





Merci Cinci, vous m'avez fortement donné envie de me procurer un de ses ouvrages, rien qu'à votre réaction je sens que ça va me plaire. :p Plus sérieusement, c'est une méthode rhétorique assez regrettable que de se contenter d'étaler des accusations sans jamais être spécifique, c'est facile à faire, regardez: "-micheline a encore écrit un livre! Non mais c'est n'importe quoi, il dit que des bêtises, en plus il est prétentieux et vulgaire comme pas deux! et il a un niveau de connaissance historique qui n'excède pas mon fils en CM2, quel torchon!" C'est pourtant ce que vous et Suliko faisiez quand vous parliez d'ouvrages vous déplaisant. Moi je pense que quand on voit quelque chose de faux, de fondamentalement stupide et crasse, c'est tellement évident que c'est bidon, qu'il parait mille fois plus gratifiant d'en déjouer les mécanismes par l’explication, par A+B, plutôt que de balancer en rafale des accusations rabaissantes non sourcées et donc invérifiables. Le simple fait que vous vous refusiez à cet exercice, que ce soit avec le livre dont vous parlez Cinci ou que ce soit celui que j'ai partagé. Ça démontre bien une chose vous refusez de prendre la peine d'expliquer votre mécontentement, on sait juste que vous êtes mécontent, mais moi je pense que si vous aviez cœur à prouver la légitimité de votre mécontentement, vous prendriez la peine de débunk ces honteux écrits. Ce que vous ne faites pas, peut être tout simplement par manque de moyen argumentatif, qui sait? Choisir la facilité, peut tout autant vouloir dire que vous n'avez pas de temps à perdre à expliquer ces absurdités, mais dans ce cas je m'interroge sur l’intérêt de venir les dénigrer en premier lieu ces ouvrages, en gros vous venez cracher un coup dessus et déguerpissez aussitôt, la démarche est discutable.

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