L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par pierrot2 » lun. 30 déc. 2019, 18:12

Carolus a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 16:52
Apportons donc « la lumière du Dieu vivant à ceux qui l’ignorent ou le refusent » (CEC 49), n’est-ce pas ?
:sign: amen, sauf pour ceux qui le refusent : croire ne s impose pas..

Merci Carolus, c est vrai que là, je suis retourné aux origines de ma croyance.

Je ne connaissais pas ce psaume. Merci. Je n en connais pas à vrai dire. Cordialement votre..

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » lun. 30 déc. 2019, 21:52

pierrot2 a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 18:12
pierrot2 :
Carolus a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 16:52
Carolus :
Apportons donc « la lumière du Dieu vivant à ceux qui l’ignorent ou le refusent » (CEC 49), n’est-ce pas ?
Merci Carolus, c est vrai que là, je suis retourné aux origines de ma croyance.
Je vous en prie, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 15:01
pierrot2 :

Pour le dire autrement, je ne vois pas pourquoi nous sommes mortels: si la vie dont nous disposons est venue "toute seule", pourquoi "toute seule" ne suffirait-elle pas à s entretenir dans l immortalité?
Votre intelligence vous a permis de décrire la loi universelle de l’entropie dans vos propres paroles.

C’est seulement le désordre qui vient tout seul dans l’Univers.
Pour mettre en relief le passage de l’ordre au désordre, les êtres vivants constituent un meilleur exemple que le flacon de parfum. Il y a un très haut degré d’ordre dans un être vivant, mais à sa mort, ou bien ses cendres sont dispersées, ou bien «tout va sous terre et entre dans le jeu,» comme dit le poète. (Paul Valéry) La mort est à la fois perte d’ordre, perte de concentration et transformation d’énergie disponible en énergie non-disponible. Elle illustre les trois aspects de l’entropie.

http://agora.qc.ca/dossiers/Entropie
Malheureusement, ceux qui croient que la matière inanimée peut créer la vie, ne considèrent « plus la vie comme un magnifique don de Dieu » (EVANGELIUM VITAE, JEAN-PAUL II, le 25 mars 1995).

La loi universelle de l’entropie (le passage de l’ordre au désordre) explique pourquoi la vie doit être vue « comme un magnifique don de Dieu ».
CEC 43 En effet, il faut se rappeler qu’" entre le Créateur et la créature on ne peut marquer tellement de ressemblance que la dissemblance entre eux ne soit pas plus grande encore "
Notre CRÉATEUR a promis aux siens la vie éternelle. 🙏

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mar. 31 déc. 2019, 0:49

cmoi a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 11:29
Mais c'est hasard purement fabriqué et artificiel, il relève de la liberté !
Le fait que ma démonstration soit "artificielle" n'entache pas sa réalité effective dans monde matériel. Vous dites que le hasard n'existe pas, je vous apporte la preuve du contraire. D'ailleurs quand je parlais de mutation génétique, ce n'est pas artificiel, c'est du domaine du naturel. Ça existait bien avant notre apparition. Les mutation sont hasardeuses, cette affirmation relève du fait scientifique. Ça a même un nom: La dérive génétique.

Carolus a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 4:15
adieu12 a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 2:58
adieu12 :
Une mauvaise compréhension de ce que Paster a prouvé ici.
Merci de votre réponse, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 2:58
adieu12 :
[…] Pasteur n'a pas prouvé que la matière inanimée était incapable de générer la matière animée. Il a prouvé que la génération spontanée ne fonctionnait pas.
Considérons donc la définition du terme « génération spontanée » :
La génération spontanée, ou abiogenèse, est la plus ancienne des théories concernant l'origine du vivant sur Terre. Selon cette théorie, certains êtres vivants inférieurs, particulièrement les insectes, se reproduisent sous l'effet de facteurs physico-chimiques à partir de substances inorganiques

http://exobio.chez-alice.fr/generation-spontanee.htm
La théorie de la génération spontanée concerne « l'origine du vivant sur Terre […] sous l'effet de facteurs physico-chimiques à partir de substances inorganiques », selon la source citée.

GÉNÉRATION SPONTANÉE
génération de matière animée (sous l'effet de facteurs physico-chimiques) à partir de matière inanimée
adieu12 a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 2:58
adieu12 :

[…] Pasteur […] a prouvé que la génération spontanée ne fonctionnait pas.
Oui, Louis Pasteur a prouvé que la génération de matière animée (VIE) sous l'effet de facteurs physico-chimiques à partir de matière inanimée ne fonctionne pas. :oui:
La génération spontanée est une théorie scientifique désuète depuis longtemps, mais vous lui prêtez d'avantage de poids qu'elle n'en a réellement pour étendre son invalidité à des champs qui la dépassent de loin. Ça fait depuis le 18e siècle qu'on sait que cette théorie ne fonctionne pas. C'est dans le nom génération "spontanée". Je ne pense pas qu'il existe de scientifique pensant sérieusement que la vie soit apparue comme ça, en un claquement de doigts "spontanément".

Et avant que vous me disiez que la vie n’engendre que la vie, etc, déjà, pouvez vous définir le vivant? Je rappelle que si on envoie des sondes spatiales sur mars en disant que la question de la vie là bas reste ouverte malgré qu'on ait rien trouvé, c'est parce qu'on a une définition du vivant intrinsèque à notre nature, donc qu'on reste prudent sur ce qu'on dit. Il se pourrait qu'il s'agit d'une forme de vie n'ayant pas la même structure que la notre.

Et je tiens à rappeler que la finalité de votre raisonnement repose sur l'idée que puisqu'on ne peut pas prouver comment le vivant tel qu'on le définit actuellement est apparu, on doit forcément s'en remettre à Dieu, il y a là un grand écart assez spectaculaire tout de même. Surtout que si Dieu il y avait, comment savoir s'il s'agit de celui qui réponds à vos prières et pas un quelconque créateur? Beaucoup d'affirmation gratuites il me semble. En définitif, à l'heure actuelle la seule certitude à avoir c'est qu'on ne sait pas comment la vie est apparue. Tenter d'invalider une hypothèse ne rend pas votre certitude de l'existence de dieu vraie pour autant. Les hypothèses ne sont pas concurrentes, elle servent le même dessin: apporter la vérité, pas ce qu'on veut entendre.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par pierrot2 » mar. 31 déc. 2019, 3:11

Carolus a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 21:52
Votre intelligence vous a permis de décrire la loi universelle de l’entropie dans vos propres paroles.
J apprécie votre constance, cher Carolus
Carolus a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 21:52
C’est seulement le désordre qui vient tout seul dans l’Univers.
Pour mettre en relief le passage de l’ordre au désordre, les êtres vivants constituent un meilleur exemple que le flacon de parfum. Il y a un très haut degré d’ordre dans un être vivant, mais à sa mort, ou bien ses cendres sont dispersées, ou bien «tout va sous terre et entre dans le jeu,» comme dit le poète. (Paul Valéry) La mort est à la fois perte d’ordre, perte de concentration et transformation d’énergie disponible en énergie non-disponible. Elle illustre les trois aspects de l’entropie.

http://agora.qc.ca/dossiers/Entropie
Ceci m inspire une question : sans accident, l homme entre tôt ou tard dans la vieillesse..un moment charnière existe -t-il, où l homme passe de la jeunesse à la vieillesse, ou bien l Église considère-t-elle que ordre et désordre cohabitent en tout être humain à part Christ, depuis la naissance jusque la mort, en raison du péché originel ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mar. 31 déc. 2019, 10:41

Je me contenterai que vous en reconnaissiez le caractère artificiel pour passer à la seconde étape
Je vous cite :

adieu12 a écrit :
sam. 28 déc. 2019, 3:48
Je ne choisis pas d'y croire ou de ne pas y croire, je constate des mutations génétiques aléatoires dans le monde animale, y compris chez nous les hommes, même la pigmentation de la peau est un résultat de la sélection naturelle. Si le papillon gris ou violet survit moins bien que le papillon marron dans la foret, c'est naturellement à cause de l'absence d'abondance de camouflage naturel contre les prédateurs. Mais le papillon n'a pas été fait d'une couleur marron pratique à sa survie via une "intervention" métaphysique, non c'est juste que ceux qui étaient nés avec une teinture se rapprochant légèrement du marron forestier ont eu moins de mal à se reproduire et a transmettre le gène avantageux vu que les prédateurs les apercevaient moins, de fil en aiguille ça donne ça. L'exemple s'applique a tout. Après, ça dépend de ce que vous voulez dire par sacrifice de cellule moins saine, les cellules sont toutes "saines", les cancer c'est juste une multiplication exponentielle anormale de cellule. Désolé si je réponds à coté, mais j'ai parfois du mal à comprendre ce que vous voulez dire.
Nous connaissons et croyons bien en la même théorie de l'évolution. Par application de votre exemple avec le révolver, vous voudrez bien reconnaître (je gage que non) que ce que vous décrivez comme un hasard n'en est pas un, mais qu'il répond à une liberté supérieure qui pareillement l'a mis en jeu, car s'il y avait un hasard pur, il y aurait des exemples qui démentiraient fortement cette théorie. Il est vrai et a été démontré que ce n'est pas toujours la cellule la plus saine qui l'emporte, en revanche, je gage que ce sera celle qui sera la plus saine et résistante par rapport à l'environnement nouveau qui se présente.

Je tire et la balle part. Ou elle ne part pas si elle n'est pas au bon endroit dans le barillet. Pour celui qui sait où sont les balles il n'y a plus de hasard... Par compte, le mécanisme de l'arme fait qu'à moins d'un défaut, la balle partira toujours si elle y est, et rien si elle n'y est pas... Mais nous ne savons ni s'il y a une balle, ni comment (pas besoin de le savoir pour en comprendre l'effet) fonctionne l'arme et dire (c'est vous qui le dites) déjà qu'il y a une arme, c'est prendre une option ! C'était ce que voulais déjà vous expliquer mon exemple de la goutte d'eau, mais il y ajouutait d'autres choses et ce fut confus, je vous l'accorde

adieu12 a écrit :
sam. 28 déc. 2019, 3:48
. Ce n'est pas "impossible" de lancer 500 fois d'affilé un dès et d'avoir 500 fois le même chiffre. C'est juste un sacré coup du hasard. Donc ce n'est pas impossible, non, improbable, certes je vous l'accorde, mais pas moins improbable qu'un être tout puissant qui en a quelque chose à faire de savoir si on va prier pour lui tous les dimanches dans un lieu de culte, je pense.
Pas impossible, mais peu crédible. surtout si quelqu'un se présente un jour dans l'histoire humaine et nous prouve qu'il en maîtrise les éléments, tout en relevant d'un monde dont la dimension nous échappe complétement.
Il est vrai que les grenouilles de bénitiers, ou ceux qui "vont prier à la messe le dimanche" ne semblent pas pour autant en contact avec cette réalité vivante, il faudrait pour cela savoir ce qu'ils ont dans le cœur. Ils peuvent nous paraître complétement décalés d'avec cette réalité.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mer. 01 janv. 2020, 4:03

adieu12 a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 0:49
adieu12 :
Carolus a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 4:15
Carolus :
GÉNÉRATION SPONTANÉE
génération de matière animée (sous l'effet de facteurs physico-chimiques) à partir de matière inanimée
La génération spontanée est une théorie scientifique désuète depuis longtemps, […]
Ce n’est que le terme « génération spontanée » qui n'est plus en usage aujourd’hui, cher adieu12. :)
Sur Terre, le passage de la matière inanimée à la vie s'est fait vraisemblablement dans l'eau, il y a ≈4 milliards d'années, lorsque les premières molecules organiques se sont reproduites.

http://www.astronoo.com/fr/articles/ine ... ivant.html
La source ci-dessus parle du « passage de la matière inanimée à la vie », n’est-ce pas ? C’est la même idée folle.

Au lieu de parler d’une « génération spontanée de la vie », on parle maintenant d’un « passage de la matière inanimée à la vie ».

Louis Pasteur a prouvé que le passage de la matière inanimée (sous l'effet de facteurs physico-chimiques) à la matière animée, c’est-à-dire à la vie, ne fonctionne pas. :non:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 01 janv. 2020, 20:32

Ce n’est que le terme « génération spontanée » qui n'est plus en usage aujourd’hui,
Nein. La biogenèse actuelle et la génération sponstanée n'ont rien à voir. La génération spontanée est pas seulement un terme c'est surtout une hypothèse scientifique.
La source ci-dessus parle du « passage de la matière inanimée à la vie », n’est-ce pas ? C’est la même idée folle
Qu'est-ce que vous définissez par "inanimé"? Qu'est-ce que vous définissez par "vivant"?

Sinon j'attends toujours l'explication d'en quoi l'absence d'apparition de la vie seule constituerait en soi une preuve de l'existence de Dieu.
cmoi a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 10:41
Par application de votre exemple avec le révolver, vous voudrez bien reconnaître (je gage que non) que ce que vous décrivez comme un hasard n'en est pas un, mais qu'il répond à une liberté supérieure qui pareillement l'a mis en jeu, car s'il y avait un hasard pur, il y aurait des exemples qui démentiraient fortement cette théorie.
Dans le cas d'une arme oui, et alors ça change quoi que ce hasard soit conditionné par la liberté d'un individu? Ça reste du hasard non?

Puis dans l'exemple du papillon marron. Le papillon au teint foncé n'a pas changé de teinture pour mieux survivre. Il a muté aleatoirement et la mutation avantageuse est restée, cest tout. C'est donc une preuve de l'application du hasard au sens stricte.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » jeu. 02 janv. 2020, 1:00

pierrot2 a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 3:11
pierrot2 :
Carolus a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 21:52
Carolus :
C’est seulement le désordre qui vient tout seul dans l’Univers.
Ceci m inspire une question : […]
Merci de votre question, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 3:11
pierrot2 :
[…] sans accident, l homme entre tôt ou tard dans la vieillesse...
En effet, « sans accident, l’homme entre tôt ou tard dans la » MORT, n’est-ce pas ? 😢
Gn 3, 19 […] tu es poussière et tu retourneras en poussière.
pierrot2 a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 3:11
pierrot2 :
[…]
un moment charnière existe -t-il, où l homme passe de la jeunesse à la vieillesse, ou bien l Église considère-t-elle que ordre et désordre cohabitent en tout être humain à part Christ, depuis la naissance jusque la mort, en raison du péché originel ?
La mort physique est programmée dans notre code génétique dès le moment de notre conception.
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
L’homme retourne « à la poussière » à cause de la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400).

BONNE ANNÉE à vous !

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par pierrot2 » jeu. 02 janv. 2020, 13:19

Carolus a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 1:00
L’homme retourne « à la poussière » à cause de la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400).
Merci Carolus, c'est ce que j incline à croire également. Il n y aurait donc pas de point culminant à la vitalité d un organisme, auquel succéderait un déclin. La mort aurait sur la vitalité de l être en croissance un effet qui serait d"'étouffer"son épanouissement à tout petit feu. Quelque part, ce "véto"de la mort sur la vie manque un peu de sens, mais on peut peut-être considérer qu il est (le véto) le prix à payer par le pécheur pour son péché, ce qui donne du sens à l interruption de la vie. Cette interruption, sinon, donnerait plus de sens à la mort qu à la vie, et tout crédit à la souveraineté de sa force d inertie sur la vie que personne n a pourtant encore réussi à éteindre sur notre planète, vous ne pensez pas ?

L ADN comporte-t-il donc une information pour un processus menant à la mort?
Vous écrivez en effet :
Carolus a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 1:00
La mort physique est programmée dans notre code génétique dès le moment de notre conception.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 03 janv. 2020, 0:37

adieu12 a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 20:32
adieu12 :
Carolus a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 4:03
Carolus :

Ce n’est que le terme « génération spontanée » qui n'est plus en usage aujourd’hui, cher adieu12. :)
Nein. […]
Vous parlez allemand, cher adieu12 ! :clap:
adieu12 a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 20:32
adieu12 :
[…] La biogenèse actuelle et la génération sponstanée n'ont rien à voir.
La biogenèse de l’époque de Pasteur est la biogenèse actuelle.
BIOGENÈSE, subst. fém.

Théorie fondée sur le principe Omne vivum ex vivo, d'après laquelle un être vivant ne peut provenir que d'un autre être vivant.

Anton. abiogenèse*, génération spontanée.
Le terme « BIOGENÈSE » est de sens contraire au terme « abiogenèse », n’est-ce pas ? L’abiogenèse, c’est la génération spontanée.

La théorie de la biogenèse est diamétralement opposée à la théorie de la génération spontanée.

Louis Pasteur a prouvé qu’un être vivant ne peut provenir que d'un autre être vivant. La biogenèse est donc une hypothèse scientifique prouvée.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » ven. 03 janv. 2020, 11:03

adieu12 a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 20:32
Dans le cas d'une arme oui, et alors ça change quoi que ce hasard soit conditionné par la liberté d'un individu? Ça reste du hasard non?
Ben non.
adieu12 a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 20:32

Puis dans l'exemple du papillon marron. Le papillon au teint foncé n'a pas changé de teinture pour mieux survivre. Il a muté aleatoirement et la mutation avantageuse est restée, cest tout. C'est donc une preuve de l'application du hasard au sens stricte.
Ben non, pas plus.
Votre rigueur de raisonnement est à marée basse, cher Adieu12...!

Notre option sur l'explication scientifique valant la vôtre, et puisque vous rechignez à lire la bible, pourquoi ne vous interrogeriez-vous pas sur ce que cela change d'autre, par ailleurs ?
Ainsi, pour un croyant, l'homme est la seule créature que Dieu ait voulue pour elle-même, les autres lui étant ordonné. Cela change beaucoup de choses sur la façon de considérer la vie, la dignité humaine, etc.
Même si les croyants n'y sont pas toujours fidèles et n'en donnent pas toujours un témoignage fidèle, le fait reste vrai par/en lui-même et je vous crois suffisamment indépendant d'esprit pour en faire cas et savoir faire abstraction des contre-exemples..

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 03 janv. 2020, 15:23

pierrot2 a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 13:19
pierrot2 :
Carolus a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 1:00
Carolus :
L’homme retourne « à la poussière » à cause de la désobéissance de nos premiers parents (CEC 400).
Merci Carolus, c'est ce que j incline à croire également.
Un grand merci à vous, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 13:19
pierrot2 :
Il n y aurait donc pas de point culminant à la vitalité d un organisme, auquel succéderait un déclin.
En effet, il y a plusieurs points culminants apparents.
À première vue toutefois, les êtres vivants constituent une exception au second principe. Ils vont en effet du désordre vers l’ordre. Il y a de nombreux éléments constitutifs dans une cellule; il faut que chacun soit à sa place et il faut aussi qu’ils soient liés entre eux- ce qui suppose une forte concentration d’énergie pour que la cellule vive et se reproduise. C’est pourquoi l’on peut dire avec le physicien Shrödinger que la vie est caractérisée par la néguentropie ou entropie négative.

http://agora.qc.ca/dossiers/Entropie
Malheureusement, la vie n’est pas programmée pour résister au déclin perpétuellement. :(

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Héraclius » ven. 03 janv. 2020, 17:03

Je rappelle que le catholicisme s'accommode parfaitement de l'idée que la vie émerge de la matière sans une intervention surnaturelle.

Faut arrêter de créer des pierre d'achoppement inutiles appuyés sur une mauvaise culture scientifique pour défendre une foi qui n'en a pas besoin.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 03 janv. 2020, 17:35

Héraclius a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 17:03
Héraclius :

Je rappelle que le catholicisme s'accommode parfaitement de l'idée que la vie émerge de la matière sans une intervention surnaturelle.
Est-ce "que le catholicisme s'accommode parfaitement de l'idée que la vie émerge de la matière sans une intervention surnaturelle", cher Héraclius :?:
CEC 295 Nous croyons que Dieu a créé le monde selon sa sagesse (cf. Sg 9, 9). Il n’est pas le produit d’une nécessité quelconque, d’un destin aveugle ou du hasard. Nous croyons qu’il procède de la volonté libre de Dieu qui a voulu faire participer les créatures à son être, sa sagesse et sa bonté : " Car c’est toi qui créas toutes choses ; tu as voulu qu’elles soient, et elles furent créées " (Ap 4, 11).
La vie "n’est pas le produit [...] d’un destin aveugle ou du hasard" (CEC 295), n'est-ce pas ? :non:

La vie "procède de la volonté libre de Dieu qui a voulu faire participer les créatures à son être" (CEC 295).

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Xavi » ven. 03 janv. 2020, 18:08

Héraclius a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 17:03
Je rappelle que le catholicisme s'accommode parfaitement de l'idée que la vie émerge de la matière sans une intervention surnaturelle.
C’est tout-à-fait exact et c’est ce que le texte de la Genèse indique lui-même dans des paroles de Dieu : « Que la terre produise de la verdure, de l’herbe portant de la semence, des arbres… » (Gn 1, 11) et, ailleurs : « Que la terre produise des animaux de toute espèce… » (Gn 1, 24).

Ceci ne contredit pas du tout le fait que cela se réalise à l’initiative de la volonté libre de Dieu comme le relève Carolus, ni le fait que cela reste un profond mystère.

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